Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Vorlon]

O sea que, para el ataque a tierra, ni Rafales o Eurofighters y, por supuesto, ni F35. Mejor Supertucanos, pero operando en masa y conectados.

Osea, si a ti te parece bien, yo no he dicho eso en absoluto.

Pero con misiles de 10 km alcance, pues como que no lo veo.

Hay misiles NLOS con alcances de 30 y tantos kilómetros y los que llegaran.

https://www.defensa.com/otan-y-europa/s ... ara-apache

Si, es lógico prepararte para las guerras que conoces, pero las guerras cambian las reglas según se juegan y gana el que se adapta.

No, con esos misiles de medio alcance un H145M no va a poder cumplir con las tareas asignadas hoy en día al Tigre, ni para explorar ni para destruir blindados (salvo que el enemigo no los proteja con infantería).

la realidad es que helicópteros de ese tipo se siguen armando y usando.
Porque al igual que con el carro de combate, no es un boxeo uno contra uno con reglas.

[A615618 V]

Sorprendente ES, Todos tenemos como siempre parte de razón en cada planteamiento, en realidad todo lo relacionado con helicópteros ya sea directamente, circunstancialmente ó tangencialmente sorprende y es muy caro, en un principio nos puede parecer que los Alemanes se pasan a la doctrina Rusa de mas masa potencial que masa específica pero según parece no es una locura como nos puede parecer en un primer momento, este sistema será un elemento puente y posteriormente complementario.
" The new helicopters are slated to replace Germany’s fleet of Tiger choppers. Despite the hefty buy, defense officials consider the H145M fleet a “bridging solution” until a new generation of drones and loitering munitions are ready for fielding in the longer term "

[Vorlon]

Podemos estar de acuerdo en el desacuerdo.

los Alemanes se pasan a la doctrina Rusa de mas masa potencial que masa específica

No es ninguna doctrina rusa. Es la doctrina original europea de helicópteros contra carro

DE ahí, el nacimiento de los Linx AH1m , Gacelles, y PAH 1.

Los alemanes ( La OTAN por entonces en general) creían que los Helos debían actuar a distancia de seguridad, con total conocimiento del terreno y en masa. De ahí sus regimientos contracarros con 60 PAH1

EL US Army quería un avión de ataque con alas rotarias. Por su imposibilidad legal de tener un avión de verdad. Por la experiencia de Vietnam y por sus movidas.

En el 78 estuvo a un tris de ser cancelado el Apache, porque el congreso dudaba si no seria mejor un AH60 como camión de misiles HEllfire y los OH58 como reconocimiento y designación.

Todo esto muy bien , pero la realidad es que volviendo al tigre, Australia le dio un empujon al precipicio, Alemania le ha quitado las cuerdas de seguridad y España y Francia van a tener que tomar decisiones dolorosas.

Una de ellas, es seguir a Alemania y adquirir España lotes del H145 o como Francia lotes del H160, como puente, como apoyo o como chico para todo.

" The new helicopters are slated to replace Germany’s fleet of Tiger choppers. Despite the hefty buy, defense officials consider the H145M fleet a “bridging solution” until a new generation of drones and loitering munitions are ready for fielding in the longer term "

.

Esas municiones y esos drones letalizados de todos los tamaños han venido para quedarse.
Hay que hacerles hueco e irse ingeniando los medios terrestres y aéreos de lanzamiento, localización y adquisición de blancos.

[Orel]

Y que tal ese NLOS en ROMEOS y FOXTROP de la Armada?

Exactamente lo mismo que para el Tigre: aquí no merece por lo expuesto. Y los Foxtrot no están armados.

Y ningún Tigre, ni español ni de fuera, tiene ni enlace de datos generalizado (p.ej. Link-16 o ROVER)

¿Qué fue de este contrato del 2020?

ni enlace con drones.

¿Y este reciente, donde se supone que se les incluiría un enlace MUM-T?

Contratos para la presunta MLU MKIII para 2030 en adelante, de la que Alemania pasó y Francia ha reducido. A ver cómo sale, si sale y en todo caso faltan más de 10 años para estar generalizada en nuestros Tigres. Por tanto, tal cual lo que expusimos Lazarus y yo.

Yo sí lo veo interesante y sorprende que los alemanes no hayan pensado en ellos precisamente para sus H145M, más vulnerables si se acercan que los Tigres a los que pretenden "sustituir". No le acabo de ver el sentido a acercarse con un H145M a 10 km de un objetivo que, a una distancia inferior, estará protegido por discretos sistemas antiaéreos de baja cota. Precisamente con los H145M tendría sentido el NLOS.

Pero de nuevo, ¿cómo va el H145M adaptado de circunstancias con kit HForce a disparar a un blanco 4 veces más lejos de lo que puede detectar, identificar y blocar? ¿Tiene enlaces ROVER, Link-16, MUM-T...? Porque de momento, parece que no. Luego, ya veremos. Pero eso sería luego.
Vuelven al concepto del Bo-105 misilero -sin cañón orientable-. Un helicóptero civil adaptado -sin cañón orientable-. Que en su día criticaba tanta gente por tenerlo también aquí por sus enormes limitaciones. Nadie comenta que poniéndole a ese bicho 8 misiles anticarro ¿qué prestaciones da? El Bolkow con 6 estaba limitadísimo. Y sin opción de misiles aire-aire.

Saludos

[pagano]

Los alemanes montaron en los suyos afustes dobles de misiles STINGER. Tampoco olvidemos nuestra variante RHA con el cañón de 20 mm que tenía una capacidad residual aire-aire y si las cosas estaban chungas, las variantes contracarro podían usar los misiles HOT para esas tareas al estar el visor giroestabilizado (hay documentados derribos aire/aire con misiles contracarro tanto por parte iraní (pareja COBRA/TOW) como iraquí (HIND/SPIRAL).

[Víctor Demóstenes]

Pero de nuevo, ¿cómo va el H145M adaptado de circunstancias con kit HForce a disparar a un blanco 4 veces más lejos de lo que puede detectar, identificar y blocar? ¿Tiene enlaces ROVER, Link-16, MUM-T...? Porque de momento, parece que no. Luego, ya veremos. Pero eso sería luego.

Precisamente. Lo que denuncio es que nos quieran hacer ver que la conclusión de la guerra de Ucrania es la baja supervivencia de los helicópteros y que nos digan que en base a esas conclusiones el Tigre, que es un helicóptero furtivo, está obsoleto y que por eso hay que sustituirlo por el H145M, que no es furtivo y que, para más inri, porta las mismas armas de corto-medio alcance que el Tigre. Es decir, si la conclusión es que el Tigre no merece la pena porque no va a sobrevivir en el combate moderno, ¿cómo quieren que sobreviva el más detectable H145M si va a operar dentro de las mismas distancias que el Tigre?

El H145M tiene sentido contra desharrapados que no tienen MANPADs. Pero ¿es esa la conclusión de Ucrania?
El H145M tiene sentido si lo dotas de armas de largo alcance. Pero para eso, como bien indicas, necesitas comunicaciones con unidades avanzadas que detecten al enemigo. Y para eso necesitas esas unidades avanzadas y que estas sean muy económicas, cuasi fungibles.

[Orel]

Es que, Víctor, esta decisión es una que apoya el argumento de los que dicen que "el helo de ataque está muerto". Tigre... y AH-64 y AH-1 y AW129... (las hay opuestas, como p.ej. el AW249)
Hay que reconocer que en Ucrania los helos de ataque rusos pintan bien poco. Pero la aviación de combate rusa también, y eso no es óbice para decir que "la aviación de combate está muerta". Y digo la rusa porque es la abrumadoramente mayoritaria.
Estoy haciendo de abogado del diablo, no dando mi opinión.

Otro ejemplo es el de EEUU... estiran el Apache pero aún nada de sustituto... El desarrollo futuro es el FARA, que no es un helo de ataque, es uno de reconocimiento y ataque ligero realmente más parecido en concepto al OH-58D, que dependerá mucho de drones "ayudantes" y de misiles de muy largo alcance. Vamos, para que el tripulado no entre donde haya defensas, como dices. Pero no como argumento para apoyar al helo de ataque, si no lo contrario.
Repito: abogado del diablo.

Saludos

[Vorlon]

Precisamente. Lo que denuncio es que nos quieran hacer ver que la conclusión de la guerra de Ucrania es la baja supervivencia de los helicópteros y que nos digan que en base a esas conclusiones el Tigre, que es un helicóptero furtivo, está obsoleto y que por eso hay que sustituirlo por el H145M, que no es furtivo y que, para más inri, porta las mismas armas de corto-medio alcance que el Tigre

Y a todo eso añade el coste de uno y otro, si a la postre el resultado es el mismo.

El H145M tiene sentido si lo dotas de armas de largo alcance. Pero para eso, como bien indicas, necesitas comunicaciones con unidades avanzadas que detecten al enemigo. Y para eso necesitas esas unidades avanzadas y que estas sean muy económicas, cuasi fungibles.

Es la putada y la cruda realidad de la guerra, que todo es fungible, nada barato y si quieres algo tiene un coste.
Es fantástico los excell y las casillas de coste, pero es la diferencia entre ganar o perder.

La pregunta en realidad es, ¿Qué va a hacer España con 18 aparatos?, porque vemos que Alemania complementa ¿sustituye? con H145, Francia complemente con otro porrón de H160 Armados .

España se queda de campeona.

¿cómo quieren que sobreviva el más detectable H145M si va a operar dentro de las mismas distancias que el Tigre?

Das por hecho que van a operar de la misma manera, a lo Apocalypse Now...

Me resulta extraño como nos tiramos de los pelos por el tamaño de los blindados terrestres y damos por supuesto por hecho y por descontado que cualquier cosa que vuele va a sobrevivir por llamarse Apache, Tigre o Havoc...

Es que, Víctor, esta decisión es una que apoya el argumento de los que dicen que "el helo de ataque está muerto". Tigre... y AH-64 y AH-1 y AW-129...

Quizás no, pero probablemente en el aspecto de ir de caballero medieval pesadamente armado, cuanto debe volver a arquero guerrillero.

[Víctor Demóstenes]

https://www.defensa.com/espana/hueco-podria-cubrir-helicoptero-h145m-aviacion-ejercito-tierra
Este artículo expone cómo el H145M podría complementar al Tigre (y al NH90), más que sustituirlo para el ataque. Explicado así, tiene mucho sentido, en mi opinión. Me intriga sobre todo lo siguiente (aunque no estoy de acuerdo con la última frase, si la palabra "heredero" se entendiese como "reemplazo"):

Por otra parte se está en fase avanzada de desarrollo para lograr la capacidad de emplear misiles aire-aire y que, desde esta polivalente plataforma, se pueda ejercer el control de sistemas aéreos remotamente tripulados o Remotely Piloted Aircraft Systems (RPAS). Las claves de esta capacidad de combate están muy maduradas, surgen en la segunda mitad de la pasada década tras un amplio estudio de la empresa para integrarle armamento, denominada como HForce.
[...]
El hecho de que el software HForce fuera desarrollado y continuamente actualizado en la planta de Albacete de Airbus Helicopters España, facilitaría la integración en el H145M del armamento usado actualmente por las FAMET como los misiles aire-suelo Spike ER y/o los aire-aire Mistral. De hecho, esa capacidad de combate ha llevado a Airbus Helicopters a calificar al modelo como el “heredero del Tigre”.

H145M por detrás de los Tigres y operando drones (gracias a que, adicionalmente al piloto y al artillero, puede llevar operadores) que van por delante de estos. Así lo interpreto yo.

[Vorlon]

Este artículo expone cómo el H145M podría complementar al Tigre (y al NH90), más que sustituirlo para el ataque. Explicado así, tiene mucho sentido, en mi opinión. Me intriga sobre todo lo siguiente (aunque no estoy de acuerdo con la última frase, si la palabra "heredero" se entendiese como "reemplazo"):

Pues estoy completamente de acuerdo con Airbus...los drones, los Spike NLOS y la guerra FPV al helicóptero cañonero le han dado la puntilla.
El tigre esta medio muerto, y los ejércitos francés y español tienen un problema, un poquito menos los franceses que han comprado un porrón de H160.

Las entregas de H145 para el ET Alemán.
https://www.scramble.nl/military-news/d ... elicopters

Está previsto que el Kampfhubschraubergeschwader 36 (KHR36) en Fritzlar reciba los primeros helicópteros en funciones de combate, incluido el armamento, a partir de mediados de 2026. Los LKH están destinados a sustituir a los helicópteros de ataque Tiger como solución puente, que alcanzarán gradualmente la vida útil cualificada actual a partir de 2031. Con ello se pretende mantener la capacidad de proporcionar apoyo aéreo a nivel del suelo para defender las unidades blindadas hasta que se tome una decisión. sobre el sucesor del Tigre.

La gran mayoría de helos irán al centro internacional de helicópteros donde se forman dotaciones alemanas francesas, belgas, holandesas y suecas.

[Víctor Demóstenes]

Pues estoy completamente de acuerdo con Airbus...los drones, los Spike NLOS y la guerra FPV al helicóptero cañonero le han dado la puntilla.
El tigre esta medio muerto, y los ejércitos francés y español tienen un problema, un poquito menos los franceses que han comprado un porrón de H160.

Yo no diría eso. Quiero decir que el Tigre, efectivamente, está medio muerto en el sentido de que tiene pinta de que no se van a producir más unidades. Francia y España actualizaremos cada uno como puede los Tigres que tenemos, pero esa línea de negocio, la del helicóptero de ataque, se le cierra a Airbus. En eso estamos de acuerdo.

Ahora bien, según la noticia, esos H145M van a ser cañoneros... así que van a ser helicópteros de ataque, pero peores (aunque más baratos) que el Tigre. Si la noticia hubiese sido que los alemanes prescinden de comprar helicópteros y se vuelcan con los drones, te daría la razón, pero no es el caso.

Y mientras, vemos cosas como estas:
https://www.france24.com/en/live-news/2 ... -to-poland
https://www.shephardmedia.com/news/air- ... 5billion-/

Polonia, vecino de Ucrania, que habrá aprendido la lección de los drones y de los MANPAD, comprando helicópteros de ataque por 12000 millones de dólares, que no son dos duros, precisamente. Según ellos, con la malvada Rusia a las puertas, no parece que el helicóptero cañonero esté muerto.
Además, habría que ver cómo pilotas los drones remotamente o cómo controlas esos misiles NLOS (cuya conexión, a diferencia de los Spike LR, con la nave que los dispara no es alámbrica, sino inalámbrica), en un ambiente saturado con guerra electrónica. ¿A que en Ucrania ya no se escuchan tantas noticias gloriosas de los TB2 como al principio?

Lejos de muerto el helicóptero de ataque, lo que hay que repensar es cuántos de este arma especializada necesitas (me da igual que sean Tigres que Apaches). A lo mejor el resultado es que los sigues necesitando, como especialistas que son, pero ya no tantos, porque los puedes complementar (que no sustituir) con drones, misiles stand-off y helicópteros del tipo H145M. A lo mejor el resultado es que España, con nuestra raquítica cantidad de Tigres, ha acertado (en comparación con los polacos, que se compran 96 Apaches).

[Lepanto]

En mi opinión nuestros números son escuálidos antes y ahora. Lo que se tiene que entender, es que en un conflicto de tú a tú como el que se vive en estos momentos, todos los materiales se desgastan o destruyen en plazos inimaginables y dificilmente repuestos en tiempo y coste. Como la guerra no espera, la opción alemana me parece coherente, y en la de los polacos, se tiene que ver desde el punto de vista que son la primera línea y que hace siete años que llevaban intentando deshacerse de su cacharrería soviética M-24 Hind y si inicialmente se planteaban un cambio de 1X1, hoy los tiempos han cambiado. Y no debía de extrañarnos ante el crecimiento de sus FAS, en una posterior compra de escuderos para ellos, que bien podrían ser surcoreanos.

[ElPaso]

Y no sería para nosotros interesante la opción H160M? Y más aún habida cuenta del rumor de una posible cancelación de una tercera fase del Nh90.

Con dicho helo matariamos dos pájaros de un tiro: Reforzariamos con helos artillados los escasos Tigres que nos van a quedar, y supliriamos con la baja de los Cougar el transporte con un aparato más asequible que los Nh90, y con un heló más rápido, y mejor preparado que los H145.

[Víctor Demóstenes]

Y no sería para nosotros interesante la opción H160M? Y más aún habida cuenta del rumor de una posible cancelación de una tercera fase del Nh90.

Con dicho helo matariamos dos pájaros de un tiro: Reforzariamos con helos artillados los escasos Tigres que nos van a quedar, y supliriamos con la baja de los Cougar el transporte con un aparato más asequible que los Nh90, y con un heló más rápido, y mejor preparado que los H145.

The Airbus H160M and NH90 are both medium-lift helicopters designed for military use. They share many similarities, but there are also some key differences between the two helicopters.

Similarities:

Mission capabilities: Both helicopters are capable of performing a wide range of military missions, including troop transport, medical evacuation, search and rescue, and combat support.
Payload capacity: Both helicopters have a similar payload capacity, with the H160M having a maximum payload of 29,000 pounds and the NH90 having a maximum payload of 21,000 pounds.
Range: Both helicopters have a similar range, with the H160M having a maximum range of 820 nautical miles and the NH90 having a maximum range of 750 nautical miles.
Speed: Both helicopters have a similar maximum speed, with the H160M having a cruise speed of 180 knots and the NH90 having a cruise speed of 178 knots.
Differences:

Engines: The H160M has two Safran Arrano 1A turboshaft engines, while the NH90 has two Rolls-Royce Turbomeca Makila 1A1 turboshaft engines.
Rotor system: The H160M has a five-bladed main rotor and a four-bladed tail rotor, while the NH90 has a five-bladed main rotor and a four-bladed fenestron tail rotor.
Avionics: The H160M has a modern glass cockpit with a Thales TopSight 4XP mission system, while the NH90 has a Thales TopSight 500 mission system.
Features: The H160M has several features that are not available on the NH90, such as a folding main rotor for shipboard operations, a crashworthy seating system, and a digital flight control system.
Overall, the H160M is a more modern and capable helicopter than the NH90. It has a more powerful engine, a more advanced rotor system, and a more modern avionics suite. The H160M is also available in a wider range of configurations, including a dedicated attack helicopter variant.

A lo mejor alguien con más conocimiento de causa puede aportar lo que el NH90 tiene que el H160M no tenga.

[ElPaso]

Pues a simple vista y de lo que se desprende de esa opinión, más allá de su posible fiabilidad, resulta mejor parado en términos generales el H160M... Yo lo veo más capacitado que al H145 para ocupar ese hueco entre el Tigre y el Nh90...