Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Víctor Demóstenes]

8 de marzo, accesorio....

¡Qué irreverente!!!

Lo que va detrás en esa imagen es una chaqueta de cuero con tachuelas. ¿Ya no se puede calificar esa ropa como accesorio, solamente porque es un sustantivo femenino y es 8 de marzo?

Perdonen ustedes que me fijase en la ropa y no en la chica. Es que con tanto "woke" me estoy haciendo metrosexual... o peor.

[Pato Sentado]

Voy a ser polémico los helicópteros de ataque KA-52 y MI-28NM son mejores que los Eurocopter y han caído en Ucrania.Como dice Poliorcetes ¿cuanto habrían durado en un combate de alta intensidad?
Tenemos 18 aparatos.Sólo en la batalla de Hostemel se perdieron 5 helicópteros de combate.

No lo quiero ni pensar.

[dejece]

Voy a ser polémico los helicópteros de ataque KA-52 y MI-28NM son mejores que los Eurocopter y han caído en Ucrania.Como dice Poliorcetes ¿cuanto habrían durado en un combate de alta intensidad?
Tenemos 18 aparatos.Sólo en la batalla de Hostemel se perdieron 5 helicópteros de combate.

No lo quiero ni pensar.

Pues eso ...

[Víctor Demóstenes]

Es cierto. Pero, hagamos la otra reflexión también: ¿Cuántos otros aparatos y tropas hubieran caído sin la intervención de esos helicópteros?

Como ha dicho, creo que Atticus, si los helicópteros de ataque no existieran, habría que inventarlos.

Por cierto, ¿cuántos soldados han muerto y cuántos tanques han sido destruidos? ¡Muchos! Mejor no los enviamos a la batalla.

Pero lo más importante:
¿Han usado los rusos esos helicópteros de forma óptima? ¿Tienen la doctrina de uso adecuada? ¿Podemos retocar nuestras doctrinas de uso actuales, aprendiendo de los errores de otros?
Yo no creo que sea un problema de la máquina, sino de lo que se le pide que haga y de cómo se le arropa. Y, en este sentido, creo que hay muchas misiones para las cuales los helicópteros de ataque son óptimos... pero hay que elegirlas bien y hay que arropar esos helicópteros bien. Y para eso, precisamente para eso, se necesita la actualización Mk3 de los Tigres.

¿Que sale cara la actualización? Sí, dolorosamente cara (pero no más cara que un Apache nuevo).
Pero ¿a cuánto salen los drones? Depende de qué dron, pero los 4 Reaper nos costaron a más de $50M la unidad (vale, estoy haciendo trampas porque eso incluye también las estaciones base). Si un helicóptero de ataque es derribado "con facilidad", ¿cuánto creéis que duraría un Reaper?

[Vorlon]

Perdonen ustedes que me fijase en la ropa y no en la chica. Es que con tanto "woke" me estoy haciendo metrosexual... o peor.

¿Chaquetosesual???


Todo lo que vuela hoy tiene un futuro gris, habrá tareas que podrían realizar ventajosamente medios no tripulados y otros que el piloto a bordo sera insustituible.

Independientemente de doctrina y tactica, coste, riesgo y oportunidades.

El helo de ataque, esta en ese debate, real o falsa consecuencia de esta guerra. Quizas sea muy prematuro anunciar su muerte o pregonar su vigencia.

Creo que el coste, no acompaña a sus ventajas ni características.
Ese coste se llevo por delante al Cheyenne, sl comanche y algun otro que iban a ser la panacea volante.
El concepto tanque volador creo que yerra. Ahí es donde veo lo equivocado.

Saludos

[Atticus]

Voy a ser polémico los helicópteros de ataque KA-52 y MI-28NM son mejores que los Eurocopter

O no. De hecho, yo diria que no... Por lo que sabemos, tecnicamente no serian significativamente superiores en nada. De hecho, a mi lo que me plantea el desempeño de esos helicopteros cuando los he visto es si toda esa cacharreria que se podria justificar para adjudicarles esa superioridad (concedamosela) ha tenido utilidad. Porque si son supersuperiores de la muerte por sus radares, sus visores, sus cañones, sus "todo"....¿Que hacen disparando cohetes en trayectorias parabolicas poco menos que a ojimetro? Porque ahi habria dos respuestas: Su cacharreria no funciona y no son superiores a un Gazelle armado de hace cuarenta años. Y la segunda es la mala, si funciona y es inaplicable en la practica con lo cual has tenido helicopteros equipados en modo "overkill total" que no han servido para nada. Ojito a eso porque esto podria pasar con todos los helicopteros occidentales tambien.

Es cierto. Pero, hagamos la otra reflexión también: ¿Cuántos otros aparatos y tropas hubieran caído sin la intervención de esos helicópteros?

Amen. Al final esto es igual que con los blindados. Siempre los estan matando pero siguen siendo insustituibles. Seguimos instalados en el paradigma de las "guerras asepticas" porque hemos ido a combatir los ultimos cuarenta años contra niños de cinco años hemiplejicos. Se nos ha olvidado que en las guerras las personas mueren y los equipos se pierden. Si lo puedes hacer con un bisturi, no es una guerra.

[Urcitano]

Articulo sobre el Tigre MK3 de una publicacion gala.

¿SIGUE SIENDO RAZONABLE EL PROGRAMA TIGER MARK 3 DE AIRBUS HELICOPTERS?
https://www.avionslegendaires.net/2023/ ... isonnable/

Me quedo con esta parte, en la cual nos dan pero bien.
Por su parte, las Fuerzas Aeromóviles del Ejército de Tierra están contentas con ello, sin hacer demasiado ruido por el momento. Al fin y al cabo, ¿no es España el El Dorado de los programas aeronáuticos europeos?

[Víctor Demóstenes]

Articulo sobre el Tigre MK3 de una publicacion gala.

¿SIGUE SIENDO RAZONABLE EL PROGRAMA TIGER MARK 3 DE AIRBUS HELICOPTERS?
https://www.avionslegendaires.net/2023/ ... isonnable/

Me quedo con esta parte, en la cual nos dan pero bien.
Por su parte, las Fuerzas Aeromóviles del Ejército de Tierra están contentas con ello, sin hacer demasiado ruido por el momento. Al fin y al cabo, ¿no es España el El Dorado de los programas aeronáuticos europeos?

Bueno, el artículo no dice gran cosa, realmente. Lo que se puede destacar es que dice que los Tigres UHT de Alemania fueron concebidos para una guerra simétrica, en tiempos de guerra fría, con su capacidad de esconderse mejor y asomar solamente el sensor montado en el mástil, y eso ya no es lo que se lleva. Por contra, los Tigres franceses y españoles están perfectamente adaptados a las guerras asimétricas, destacándose los conflictos en el África subsahariana.

Más interesante me han parecido los comentarios acerca del artículo. En general, se viene a decir que lo que falla no son los helicópteros de ataque, sino la doctrina de uso. Los foristas también comentan que un dron no puede hacer el mismo trabajo que un helicóptero de ataque. Y que un H145 militarizado, carece, entre otras cosas, de la protección balística contra armas ligeras, lo cual, en el conflicto de Mali, se mostró necesario. Por último, se indica que los Apaches son solamente ligeramente más económicos que los Tigre, pero no aportan nada fundamentalmente diferente a los Tigres.

Vamos, que ni contigo por tu precio (porque los helicópteros de ataque son caros), ni sin ti por tus capacidades (porque hace lo que otras unidades no pueden hacer).

En cuanto a la compra de los H145M, creo que ya se ha comentado: Lo que más cuesta no es el fuselaje y tampoco los motores, sino la aviónica. Si le metes al H145 lo que lleva un Tigre, al final te acaba costando lo que cuesta un Tigre, pero funcionando sobre un fuselaje con menores prestaciones (para misiones de ataque). Y si no le metes lo que lleva un Tigre (o un Apache), entonces será inferior.

[Orel]

Más interesante me han parecido los comentarios acerca del artículo... Los foristas también comentan que... los Apaches son solamente ligeramente más económicos que los Tigre, pero no aportan nada fundamentalmente diferente a los Tigres

Ese comentario quita valía a cualquiera favorable al Tiger de esos foristas, por profundo desconocimiento. Al César lo que es del César. El Apache tiene netamente superiores: aviónica, carga de armas y protección. Ve más lejos, mejor y todotiempo, trabaja con drones, tiene más persistencia en combate y aguanta mejor los daños de combate. Como para fiarse de foristas desconocedores.

Yo siempre he defendido que el Tiger tiene sus bondades frente a lo malo que algunos lo extreman y me alegré del bagaje obtenido, pero venir a decir que apenas se distingue de un Apache es otro extremo igual de malo. Y, desde luego, una MLU cuyo desarrollo e instalación cuesta por aeronave lo que una nueva es inaceptable, excepto para un "Ministerio de Industria de defensa". Fíjate, antes con esos 1.100 millones (y sobrecostes posteriores) me meto como socio en el AW249. Es decir, invierto o en comprar nuevos o en un nuevo desarrollo.

P.S.: En cuanto al Apache, que para eso tiene economía de escala, y si queremos jugar a trampear cifras: acaban de anunciar la fabricación de 184 nuevos (no modernizados) AH-64E (bien superiores al Tiger) por 2.100 millones de dólares para exportaciones y USArmy. Sí, 11 millones por helo a pelo.

Chao

[Vorlon]

El tigre es un aparato que puede ganar perfectamente un concurso de belleza. Todo en su sitio y perfectamente ajustado sin bultos ni apéndices desgarbados.

EL fuselaje fino y de materiales compuestos fue una revolución, el piloto delante me convence poco y el visor encima de la cabina del artillero menos.

Pero hay que reconocer que no ha sido un éxito, independientemente de los australianos.
Y la economía de escala dicta sentencia.


saludos

[javipimer]

Quiza la mejor solucion seria

Intentar que estuvieran los 24 que tenemos en servicio, Lo que nos daria un pequeño margen frente a averia y derribos

Integrarle los Spike NLOS II, un brazo mas largo nos da mas seguridad

[Víctor Demóstenes]

Yo siempre he defendido que el Tiger tiene sus bondades frente a lo malo que algunos lo extreman y me alegré del bagaje obtenido, pero venir a decir que apenas se distingue de un Apache es otro extremo igual de malo. Y, desde luego, una MLU cuyo desarrollo e instalación cuesta por aeronave lo que una nueva es inaceptable

Esto ya lo hemos comentado y se ha demostrado: Un Apache nuevo cuesta más que actualizar los Tigres (y eso sin descontar los retornos). Así que no es verdad lo que dices que la actualización cuesta lo que cuesta un helicóptero nuevo.

Fíjate, antes con esos 1.100 millones (y sobrecostes posteriores) me meto como socio en el AW249. Es decir, invierto o en comprar nuevos o en un nuevo desarrollo.

¿Y el resultado sería mejor o peor? Porque el AW249 está un escalón por debajo del Apache y del Tigre. (Lo cual no quiere decir que sea malo o inapropiado para nuestras necesidades). La aviónica cuesta lo que cuesta, en un Apache, en un Tigre o en un AW249. Y en cuanto al chasis, el del Tigre es el más avanzado de los tres (en ligereza y furtividad).
Aparte de eso, con 1100 millones no te abre hoy en día nadie la puerta para que te metas en el programa de desarrollo; no te dan ni los buenos días. Eso sí, unas buenas risas sí que se echan a continuación.

excepto para un "Ministerio de Industria de defensa".

¿El español o el italiano? Ah, no, solamente el español. En Italia asignan a dedo a Leonardo, pero eso no es el ministerio de industria.

P.S.: En cuanto al Apache, que para eso tiene economía de escala, y si queremos jugar a trampear cifras: acaban de anunciar la fabricación de 184 nuevos (no modernizados) AH-64E (bien superiores al Tiger) por 2.100 millones de dólares para exportaciones y USArmy. Sí, 11 millones por helo a pelo.

Con ese comentario te acabas de desprestigiar tú mismo y lo haces después de criticar el supuesto desconocimiento de los foreros franceses. Si crees que un Apache puede costar solamente 11 millones...

[Víctor Demóstenes]

El tigre es un aparato que puede ganar perfectamente un concurso de belleza. Todo en su sitio y perfectamente ajustado sin bultos ni apéndices desgarbados.

Para concursos de belleza, me quedo con los helis rusos. Pero es que yo tengo unos gustos muy extraños

EL fuselaje fino y de materiales compuestos fue una revolución, el piloto delante me convence poco y el visor encima de la cabina del artillero menos.

El piloto abajo es para que tenga una mayor conciencia situacional en cuanto a lo que tiene abajo, cuando vuela raso. Supuestamente, eso le permite volar más bajo y tiene sentido. Yo sí lo veo acertado. El visor está lo más alto posible, evitando montarlo en el rotor, lo cual es complicado y puede dar problemas (como pueden dar fe los alemanes).

Y la economía de escala dicta sentencia.

Sin duda, sin economía de escala no se va a ninguna parte. Es el mal europeo y, cuando tenemos un producto con economía de escala, vamos y la jorobamos con las versiones para cada país y cada ejército de cada país (me refiero al NH90). Aún así, me parece curioso que el precio sea similar al de un Apache.

[dejece]

Los helicoptero rusos cuestan como 30 millones actuacizar el tigre más de sesenta.El apache a pelo como dice Orel no es operativo para que sea operativo hay que gastarse más millones.

[optimist]

Recientemente he mirado esto porque como usted sabe, Australia está recibiendo ellos. El precio actual a flyaway en 2021 era de 32 millones de dólares. Esto incluye radar etc. Hoy sería similar.
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Docu ... 9_Full.pdf
United Arab Emirates 1/9/2018 10 286.0 Fully Implemented $28.6 millones

El precio del paquete para australia para el 29 era de 3.500 millones de dólares o 120 millones de media con todo incluido repuestos y armamento, training simulators
https://www.dsca.mil/press-media/major- ... elicopters