Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Atticus]

No, intento validar la factualidad de mis afirmaciones mediante echos documentados, ya sea mediante reportes, o mediante citas de guias o manuales.

Vale. Pero traducelos bien, que ya has confundido "movilidad" con "maniobra" y con esa donfusion has llegado a conclusiones equivocadas. De hecho, decian lo contrario de lo que afirmabas. Y te ha pasado dos veces en el mismo post.

Y la cantidad de tiempo que vaya a estar en el aire dependerá de la base conceptual en torno al rol que le vayas a dar, por eso las plataformas de uso polivalente suelen tener mas autonomía, porque es lo que se busca. Tu adecuas el diseño y por tanto la autonomía a tus necesidades

No he dicho yo otra cosa. Por eso despues me explaye en el "pecado original" del Apache en el "Fulda Gap" y como eso le sigue afectando cuarenta años despues del fin de la guerra fria. Pero no he visto una sola hoja de caracteristicas que, cuando miras el concepto "autonomia" te ponga la historia de los requerimientos del cacharro. Te pone "tantas horas" y punto.

Vamos a ver, tu mismo pones un parrafo sobre como afecta la diferencia de autonomia entre el Kiowa y el Apache....¿A santo de que eso ya no importa cuando hay mas diferencia entre el Apache y el Tigre que entre el Kiowa y el Apache? ¿Solo importa cuando interesa? Oye, que a mi me parece muy bien que los americanos digan que asi ya les vale. Si es ya lo digo yo desde hace tiempo, que a ellos ya les vale. Y que le defiendan, ¡acabaramos! Pero que les valga no es lo mismo que no se pueda mejorar significativamente. De hecho, ¡leñe! ¿Donde estan haciendo mas incapie en sus nuevos diseños? Porque en el color de la carroceria no es. El alcance actual del Apache les vale tanto y es un asunto tan "menor" que lo que esta llegando por detras de la esquina en lo que hace precisamente hincapie es en el alcance y velocidad. ¿Alguien mas ve una contradiccion ahi? Porque para mi esta clarisima. No les valdra tanto si lo nuevo crece tanto por ese lado. Vamos, digo yo. Y no, no lo repitas, los tanques auxiliares en los Apache no se sacan nunca para labores de combate, solo de Ferry. Y aunque fuera una cosa que se utilizara en la realidad, un Apache con dos depositos auxiliares tendria el mismo alcance que un Tigre y menos armamento. Y para ese viaje, no hacian falta esas alforjas. (Depositos externos, si; pero alforjas, no). Lo que tu acabas de demostrar con tanto parrafo en ingles es la inferioridad manifiesta del Apache contra el tigre en ese aspecto. Y una inferioridad muy grande.

Atticus escribió:
¿Que hago si vienen mil millones de rusos en cien millones de blindados por el Fulda Gap?

Esta cuestión me resulta un tanto naif.

Pues es ni mas ni menos que el cuadro naif que pario al Apache. Te podra gustar mas o menos, pero es lo que hay.

Volvemos a lo mismo. Las unidades cuentan con unidades de caballería o de rangers, que se encargan de efectuar "screens" en el campo de batalla....

Pues si, volvemos a lo mismo. Parece que no me has leido. A mi no me tienes que convencer que a los americanos eso les vale porque tienen recursos que los demas no podemos ni soñar. Si eso lo llevo diciendo yo desde el primer post de esta conversacion. Ahora bien, imaginate que no eres americano. Que eres uno de esos orgullosos propietarios de Apaches de esos otros once paises que no tienen ni mas caballeria, ni mas rangers, ni nadie que les "efectue screeens" en el campo de batalla, ni nada de eso. O sea, imaginate que eres un ejercito normal. ¿Que haces? ¿Que haces? ¿Que haces? PUes lo que haces es no irte a ninguna guerra donde no esten los americanos. De hecho, como tu politica es ir a acompañar a los americanos y "de eso" propio no tienes, pues el Apache es tu helicoptero ideal. Porque el problema que tienes en este asunto es que sigues planteandolo en terminos de "derecho divino". O sea, el Apache es producto de un diseño maestro de destino manifiesto por derecho divino. Y asi se termina diciendo que es absolutamente superior en todo hasta el absurdo. Hasta puntos donde es significativamente menor. Y eso, y no otra cosa, es lo que yo estoy discutiendo. Ni el Apache es tan bueno, ni los otros son tan malos. Digo que siendo los americanos todo es muy bonito. Que el M1 Abrams es cojonudo hasta que lo operan otros, etc, etc. Pero si esto va de superioridad divina manifiesta, pues por mi de acuerdo:

Lo americano es dios y el Apache es su profeta.

Arrreglao.


(Ceterum censeo Carthaginem esse delendam et tigris ut sit bonum quod alii)

[ruso]

Que se acepte helicóptero Apache como identidad sexual

https://www.change.org/p/lgbti-que-se-a ... dad-sexual

Yo creo que con esto ya está decidido quién es el puto amo de los helicóptero de ataque.

[Azael]

Pero traducelos bien

¿Traducir? Las citas están en inglés. Y aún así, no se donde ves la contradicción, "maneuver" implica movimiento "moves. Las tropas soviéticas por ejemplo en la década de los 70 explotaban en gran medida esta premisa aumentando la potencia de fuego de las unidades, porque entendieron que una alta potencia de fuego implica menor oposición del enemigo, lo que equivale a una mayor movilidad de las tropas. Los Helicópteros imprimen movilidad a las tropas, es más fácil moverte/maniobrar cuando una aeronave elimina a la oposición enemiga en el campo de batalla, especialmente en tareas convencionales. "Maneuver" implica "move";

maneuver; a movement or series of moves requiring skill and care.
Synonymous; Operation, Exercise, Activity, Move, Movement, Action, Guide, Drive, Negotiate, Pilot, Direct, Manipulate etc.
- Cambridge Dictionary.

No he dicho yo otra cosa

De lo que se confirma que me llevas la contraria por el mero gusto de llévarmela.

cuando miras el concepto "autonomia" te ponga la historia de los requerimientos del cacharro. Te pone "tantas horas" y punto.

Falso, que no sepas buscar, es harina de otro costal. Lo que no te va a hacer es ponerte una autonomía fija, ya que la mayor parte de los helicópteros de ataque, tienen la capacidad de ajustar su autonomía según sea el caso o rol de la misión. El AH-64 según el TRADOC tiene un espectro de juego con el combustible desde los 480, hasta los 2.000 kilómetros redondeados de autonomía, y ya ha quedado patente que es el comandante de escuadra el que decide si los sistemas deben de llevar o no EFT´s. Rara vez los llevan, ¿No será porque pudiendo llevarlos, no los necesitan?. Hay una cosa que se llama economía de fuego, tu no sacas helicópteros de forma arbitraria si no existe confirmación previa de un objetivo.

https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm
https://asc.army.mil/web/portfolio-item ... he-ah-64e/
http://voodoo-world.cz/ah64/info.html

Vamos a ver, tu mismo pones un parrafo sobre como afecta la diferencia de autonomia entre el Kiowa y el Apache....¿A santo de que eso ya no importa cuando hay mas diferencia entre el Apache y el Tigre que entre el Kiowa y el Apache?

¡Uh! Menudo resbalón, ¿Estas bien?. Falso, el Tiger y el Apache pueden llevar EFT´s, el KW no, el Tiger es un AH, el Kiowa no, el Tiger es mucho mas pesado, posee una mayor carga bélica, y una autonomía muy superior de base a un KW. ¿De donde demonios sacas que hay mas diferencia entre un AH-64 y un Tiger, que entre un Apache y el Kiowa?. Resumen; no... por carga bélica, por peso, por rol, por autonomía, es evidente que estará mas cerca un Tiger de un Apache, que de un KW, además que el KW es un helicóptero especializado en tareas de observación, y no de ataque como si lo están los dos tan citados;

Kiowa;
Tripulación: 1 piloto, 2 pilotos, o 1 piloto y 1 observador
Longitud: 9,80 m
Diámetro rotor principal: 10,77 m
Altura: 2,92 m
Peso vacío: 718 kg
Peso máximo al despegue: 1360 kg
Planta motriz: 1× turboeje Allison T63-A-700.
Potencia: 236 kW (317 HP; 321 CV)
Capacidad de combustible: 264,9 litros (70 galones)

Rendimiento
Velocidad máxima operativa (Vno): 120 nudos (222 km/h)
Velocidad crucero (Vc): 102 nudos (189 km/h)
Alcance: 481 km
Techo de vuelo: 5800 m (19 000 pies)

Armamento
Ametralladoras:
1x M134 de 7,62 mm montada en el subsistema de armamento M27 ó
Otros: 1x lanzagranadas M129 de 40 mm montado en el subsistema de armamento XM8

AH-64;
General characteristics
Crew: 2 (pilot, and co-pilot/gunner)
Length: 58 ft 2 in (17.73 m)
Fuselage length: 49 ft 5 in (15.06 m)
Height: 12 ft 8 in (3.87 m)
Empty weight: 11,387 lb (5,165 kg)
Gross weight: 17,650 lb (8,006 kg)
Max takeoff weight: 23,000 lb (10,433 kg)
Powerplant: 2 × General Electric T700-GE-701 turboshaft engines, 1,690 shp (1,260 kW) each (upgraded to 1,890 shp (1,409 kW) T700-GE-701C for AH-64A/D from 1990)
Main rotor diameter: 48 ft 0 in (14.63 m)
Main rotor area: 1,908.5 sq ft (177.31 m2) 4-bladed main-rotor and 4-bladed tail-rotor in non-orthogonal alignment
Blade section: root: HH-02; tip: NACA 64A006[342]

Performance
Maximum speed: 158 kn (182 mph, 293 km/h)
Cruise speed: 143 kn (165 mph, 265 km/h)
Never exceed speed: 197 kn (227 mph, 365 km/h)
Range: 257 nmi (296 mi, 476 km) with Longbow radar mast
Combat range: 260 nmi (300 mi, 480 km)
Ferry range: 1,024 nmi (1,178 mi, 1,896 km)
Service ceiling: 20,000 ft (6,100 m)
Disk loading: 9.8 lb/sq ft (48 kg/m2)
Power/mass: 0.18 hp/lb (0.30 kW/kg)

Armament
Guns: 1× 30 mm (1.18 in) M230 Chain Gun with 1,200 rounds as part of the Area Weapon Subsystem
Hardpoints: Four pylon stations on the stub wings. Longbows also have a station on each wingtip for an AIM-92 Stinger twin missile pack.
Rockets: Hydra 70 70 mm, CRV7 70 mm, and APKWS 70 mm air-to-ground rockets
Missiles: Typically AGM-114 Hellfire variants; AIM-92 Stinger and Spike missiles may also be carried.

Eurocopter Tiger;
General characteristics
Crew: 2 (pilot and weapon systems officer)
Length: 14.08 m (46 ft 2 in) fuselage
Height: 3.83 m (12 ft 7 in)
Airfoil: blade root: DFVLR DM-H3; blade tip:DFVLR DM-H4[117]
Empty weight: 3,060 kg (6,746 lb)
Gross weight: 5,090 kg (11,222 lb)
Max takeoff weight: 6,000 kg (13,228 lb)
Fuel capacity: 1,080 kg (2,381 lb) internals
Powerplant: 2 × MTR MTR390 turboshaft engines, 972 kW (1,303 shp) each
Main rotor diameter: 13 m (42 ft 8 in)
Main rotor area: 132.75 m2 (1,428.9 sq ft)

Performance
Maximum speed: 290 km/h (180 mph, 160 kn) with rotor head mast
315 km/h (196 mph; 170 kn) without rotor head mast
Range: 800 km (500 mi, 430 nmi)
Ferry range: 1,300 km (810 mi, 700 nmi) with external tanks in the inboard stations
Service ceiling: 4,000 m (13,000 ft)
Rate of climb: 10.7 m/s (2,110 ft/min)
Disk loading: 38.343 kg/m2 (7.853 lb/sq ft)
Power/mass: 0.38 kW/kg (0.23 hp/lb)

Armament
Guns:
1× 30 mm (1.18 in) GIAT 30 cannon in chin turret, with up to 450 rounds.
On each of its two inner hardpoints and two outer hardpoints the Eurocopter Tiger can carry a combination of the following weapons:

Inner hardpoints:
1x 20 mm (0.787 in) autocannon pods, or
22x 68 mm (2.68 in) SNEB unguided rockets in a pod, or
19x 70 mm (2.75 in) Hydra 70 unguided rockets in a pod or
4x AGM-114 Hellfire missiles (Australia/France) or
4x Spike-ER missiles (Spain) or
4x PARS 3 LR missiles (Germany) or
4x HOT3 missiles (Germany)

Outer hardpoints:
2x Mistral air-to-air missiles, or
2x FIM-92 Stinger air-to-air missiles (Germany), or
12x 68 mm (2.68 in) SNEB unguided rockets in a pod or
7x 70 mm (2.75 in) Hydra 70 unguided rockets in a pod.

El alcance actual del Apache les vale tanto y es un asunto tan "menor" que lo que esta llegando por detras de la esquina en lo que hace precisamente hincapie es en el alcance y velocidad

Falso, no se hace hincapié en el alcance y velocidad del Apache, se hace hincapié en la configuración de todas las plataformas de ataque de ala giratoria, independientemente de si es un Apache u otra plataforma. Si la mayor parte de las veces no llevan módulos de combustible, es porque no los necesitan, porque pueden llevarlos, y el comandante de sección puede pedirlos o adquirirlos si es preciso para recorrer una distancia de hasta 2.000 kilómetros redondeados.

"Fuel (Class III) and ammunition (Class V) are two of the three primary classes of supply
used by the ATKHB for the conduct of combat operations. The planning considerations,
resupply request procedures, and estimation supply and transportation requirements for
both classes of supply are discussed in detail in FM 1-111.

Fuel. Fuel transportation requirements for a mission are determined by
subtracting the total fuel in mission aircraft fuel cells from the total fuel required to
complete the mission. By comparing these figures to the capacity of available fuel trucks,
the total number of trucks required can be calculated. FM 1-111 provides an example and
the necessary information for calculating fuel transportation requirements for all types of
ATKHBs

FARPs are the primary means of supplying the ATKHB when it is employed
forward. They allow the commander to position fuel and ammunition forward to support
his unit. The battlefield is nonlinear and constantly changing. Each FARP must be
austere, transitory in nature, and established to support specific mission objectives. Once
committed, the FARP must be able to meet the Class III and V needs of all mission
aircraft and provide limited maintenance and medical capability. It also must be large
enough to rearm and refuel a company of attack helicopters simultaneously. The sole
function of the FARP is to provide the commander with the means to reduce turnaround
times.."
- Attack Helicopters Operations - TRADOC "FUEL AND AMMUNITION REQUIREMENTS" 5-1.

"The Apache has four articulating weapons
pylons, two on either side of the aircraft, on which weapons or external fuel tanks can be
mounted. The aircraft has a LRF/D. This is used to designate for the Hellfire missile
system as well as provide range to target information for the fire control computer's
calculations of ballistic solutions. The AH-64 can be configured with an external 230-gallon fuel tank to
extend its range on attack missions, or it can be configured with up to four 230-gallon fuel
tanks for ferrying/self-deployment missions. The combat radius with one external 230-gallon fuel tank installed is approximately 300 additional kilometers."."
- Attack Helicopters Operations - TRADOC "Attack Aircraft Characteristics" A-1/A-2.

Resumen; Los FARP no son puntos estáticos, tienen una naturaleza itinerante, y si es preciso, puede adecuarse las FARP de acuerdo a la plataforma y al tipo de operación militar. ¿Que el Apache tiene una autonomía que no se cita? Con este paper del TRADOC ya son cuatro, donde se especifica la carga útil de combustible y el máximo alcance del Apache, y 1.900 km está francamente bien, rara vez recorre esas distancias, por lo que no tiene sentido restarle capacidades para una misión específica, si lleva combustible de sobra, si no lo lleva, le puedes meter EFT´s, y eso de que no los lleva hasta el combate, ha quedado demostrado que es meridianamente falso.

Lo que tu acabas de demostrar con tanto parrafo en ingles es la inferioridad manifiesta del Apache contra el tigre en ese aspecto. Y una inferioridad muy grande.

"Eurocopter Tiger;
...
Ferry range: 1,300 km (810 mi, 700 nmi) with external tanks in the inboard stations
"

Con EFT´s, el Eurocopter tiene un alcance máximo de 1.300 kilómetros, mientras el Apache tiene un alcance de 1.900 kilómetros, ello gracias a la posibilidad de, por peso, llevar EFT´s mas grandes, pese a todo el Apache sigue teniendo un amplio margen para llevar una buena configuración de armas al combate, ergo en todo caso es al revés, estamos hablando de una diferencia de 600 kilómetros, que es la distancia aproximada que hay desde La Coruña hasta Madrid a favor del Apache, y me sigue parciendo absurdo tu punto, porque incluso los franceses, no necesitan en Mali en la mayoría de los casos EFT´s, como tampoco los necesitan los Americanos e Ingleses por norma general (y tampoco tienen que llevarlos todos, tienen margen para llevar uno, dos o los que necesiten), la cosa es que pueden, y cuando pueden, tienen una performance mayor. Nuevamente, la autonomía no es un problema para el Tiger, ni para el Apache.

Pues es ni mas ni menos que el cuadro naif que pario al Apache

No estás juzgando las cosas con la objetividad pertinente, si no te gusta el Apache, dilo, tampoco va de eso, a mi me encanta el Mil Mi 24 "fué uno de mis primeros aportes en el canal sobre AH", pero no me "emputo" como lo haces tu con todo lo que huela a "EEUU" o "U.K".

los americanos eso les vale porque tienen recursos que los demas no podemos ni soñar

Arabia, Egipto, Emiratos, Grecia, Japón, Kuwait, Israel, Países Bajos, Reino Unido, SIngapur e Indonesia operan el AH-64, y no necesitas ser una petromonarquía absolutista de Oriente Medio para que los AH-64 te vengan con EFT´s. Además te recuerdo que Australia se quitó de encima el Tiger, porque les costaba 3 veces más, pero les rendí menos que un AH-64E Guardian. Los Eurocopter Tiger y los AH-64 Apache también tienen EFT´s, que brinda una autonomía muy por encima de lo que requieren, la autonomía insisto, no es el problema, pero si fué el coste operativo para los Australianos.

"The Apache Guardian is the most lethal, most survivable and lowest risk option, meeting all of Defence’s capability, through-life support, security, and certification requirements.(...) Moving to the Apache also gets Australia into a very large user community—including many partners and regional countries, such as the US, Singapore, Indonesia, South Korea, Japan, Taiwan and the UK—which has benefits for interoperability, economies of scale, opportunities to learn from other users, and shared logistics. (...) Operating cost also needs to be considered. The sustainment challenges of the Tiger drove up operating costs and shrunk flying hours—a death spiral for the capability. Airbus has suggested that operating the Tiger as it currently stands costs A$9,465 per hour; however a RUSI report estimated the cost per flying hour to be around A$27,000 and the defence annual report estimates it’s more like A$34,000 per hour. That’s in comparison to the Apache’s projected operating cost per hour at A$10,567."

https://www.aspistrategist.org.au/austr ... placement/

Que eres uno de esos orgullosos propietarios de Apaches de esos otros once paises que no tienen ni mas caballeria, ni mas rangers, ni nadie que les "efectue screeens" en el campo de batalla, ni nada de eso

De acuerdo, contemos a los países dentro de la lista que estén metidas en un conflicto. Israel, EAU,Arabia Saudita y UK, tienen unidades para efectuar "screens", ya sea mediante UAV´s, o unidades de caballería. ¿Qué haya países como Arabia Saudita que no sepa explotar las capacidades de las plataformas porque es más inutil que un helado con sabor a "miércoles"? Eso no quita que pueda hacerlo, ni Inglaterra, ni Israel se han quejado sobre la plataforma. Además las "screens" se usan precisamente para OPTIMIZAR el uso de las Fuerzas de forma eficiente, si EEUU lo hace, es porque ni siquiera EEUU posee en un contexto bélico real, recursos ilimitados, por algo el TRADOC hace hincapié en ello, y por ello se el AH-64 para un país que no tenga muchas bases en un país, puede portar EFT´s. Economía de Fuerzas por The Chieftain "Veterano de Irak, miembro del Tank Museum, y una fuente fiable para Juan de Austria, nuestro experto en fuerzas blindada;"

https://www.youtube.com/watch?v=jBnnJyfOOow&t=1888s
Minuto 5:42

Ni el Apache es tan bueno, ni los otros son tan malos

Nadie ha dicho que ninguna aeronave sea mala, eso te lo sacas de la manga, pero tu te pones a atribuirles carencias, procedimientos y usos que no tiene el Apache, y esto si revisamos la bibliografía presente. El Apache no es despreciable por autonomía, ya que supera con EFT´s al Tiger, manteniendo un margen de carga bélica óptimo, el Apache puede ir al combate con EFT´s, forma parte de los recursos que tienen los usuarios del Apache, y es el comandante de la escuadra quién decide en función del tipo de misión, puede agregar combustible hasta los 2.000 kilómetros redondeados, evidentemente no lo hace, porque para eso no usas un helicóptero, usas un caza de combate, se llaman asaltos en profundidad. El problema es cuando comparas o mezclas churras con merinas, cuando dices que un KW está mas cerca de un Apache que un Tiger, o que el Eurocopter Tiger le aguanta el tipo a cualquier helicóptero de ataque "por lo visto para ti es lo mismo un AH-64A que un AH-64E, y por lo visto te importa un bledo si es un Mangusta o un KA-52 con Vitebsk".

Que el M1 Abrams es cojonudo hasta que lo operan otros

Juan de Austria es nuestro experto en carros de combate, hablo con el de carros de combate y vehículos blindados, porque es mi fuerte, junto al tema de los helicópteros. Hemos hablado largo y tendido sobre el M1 Abrams, e incluso Juan de Austria considera que es un buen carro de combate, y ni Juan, ni yo, ni nadie con dos dedos de frente considera que existe el MBT perfecto, todos tienen defectos o problemas inherentes en su diseño, y no es lo mismo un M1 en pleno 2021, que un M1A2 Sep V3. Es muy importante que aprendas a diferenciar y subrayar las variantes, o los blocks de cada sistema, ya que de un M1 a un M1A2 hay una diferencia considerable, y entre un AH-64A y un AH-64E, más aún.

P.D:
Si no me crees, escríbele de mi parte a Juan de Austria en "Guerra Acorazada", y pregúntale por el Abrams.

Lo americano es dios y el Apache es su profeta.

Si tu lo dices. Estás mas empecinado en imponer tu opinión, que en debatir con datos, es evidente que no aceptarás ningún dato que te demos, para ti es lo mismo un M1 que un M1A2 Abrams, un KW es más un Apache que un Tiger, y si, es relevante las variantes del Eurocopter Tiger, pero ¿variantes de Apache? ¿Eso se come?. En fín.

Fuentes;
Attack Helicopters Operations - TRADOC (A/1 y A/2 y Cap.5)
https://dictionary.cambridge.org/es/dic ... s/maneuver
https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm
https://asc.army.mil/web/portfolio-item ... he-ah-64e/
http://voodoo-world.cz/ah64/info.html

[PelotonRueda]

Lo que tampoco veo en ninguno de esos vídeos, es que sea más cómodo que en un Apache, siendo objetivos, no es lo mismo ir medio reclinado en la mejilla de un Apache y apoyado a un ala

Ni es aconsejable de ir de esa guisa en un Apache, ni en un Tigre. Que te tienes que colocar ahí porque tu vida corre peligro, perfecto, pero es una solución por lo que es.

Lo recalco por si quedan dudas al respecto, y siguen pensando que soy un fan-boy del tio Sam.

¿ Y que problema habría en serlo ? Tu opina como los demás y que cada cual saque sus conclusiones. Esta es la gracia del foro.

Que el M1 Abrams es cojonudo hasta que lo operan otros, etc, etc.

Eseeee es el tema, que no todos son los United States of America (por si las moscas) .


Saludos.

[Azael]

Ni es aconsejable de ir de esa guisa en un Apache,

Evidentemente, por quinta vez, los AH no son plataformas para extraer tropas del campo de batalla, salvo si es estrictamente necesario. El Apache o el Tiger, no son Mil Mi 24, soy consciente de eso, para tal propósito me parece inteligentes ambas soluciones, pero objetivamente me parece mas cómoda una de ellas.

¿ Y que problema habría en serlo ?

Perder la objetividad. Mis gustos no entran en conflicto con mi sentido crítico, eso es lo que hace mas grande a esta comunidad, los mejores "expertos" que tenemos sobre ciertos temas, saben separar el trigo de la paja.

Eseeee es el tema, que no todos son los United States of America (por si las moscas) .

Inglaterra, Australia, Emiratos Árabes Unidos, Israel, Grecia, Singapur, tampoco son EEUU. Es meridianamente falso que hace falta ser EEUU para operar de forma eficiente un AH-64 Apache, e incluso los procedimientos operativos de los AH dentro de la propia doctrina estadounidense, ya cuenta con metodos y uso pensados para optimizar recursos y optimizar el uso del fuego en el campo de batalla. Te recomiendo Attack Helicopters Operations, 351 páginas de oro.

Saludos.

Igualmente.

[Atticus]

¿Traducir? Las citas están en inglés. Y aún así, no se donde ves la contradicción, "maneuver" implica movimiento "moves.

Solo por recordarlo. Tu relacionabas movilidad con potencia de fuego, no maniobra. No cambies ahora la jugada. Estaba en esa surrealista relacion de conceptos queno tenian nada que ver entre si.

Potencia de Fuego = Movilidad.
Supervivencia = Autonomía.

Eso decias. Y ya te dije que si hablabas de maniobra, no tenia ningun problema en aceptarlo. Vuelve atras a comprobarlo.

Atticus escribió:
cuando miras el concepto "autonomia" te ponga la historia de los requerimientos del cacharro. Te pone "tantas horas" y punto.

Falso, que no sepas buscar, es harina de otro costal.

Vale, pues como lo mio es "llevar la contraria", a ver si nos pones una ficha tecnica donde en el apartado "autonomia" nos ponga algo diferente a una distancia o a un periodo de tiempo. Ea. Lo haria yo, pero no se buscar. Ya te digo que a mi siempre me salen "tantos kilometros" (los kilometros son una medida de distancia imperfecta que usamos los que no somos americanos) o "tantas horas". Una biografia del bicho no me ha salido nunca.

¿De donde demonios sacas que hay mas diferencia entre un AH-64 y un Tiger, que entre un Apache y el Kiowa?

¿Hablando de autonomias y/o alcances como estabamos haciendo?

Pues que la diferencia entre en alcance entre el Kiowa y el Apache es de unos cien kilometros y entre el Apache y el Tigre algo mas de trescientos. Por cierto, en la comparacion entre Kiowa y Apache mejor no mires quien gana. No. No lo hagas. Repito ¡No! ¡NI aunque lo escribas en rojo! ¡NO!

Hombre... Ya esta bien de darle los alcances de Ferry con tanques externos como si fueran lo que usan en combate ¿no crees? No hace falta que cites al TRADOC, que estoy seguro de que a ellos ni siquiera se les ocurre sugerirlo. Tanques esternos y combate rara van juntos. Por cierto ¡Muchas gracias por hacerme el trabajo! Gracias por colgar tu mismo un documento donde se explicita que para lograr el mismo alcance en combate que el Tigre, el Apache necesita llevar dos peligrosos depositos externos y renunciar a dos estaciones de armas. Eso, repetimos, para igualar a un Tigre con combustible interno. Y lo has puesto tu. Lo de cuantos camiones hay que llevar a un FARP es entretenido, no te digo que no.


The AH-64 can be configured with an external 230-gallon fuel tank to
extend its range on attack missions,(...) The combat radius with one external 230-gallon fuel tank installed is approximately 300 additional kilometers."

Por mi, puedes seguir poniendo todos los documentos que me sigan dando la razon que quieras. Como demostrar que el Apache es un excelente helicoptero para transporte ejecutivo porque sin armas y con tanques externos llega mas lejos. Para igualarle en las cosas que hacen "pum", el Apache no puede.

Atticus escribió:
Pues es ni mas ni menos que el cuadro naif que pario al Apache

No estás juzgando las cosas con la objetividad pertinente,

Pocas cosas mas objetivas que el escenario para el que se pario el Apache. Poquitas.

tu te pones a atribuirles carencias, procedimientos y usos que no tiene el Apache,

Ya. Exacto. Y acto seguido, tu pones un parrafo en rojo que lo confirma. Formamos un buen equipo.

¿ Y que problema habría en serlo ? Tu opina como los demás y que cada cual saque sus conclusiones. Esta es la gracia del foro.

Opino exactamente igual. No hay nada malo en ello. Como en El Hormiguero, aqui hemos venido a divertirnos. Y si todos estuvieramos de acuerdo nos ibamos a aburrir mogollon. A mi me esta encantando esta discusion. Es dura, pero noble.

[Azael]

Solo por recordarlo. Tu relacionabas movilidad con potencia de fuego, no maniobra. No cambies ahora la jugada.

Porque en inglés son términos yuxtapuestos como indica el DCU, se entiende mucho mejor de esa forma en nuestro idioma. Una plataforma o una serie de plataformas o sistemas que aumentan la potencia de fuego de una unidad permiten que estas puedan moverse ergo maniobrar de forma mas fluida en el campo de batalla, al no ser que seas capaz de maniobrar de forma estática a través de la línea enemiga, algo que resulta absurdo, todo sea dicho de paso.

Maneuver; a movement or series of moves requiring skill and care.
Synonymous; Operation, Exercise, Activity, Move, Movement, Action, Guide, Drive, Negotiate, Pilot, Direct, Manipulate etc.
- Cambridge Dictionary.

conceptos queno tenian nada que ver entre si.

Bueno, la DCU no opina lo mismo, la diferencia es que la DCU sabe de lo que habla.

Vale, pues como lo mio es "llevar la contraria", a ver si nos pones una ficha tecnica donde en el apartado "autonomia" nos ponga algo diferente a una distancia o a un periodo de tiempo.

Estás mezclando churras con merinas. La distancia se mide en distancia/tiempo (Km/h) (m/s) y la autonomía se puede medir en tiempo si se especifica la velocidad promedia del sistema, o la distancia recorrida, ¿Qué es eso de que te ponga fichas donde ponga algo diferente a distancia o tiempo? ¿Como mides la distancia y la autonomía? ¿En decibelios partido codos? ¿En hectolitros partido nanometros? ¿En tornillos partido altramuces?. Si lo que esperas es que te muestre valores expresadas con magnitudes fuera del S.I, no cuentes conmigo.

P.D: Si sabes la velocidad promedio de una aeronave, y sabes la resistencia que tiene medida en horas, puedes calcular mediante una simple multiplicación que distancia recorrerá un sistema a velocidad constante en línea recta, aplicarlo en los 3 casos y compararlo, y los minutos puedes calcularlos con decimales, o tratarlos de forma aislada mediante factores de conversión, pero nuevamente, si no quieres es porque no quieres o no te interesa, no porque no puedas..

Una biografia del bicho

En fín...

Ea. Lo haria yo, pero no se buscar.

Como digo, ese no es mi problema, como tampoco es mi problema que cuando te lo buscamos los demás y queda patente el error que cometes, no quieras aceparlo.

Pues que la diferencia entre en alcance entre el Kiowa y el Apache es de unos cien kilometros y entre el Apache y el Tigre algo mas de trescientos

¿También hay que restar por tí?.

Kiowa; 560 km.
Tiger: 1.300 Km.
AH-64: 1900 Km.

El Kiowa, recordando que es una plataforma de observación y exploración, y que carece de las alas con puntos de anclaje, y buena parte del blindaje que debería de tener para tener un depósito que le permita recorrer mayores distancias; recorre en promedio una distancia máxima 2,3 veces inferior a un Tiger, y 3,39 veces inferior a un AH-64. El Kiowa no puede portar EFT´s, por eso tiene una autonomía base bastante elevada para el peso y las dimensiones que tiene. En conclusión, por equidistancias, el Apache, no está mas cerca de un KW que de un Tiger, ya que la distancia máxima que recorre un Tiger es aproximadamente 1,4 veces inferior, o lo que es lo mismo, un Tiger tiene un 30 por ciento menos de autonomía que un AH-64, o lo que es lo mismo, recorre casi 600 kilómetros menos, lo cual es una distancia considerable. La mínima distancia entre aeronaves en autonomía se da entre el AH-64 y el Tiger, luego entre el Tiger y el KW, y curiosamente, el que mayor equidistancia muestra, es el mismo que calificas de más cercano, el KW y el Apache.

AH-64 - KW = 1340 km.
Tiger - KW = 740 Km.
AH-64 - Tiger = 600 km.

Por cierto, en la comparacion entre Kiowa y Apache

Te recuerdo que fuiste tú el que vino con comparaciones absurdas entre aeronaves de reconocimiento y helicópteros de ataque, ya que la cita que colgué solo decía que se prefiere para ciertas operaciones al AH-64 porque los KW no poseen capacidad para portar EFT´s. AHO del Tradoc no compara helicópteros, pero si hace constar las especificaciones, y si justifica porque unos se prefieren sobre otros para ciertas tareas.

Hombre... Ya esta bien de darle los alcances de Ferry con tanques externos como si fueran lo que usan en combate ¿no crees?

¿Por qué debería de dejar de hacerlo? Los usan. Cuando dicen que los comandantes de sección podrán equipar los helicópteros de ataque con EFT´s si lo estiman NECESARIO, incluido en misiones "Close Fight", están hablando de entornos de combate C.A.S "Close Air Support", y/o de ataques selectivos previa identificación "o no" de un objetivo. Admitelo, no tienes base ni sustento para decir que un Apache no pueda llevar EFT´s al combate, lo hacen, otra cosa es que no quieras admitirlo, y quieras venderme la moto naif del "jo, esque haces trampas, no se vale", los datos son los datos;

"Before Mission Receipt Checks;
Aircraft should be full of fuel and loaded with ammunition (if applicable).
Weight and balance should be computed for aircraft load. Weapons loads for AH-64s may vary as auxiliary fuel tanks may be added for long-duration deep attacks. In addition, commanders may choose to include auxiliary fuel tanks on aircraft in close fights to increase station time in the objective area."
- Attack Helicopters Operations - 3-45. TRADOC.

"The AH-64 can be configured with an external 230-gallon fuel tank to
extend its range on attack missions, or it can be configured with up to four 230-gallon fuel
tanks for ferrying/self-deployment missions. The combat radius with one external 230-gallon fuel tank installed is approximately 300 additional kilometers."
- Attack Helicopters Operations - A-1. TRADOC.

"commanders may choose to include auxiliary
fuel tanks on aircraft in close fights to increase station time in the objective area."
- Attack Helicopters Operations - 3-45. TRADOC.

No hace falta que cites al TRADOC,

Eso tendré que determinarlo yo, no tu, que para algo son mis comentarios. Si tengo mi propia bibliografía, y puedo usarla, lo hago, si no te gusta, puedes mirar para otro lado, ya que puede que a otros usuarios si les resulte interesante los datos que estoy citando. No me trago PDF´s en inglés para que ahora me vengas con consideraciones de tal palo.

que estoy seguro de que a ellos ni siquiera se les ocurre sugerirlo.

Ese es tu único argumento, dar por supuestas las cosas, como en el tema del S-80.

el Apache necesita llevar dos peligrosos depositos externos

¿Peligrosos? Son depósitos autosellantes, el Tiger también puede llevar depósitos autosellantes. El Apache aún así no iguala al Tiger, le supera ampliamente, son 600 kilómetros de diferencia "1300 del Tiger vs 1900 del Apache". Además, ¿Dos? no tiene que llevar dos, puede llevar los que precise, lo normal es que no lleve ninguno, ya que tiene autonomía de sobra. Si se queda corto puede llevar los dos. Además, ¡Que curioso! antes cuando hablábamos de la enorme carga bélica del Apache, decías que no era determinante, que rara vez los helicópteros disparan "mas de un misil al mes", (otra barbaridad que no demuestras, ¿donde está esos datos, cuando los helicópteros apenas salen sin identificación previa de base), pero ahora que el Apache puede reducir su carga bélica para llevar combustible, ¿Ahora si es determinante la carga bélica? ¿En qué quedamos?.

"The ATKHB usually attack targets up to 150 km across the FLOT.
If greater depth is required, the addition of ERFS tanks can further extend the AH-64's
range with a corresponding reduction in Hellfire missile carrying capacity (four fewer
Hellfire missiles for each ERFS tank installed)."
- Attack Helicopters Operations - 1-15. TRADOC.

Y agregaré más;

"External fuel tanks meet ballistic material qualification self-sealing requirements and
supported all FOT&E I missions. The external fuel tanks revealed no threat of sustained fire or
catastrophic structural failures. The updated system-level vulnerability and force protection
assessments for the Lot 4 AH-64E showed sustained ballistic protection of the aircraft and crew."
- AH-64 E Operational Test and Evaluation "2014" Director del OPE; J. Michael Gilmore.

P.D: ¿Sistemas de armas? Pone Hellfires, el AH-64 puede portar 16 el Tiger 8. Si quiere extender su autonomía, puede quitarle 4, y meterle un EFT, con eso ya recorre la misma distancia que un Tiger, y sigue superando en capacidad al Tiger, con 12 misiles. Si se quita 8 Hellfires, ya no tienes 16, tienes 8, y tienes un alcance que sobrepasa los 1000 kilómetros, superando al Tiger e igualando para una autonomía mayor, en capacidad AT al Tiger. Revisa tus datos;

y renunciar a dos estaciones de armas. Eso, repetimos, para igualar a un Tigre[/i] con combustible interno. Y lo has puesto tu. Lo de cuantos camiones hay que llevar a un FARP es entretenido, no te digo que no.

Sigue teniendo dos puntos de anclaje, y una ametralladora de 30 mm con el doble de la capacidad de municiones que posee un Tiger, repito que no es obbligatorio llevar dos EFT´s, puede llevar los que quiera, dos o uno, aunque lo normal es ninguno, ya que no se dan casos donde los Apache tengan que volar mas allá de su "RWETF´s".

Por mi, puedes seguir poniendo todos los documentos que me sigan dando la razon que quieras.

Veamos;

Mas "modelo Robinson" puesto que los tanques de combustible extra no se utilizan para combate

"The ATKHB usually attack targets up to 150 km across the FLOT.
If greater depth is required, the addition of ERFS tanks can further extend the AH-64's
range with a corresponding reduction in Hellfire missile carrying capacity (four fewer
Hellfire missiles for each ERFS tank installed)."
- Attack Helicopters Operations - 1-15. TRADOC.

"The AH-64 can be configured with an external 230-gallon fuel tank to extend its range on attack missions, or it can be configured with up to four 230-gallon fuel tanks for ferrying/self-deployment missions. The Apache has four articulating weapons pylons, two on either side of the aircraft, on which weapons or external fuel tanks can be mounted. The aircraft has a LRF/D. This is used to designate for the Hellfire missile system as well as provide range to target information for the fire control computer's calculations of ballistic solutions."
- FAS.org Military Analysis Network "Apache TEAM"

Si me dices que para igualar el alcance de un Tigre tienes que retirar la mitad del armamento (te quedas con incluso menos que el gatete)

Tampoco. Para "igualar" al Tiger solo tendría que quitarse de encima cuatro Hellfires, si quiere superarlo ampliamente se quita 8, y ya tienes casi 300 kilómetros de autonomía más que un Tiger para la misma capacidad Anticarro, con la diferencia de que el Apache, te porta si o si una 30 mm con el doble de munición, que es una de las armas que más opera en C.A.S. La autonomía no es una característica absoluta e inamovible, puedes adaptar la plataforma a los requerimientos de la misión.

Tiger;
8 x HOT-2, HOT-3 or Trigat 2 anti-tank missiles; 4 x Stinger 2 or Mistral short-range air-to-air missiles.

AH-64 Apache;
16 x AGM-114A Hellfire anti-tank missiles, optional AIM-9L, AIM-92A Stinger and Mistral air-to-air missiles, Sidearm anti-radar missile.

el tigre sigue volando mas tiempo. (...) Pero en sentido estricto, unos vuelan mas tiempo que otros y punto. Si uno vuela mas, tiene mas autonomia y la discusion se acaba ahi

Kiowa; 560 km.
Tiger: 1.300 Km.
AH-64: 1900 Km.

CONCLUSIÓN; No, mis citas en rojo no te dan la razón, otra cosa es que te resulte más cómodo tras haber dicho lo contrario, rectificar creyendo que te doy la razón, en vez de admitir que has pegado 3 resbalones como templos.

Como demostrar que el Apache es un excelente helicoptero para transporte ejecutivo porque sin armas y con tanques externos llega mas lejos.

En primer lugar el apache SIEMPRE sale con armas, tiene la 30 mm, en segundo lugar, no sale con cuatro EFT´s, con dos mantiene la misma cantidad de misiles que un Eurocopter, y le supera ampliamente en autonomía, otra cosa es que sea necesario, lo cual es discutible. Si no tengo que recorrer una distancia mayor a la autonomía estándard del sistema, no tengo porque meterle EFT´s, en aso contrario si, esto significa que para superarlo, no necesita tener una configuración inferior en armas. Vamos, que no le iguala, le supera, 1300-1900 = 600 Km.

Pocas cosas mas objetivas que el escenario para el que se pario el Apache. Poquitas.

No son pocas, si quieres te refresco la memoria; Panamá, Tormenta del Desierto, Operación Libertad Duradera, Operación Anaconda, Invasión de Irak, Operación Libertad Iraquí, Djibuti en el 2001, Guerra de Kosovo, Afganistán, Intifada de Al Aqsa, el Mivtsa Enavi Zaam, Líbano en el 2006, en Gaza en el 2008/2009, en Bosnia con el SFOR, en Yemen, en Egipto en la región del Sinaí etc.

Ya. Exacto. Y acto seguido, tu pones un parrafo en rojo que lo confirma.

Mas bien te refuta como he demostrado previamente "los cuatro quotes sin tu nombre de usuario para distinguirlas del resto", otra cosa es que no sepas leer en inglés, pero cuando pone que un comandante puede equipar los EFT´s que dices que no lleva, o que la distancia máxima de un Apache es 600 kilómetros mayor a un Tiger, creo que lo que estamos confirmando es que expendes supuestos que tu criterio en esta sección no puede pagar.

- Saludos.

Fuentes;
https://www.army-technology.com/projects/tiger/
http://www.military-today.com/helicopte ... _tiger.htm
http://voodoo-world.cz/ah64/info.html
https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm
http://www.military-today.com/helicopte ... apache.htm

[Atticus]

Esto empieza a tomar visos de ser una discusion mas de la RAE, pero bueno.

Porque en inglés son términos yuxtapuestos como indica el DCU

Yuxtapuestos nos significa ni iguales, ni equivalentes. Y por tanto, rompen esa igualdad que señalabas. De hecho, el parrafo que ponias no iba en el sentido que decias. Los "false friend" son "enemigos literales".

La distancia se mide en distancia/tiempo (Km/h) (m/s)

No.

NO.



La distancia se mide en metros y punto. La relacion entre distancias y tiempos es la velocidad. Y a ver como me coges eso en ingles....

¿Como mides la distancia y la autonomía?

Ehmm... Creo que ya lo dije. O en horas de vuelo o en distancia recorrida. Preguntaba por como la medias tu, que recurrias a extrañas y enrevesadas explicaciones historicas sobre la concepcion del aparato. Pero que termines de acuerdo conmigo me complace, no te creas.

¿También hay que restar por tí?.

Kiowa; 560 km.
Tiger: 1.300 Km.
AH-64: 1900 Km.

Prueba a restarme los tanques de combustible auxiliares, veras que risas.

Y no sigo. Creo que no tiene mucho sentido. Ya lo dije antes y lo reitero:

Lo americano es dios, y el apache es su (m)(pr)ofeta.

[Azael]

Y por tanto, rompen esa igualdad que señalabas

Si pone que son sinónimos, será porque son iguales. (Sinónimo; Dicho de una palabra o de una expresión: Que, respecto de otra, tiene el mismo significado o muy parecido, como empezar y comenzar)

Vale, pues como lo mio es "llevar la contraria", a ver si nos pones una ficha tecnica donde en el apartado "autonomia" nos ponga algo diferente a una distancia o a un periodo de tiempo.

Insisto que no vas a encontrar ninguna ficha donde la autonomía de un sistema como un helicóptero venga representada en otras unidades que no sean el tiempo o la distancia recorrida en un determinado espacio de tiempo. De las cuatro fichas que te he pasado se expresan los mismos valores, y solo te van a poner bien los kilómetros que recorre a velocidad constante un aparato, o bien a velocidad constante con los depósitos llenos de combustible, cuando tiempo puede volar hasta quedarse sin combustible. Mas no hay.

La distancia se mide en distancia/tiempo (Km/h) (m/s)

(Km/h) (m/s); Estas magnitudes sirven para expresar la velocidad, cierto, pero si se que a velocidad constante, el helicóptero puede recorrer una distancia máxima, en un tiempo determinado, cuando hablo de Kilómetros partido hora, me refiero no tanto a la velocidad, que esa ya te viene expresada en las fichas, si no a, pongamos 480 kilómetros, recorridos en 2 horas y media, por ejemplo, es decir 480/2,5 horas. Pero si es cierto que lo correcto es "Lo que me pides, se mide en distancia partido tiempo" y no, "la distancia se mide en distancia partido tiempo", creo que es evidente que sabía lo que quería decir, pero que me hice la "picha" un lío al escribir. El punto es que tienes esas referencias, si no las quieres aceptar, es harina de otro costal, se respeta igual.

(Sobre como quieres que venga representado): O en horas de vuelo o en distancia recorrida

¿En que quedamos?

"Vale, pues como lo mio es "llevar la contraria", a ver si nos pones una ficha tecnica donde en el apartado "autonomia" nos ponga algo diferente a una distancia o a un periodo de tiempo." -Atticus.

Horas de Vuelo: (Horas, Minutos).
Distancia: (Kilómetros, Metros).

http://voodoo-world.cz/ah64/info.html
https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm
http://www.military-today.com/helicopte ... apache.htm

Que son justo los valores representados en las fichas que te he pasado.

Preguntaba por como la medias tu, que recurrias a extrañas y enrevesadas explicaciones historicas sobre la concepcion del aparato.

No son explicaciones históricas, son procedimientos operativos de la aeronave en cuestión.

Prueba a restarme los tanques de combustible auxiliares, veras que risas.

Y si nos ponemos, vamos a restarle también las ametralladoras, los cohetes, los misiles etc. No tengo que restarle a ninguna aeronave algo que lleva de forma opcional en función de la misión, y menos cuando forma parte de los procedimientos operativos del ejército. Australia, UK, Israel, EAU, Grecia etc pueden adecuar la autonomía a sus necesidades, y en ambos casos estoy siendo justo, ya que estoy contando los EFT´s del Apache y el Tiger, evidenciando que el Apache con mas capacidad de combustible y alcance, puede sin embargo llevar una mayor cantidad de armas.

"The AH-64 can be configured with an external 230-gallon fuel tank to extend its range on attack missions, or it can be configured with up to four 230-gallon fuel ..."

Un margen de peso mayor, me permite jugar con la configuración del aparato. Portando una mayor cantidad de armamento puedo prescindir de parte de la carga para llevar mas armamento. Como te acabo de demostrar, ambas aeronaves son excelentes, pero es falso que el Apache no tiene autonomía de sobra, que el Apache no se usa con EFT´s en el campo de batalla, o que el Apache no puede igualar o superar al Tiger en armamento, con los EFT´s colocados para misiones largas.

Y no sigo. Creo que no tiene mucho sentido.

Lo único con lo que estaré enteramente de acuerdo contigo en este último comentario tuyo.

-Un saludo Atticus.

Fuente;
http://voodoo-world.cz/ah64/info.html
https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/ah-64.htm
http://www.military-today.com/helicopte ... apache.htm
https://dle.rae.es/sin%C3%B3nimo

[Daishi]

Que animado está esto...no se que pensais o si ni tan siquiera es posible, pero este hilo no podria tener un enlace o clon en el de Fuerzas Aéreas?
Pd que se discute entre Apache y Tigre, cual es mejor?... para que?.... para quien?

Saludos

[Atticus]

"Lo que me pides, se mide en distancia partido tiempo"

No. Lo que te pido no se mide en distancia partido tiempo. Eso siempre es la velocidad. A lo mejor quieres decir que la autonomia se puede expresar en tablas que relacionan el alcance respecto a los factores que afectan al consumo. Factores como esa velocidad, la densidad del aire, la altura, la carga de pago, etc.... Pero la distancia y el tiempo relacionados son velocidad y punto. No sigamos por ahi, es un poco incomodo ya que son conocimientos de secundaria basicos.

Muy incomodo. Tanto que no se si es conveniente seguir por ahi. Creo que contamina todo.

Un saludo igualmente.

Personalmente tampoco creo que el concepto "mejor" tenga tanto sentido. ¿Mejor para que y para quien? Ya he expresado mi opinion de que si eres los americanos el Apache es cojonudo. Que si no lo eres lo mismo te vienen mejor otros por otra serie de condicionantes. Ademas pienso que llega un momento en que las diferencias entre modelos de helicopteros (y de cualquier otra cosa) no son significativas porque lo que marcan esas diferencias realmente empiezan a ser otra serie de factores ajenos al mismo. Factores como condicionantes logisticos, factores de preparacion del personal, etc, etc. Un Apache en las manos inadecuadas es una mierda comparado con un Tigre en las adecuadas. Y viceversa. Toda esta turra que estoy dando solo es por el prurito que me produce tanta asuncion de superioridades divinas incontestables de unos sobre otros. Superioridades que ni siquiera estan nada claras a poco que profundices en ello un poco mas alla de la publicidad y los topicos. Ni unos son tan buenos, ni los otros son tan malos. Y aqui ha habido mucho de ese tipo de afirmaciones. Para que nos vamos a engañar.

[ruso]

... pero este hilo no podria tener un enlace o clon en el de Fuerzas Aéreas?

Hace ya tiempo que está enlazado en el índice de temas aéreos.

[Daishi]

... pero este hilo no podria tener un enlace o clon en el de Fuerzas Aéreas?

Hace ya tiempo que está enlazado en el índice de temas aéreos.

Pues si señor, es la mala costumbre de no consultar los indices
Saludos

[aficiOnadO]

Una cosa mas del Tigre HADE en la que se ha fijado el US Army para sus AH64E.

¨The US Army has validated the Rafael Spike non-line-of-sight (NLOS) missile as an interim long-range weapon for its Boeing AH-64 Apache attack helicopter.¨

https://www.flightglobal.com/helicopter ... 43.article

[Azael]

Lo que me pides

Si hablamos de autonomía y no quieres que te venga expresado en distancia recorrida o en velocidad, lo único que se me ocurre es ponerte la distancia recorrida entre el tiempo que le tomó recorrerlo, que no es la velocidad per se, ya que la velocidad te viene arriba en ambas fichas.

es un poco incomodo .

Pues entonces acepta los datos como vienen expresado, la autonomía solo te va a venir en distancia recorrida, o tiempo máximo de vuelo a velocidad constante, que ni si quiera es correcto denominarlo autonomía, si no resistencia. De todas formas con factores de conversión puedes sacarla tomando en cuento el resto de datos. Insisto, quieres que te exprese la autonomía en algo que no sea velocidad o distancia recorrida, y ahora tampoco te vale máxima distancia partida del tiempo que le tomó recorrerla. Otra forma no hay.

Personalmente tampoco creo que el concepto "mejor" tenga tanto sentido. ¿Mejor para que y para quien? Ya he expresado mi opinion de que si eres los americanos el Apache es cojonudo.

U.K, EAU, Australia, Bahrein, Grecia, Singapur, Egipto, no son Estados Unidos, ergo no comparto tu postura para nada. El Apache tiene una enorme facultad para adaptarse a otros ejércitos fuera de Estados Unidos, y por los datos expresados anteriormente, se obvía que es por la gran capacidad que tiene la aeronave para acondicionarla de acuerdo a las necesidades de los ejércitos citados, ya sea por variante o block, o bien por configuración de armas y combustible, algo que le aporta flexibilidad. El Tiger es una aeronave flexible también, pero el Apache te da mas juego, no es una nave limitada en lo absoluto.

las diferencias entre modelos de helicopteros (y de cualquier otra cosa) no son significativas porque lo que marcan esas diferencias realmente empiezan a ser otra serie de factores ajenos al mismo.

Efectivamente, por eso se efectúan concursos, no son para enfrentar las aeronaves, son para ser testigos de la performance de la aeronave y ver que tanto cuadra en un ejército, y dado que cada ejército es un mundo, el resultado vendrá determinado por lo que el ejército necesite a primera instancia.

Un Apache en las manos inadecuadas es una mierda comparado con un Tigre en las adecuadas. Y viceversa

Evidentemente.

Toda esta turra que estoy dando solo es por el prurito que me produce tanta asuncion de superioridades divinas incontestables de unos sobre otros.

Nadie está calificando a un aeronave sobre otra, el problema surgió cuando citaste que un Tiger le aguanta el tipo a cualquier AH, afirmando una serie de falacias en contra del Apache, como que no puede portar EFT´s en combate, que no supera en autonomía al Tiger, que debe de la mitad de su armamento para igualarlo etc. Lo que intento hacer es sacarte de ciertos malententidos e ideas erradas que tienes sobre el AH-64 mediante datos factuales. Por otra parte, nadie ha dicho que el Tiger sea una michi, ni que el Apache sea dios, pero ya somos tres usuarios que te hemos dicho que son aeronaves que juegan en distintas ligas.

Superioridades que ni siquiera estan nada claras a poco que profundices en ello un poco mas alla de la publicidad y los topicos.

Son datos meramente técnicos, un ECM con un IRCM siempre será mejor que uno que no lo lleva por ejemplo, una aeronave que tenga mas autonomía bruta, será técnicamente superior en ese aspecto en concreto, una aeronave con un largo historial operativo, siempre resultará mas atractivo para un posible comprador, un helicóptero con capacidad para conectarse con UAV´s de última generación será mas flexible que otra aeronave. ¿Qué luego en la praxis el piloto de una aeronave menos evolucionada en estos aspectos pueda hacerte tumbar el polvo? eso es harina de otro costal, a primera instancia el helicóptero no se compra pensando en derribar otros helicópteros, sea de ataque o no, por eso siempre he recalcado dos cosas;

1; Esto no se trata de demostrar la superioridad de ninguna aeronave sobre otra.
2: Mi propósito es desmentir ciertas afirmaciones carente de datos, que no casan con los datos presentes en las fuentes citadas.

Ni unos son tan buenos, ni los otros son tan malos.
Y aqui ha habido mucho de ese tipo de afirmaciones. Para que nos vamos a engañar.

Será, no será por mi parte. Las aeronaves hay que juzgarlas desde la perspectiva de quien la diseñó, y no de la propia. Si el Apache casa en otros ejércitos, es porque no necesitas ser EEUU para operarlo, y si el Eurocopter es operado por países europeos, y apenas ha ganado ventas en el extranjero, será a priori, no porque sea una michi, si no porque ha sido diseñada de acuerdo a los requerimientos específicos de quienes participaron en su desarrollo ergo si España o Francia hubieran necesitado un Apache, lo habrían comprado, si tienen el Eurocopter Tiger, será por algo. Comparar esas dos aeronaves es comparar dos doctrinas y dos enfoques bastante distintos, lo cual a su vez implica que no tiene sentido afirmar que el Tiger le aguanta el tipo a un Apache, eso dependerá del ejército en cuestión, véase el caso de Australia, que es de los pocos países que ha operado el Eurocopter para acabar transicionando al Apache, o caso es el de Francia, que prefiere seguir con el Tiger eurocopter, por encima del Apache.

Ahora bien, y lo pongo en rojo...estoy de acuerdo contigo en que esto no es un versus, yo no lo enfoqué como tal, y estoy de acuerdo en que ninguna es superior a la otra, juegan en ligas distintas, lo cual no significa que no puedan ser empleadas en según que casos para las mismas misiones. Honestamente, a mi no me gustaria estar en frente de ellas en el campo de batalla.

Pd que se discute entre Apache y Tigre, cual es mejor?... para que?.... para quien?
Saludos

Si, ha estado animado, pero lo importante es que Atticus y yo somos lo suficientemente caballeros como para respetarnos, pese a estar en las antípodas del pensamiento. Sobre el Tiger vs Apache, esto no lo tomemos como un versus, por mi parte lo tengo claro, la respuesta corta es, ninguna de las dos. Mi misión aquí era demostrar que el Tiger le aguantará el tipo a cualquier AH dependiendo del rol y escenario en cuestión, y que algunos helicópteros de ataque que se han citado para expresar esta postura, juegan en otra liga, como el Apache, y que ciertas afirmaciones sobre el Apache son meridianamente erradas de acuerdo a los datos. Si los dato expresados, de cuatro fuentes distintas están mal, no tengo problemas en que me las refuten. La conclusión desarrollada por mi parte, que es lo que defiendo, es que el Tiger es una plataforma perfectamente válida para los países que la desarrollaron, y que no necesitas ser EEUU para operar un Apache, y que el Apache puede competir en aspectos que afirmaron, no podía, frente al Tiger, lo que demuestra que la polivalencia no es un echo a priori inherente al modelo. Si tienes una aeronave lo suficientemente flexible para ajustarla a múltiples misiones, es polivalente.

Saludos Atticus, y saludos Daishi.