Atticus escribió:A mi me parece bien. Me parece una frase grandilocuente que intenta llamar la atencion sobre un punto.
No, intento validar la factualidad de mis afirmaciones mediante echos documentados, ya sea mediante reportes, o mediante citas de guias o manuales.
Atticus escribió: Habria que hablar mucho del gusto de los anglosajones por la palabreria, dicho sea de paso.
Eso es más una opinión cargada de odio, perjuicios y/o complejos, pero en ningún caso un echo. Tus apreciaciones o valoraciones sobre los anglosajones es irrelevante, estamos en un canal de temática militar, en un apartado sobre helicópteros, no en forocoches, seriedad. "
Mis respetos a forocoches".
Atticus escribió:No. La autonomia viene determinada por la cantidad de tiempo que el bicho esta en el aire
Y la cantidad de tiempo que vaya a estar en el aire dependerá de la base conceptual en torno al rol que le vayas a dar, por eso las plataformas de uso polivalente suelen tener mas autonomía, porque es lo que se busca. Tu adecuas el diseño y por tanto la autonomía a tus necesidades, y a los roles de la aeronave, y no al revés, y también puedes extender o mantener la autonomía en función de los puntos de anclaje que tengas, y la carga que puedas soportar, como los EFT´s. El problema de la autonomía la tendrá un Kiowa Warrior, pero no un Apache a tales efectos si revisamos las especificaciones y usos;
"
The only difference between KW and Apache ATKHB in this respect is
time available to execute the deep operation. Unlike the Apache, the KW can not "hang"
an external fuel tank to extend its mission duration--time on station or combat radius for
the attack. As stated in Appendix A, the planning airspeed for a KW is 100 knots, which
yields a combat radius of approximately 120 kilometers with approximately 20 minutes
station time on a full tank of fuel."
- Attack Helicopters Operations - H-4. TRADOC.
Atticus escribió:Y en toda esa "determinacion" puede ser sufiente o no.
Bueno, pero en ningún caso existe base ni fundamento para considerar que el AH-64 posee una autonomía insuficiente, ¿insuficiente para qué? Esa es la cuestión, volveríamos a entrar en cuestiones de rol, y si el Tiger y el Apache tienen autonomías distintas, no es un echo aislado, ni se puede obviar, que será por el rol que cumplen, además que no existen procedimientos en ninguna fuerza militar moderna, que considere que sacar helicópteros sin una identificación previa para dar vueltas consumiendo recursos de forma estupida, sea algo factible.
"
The ATKHB should be employed when a
lucrative target has been identified and selected for engagement."
- Attack Helicopters Operations - Employmen Methods - TRADOC.
Atticus escribió: Pero en sentido estricto, unos vuelan mas tiempo que otros y punto. Si uno vuela mas, tiene mas autonomia
Nadie ha negado que el Tiger tenga mas autonomía que el Apache, pero el Apache tiene la autonomía que precisa para el rol que cumple, pedirle mas autonomía, o hacer valoraciones erradas en base a este echo, a una plataforma que cumple otro rol, porque tienes mas autonomía, es falaz, es comparar churras con merinas.
Atticus escribió: Tampoco retorzamos lo que yo he dicho. Yo he dicho que para dar apoyo a las tropas en tierra importa mas la persistencia que otros factores.
No he retorcido nada, me adscribo a lo que has escrito, cita mediante, todo sea dicho. La persistencia en el campo de batalla para una aeronave es también la cantidad de daño que puede infligir de forma sostenida en el campo de batalla, si te quedas sin munición, tienes que volver a la base, y lo que no quieres es quedarte sin munición en el campo de batalla, además las escuadras aéreas se turnan para repostar, sea un Tiger o un Apache. Tu a primera línea vas a apoyar "C.A.S", y aquí importa más la potencia de fuego que la autonomía a primera instancia, siendo la autonomía del AH-64 más que suficiente, ningún ejército se ha quejado de la autonomía del Apache, cítame un caso.
Atticus escribió: Quitandoles a ellos, nadie se puede permitir el lujo de estar yendo y viniendo y usando un porron de helicopteros para hacer lo que otros pueden hacer con menos.
El Tiger también tiene que volver a la base a rearmarse, volvemos a lo mismo, la diferencia es que el Apache en un mismo intervalo de tiempo suelta 3 veces más potencia de fuego que un Tiger, que es lo que esperas de una plataforma de ala giratoria en C.A.S, potencia de fuego, no asaltos en profundidad sin apoyo a más de 200 kilómetros de la línea. Repito que una plataforma de línea no va muy lejos, ya que su lugar es ese, el apoyo "cercano" a las tropas.
Atticus escribió:(y como en combate no se usan, pues no "duran")
No se usan regularmente porque no los necesitan, antes de salir de base se requiere una identificación positiva, y los helicópteros que efectuan operaciones de recuperación en profundidad "
Operation Glacier 2007". por ejemplo, si los necesitan pueden usarlos, eso te lo sacas de la manga. Eso de que los AH-64 no usan EFT´s es falso, cada tanque extra de combustible aumenta la autonomía en 300 kilómetros, con cuatro puntos de anclaje puedes poner dos para combustible y dos para armas, ya tienes sobre 500 redondeados de autonomía de la aeronave, 300 por tanque. Si tiene que recorrer más de lo que recorre un Tiger, el comandante puede incluir pods, y no tiene que preocuparse de nada, que con la ametralladora de 30 mm, y los otros dos puntos de anclaje, aún tiene un amplio abanico de posibilidades;
"
Before Mission Receipt Checks;
Aircraft should be full of fuel and loaded with ammunition (if applicable).
Weight and balance should be computed for aircraft load. Weapons loads for AH-64s may vary as auxiliary fuel tanks may be added
for long-duration deep attacks. In addition, commanders may choose to include auxiliary
fuel tanks on aircraft in close fights to increase station time in the objective area."
- Attack Helicopters Operations - 3-45. TRADOC.
"
The AH-64 can be configured with an external 230-gallon fuel tank to
extend its range on attack missions, or it can be configured with up to four 230-gallon fuel
tanks for ferrying/self-deployment missions. The combat radius with one external 230-gallon fuel tank installed
is approximately 300 additional kilometers."
- Attack Helicopters Operations - A-1. TRADOC.
Atticus escribió: Pero vuelvo a lo de antes, lo que les sea suficiente a los americanos (norteamericanos, norteamericanos del norte, norteamericanos del norte no mexicanos, etc)
La realidad del Apache es la realidad de 12 países, la del Tiger, de cuatro, y uno de ellos ya ha transicionado a la versión Guardian por las razones antes expuestas.
Atticus escribió: ¿Que hago si vienen mil millones de rusos en cien millones de blindados por el Fulda Gap?
Esta cuestión me resulta un tanto naif.
Atticus escribió: Eso lo responde de gloria. Despues, cuando tienes que escoltar un convoy en Afganistan y resulta que solo puedes estar sobre el un par de horitas ya vienen los disgustos. Pero podeis intentar convencer a los talibanes de que solo ataquen cuando el Apache este ahi
Volvemos a lo mismo. Las unidades cuentan con unidades de caballería o de rangers, que se encargan de efectuar "screens" en el campo de batalla, si se observa a una fuerza enemiga, se puede solicitar un Apache, o lo que tengas a mano dependiendo de la persistencia que se quiera lograr en el campo de batalla, y del tamaño y persistencia de la fuerza enemiga, es decir, el Apache juega con objetivos ya pre-fijados. Si el Apache tiene que escoltar a una unidad, puede hacerlo alternando tanques de combustible con armas, con el 30 mm tiene más que suficiente, pero además puede portar cohetes y misiles guiados jugando con esas gruesas 3 toneladas que tiene.
"
commanders may choose to include auxiliary
fuel tanks on aircraft in close fights to increase station time in the objective area."- Attack Helicopters Operations - 3-45. TRADOC.
Atticus escribió: La media de disparos de Misil en Afganistan no llego ni a uno por salida.
De hecho, en la mision en la que mas misiles se dispararon, la media no llego ni a dos
¿Donde están los datos?, no se menciona por ningún lado esas medias. Los Apache en la mayor parte de las salidas contó con identifición previa de objetivos, y el AH-64 no necesita misiles para abatir en muchos casos a dichos objetivos, basta muchas veces con cohetes o con la 30 milímetros. El punto es que el AH-64, si tiene que salir de base con armamento suficiente como para parar un trailer, tiene dicha capacidad, la de ir armado hasta las cejas.
Atticus escribió: Pista, no lo ha sido la cantidad de misiles u otros factores de carga belica.
Tampoco la autonomía, las guerras no se ganan portando aeronaves con mas combustible, de ser así, Arabia Saudita hace años que habría ganado la guerra en Yemen y no ha sido así. También depende en gran medida el uso inteligente de los helicópteros junto al resto de sistemas dentro y fuera de su esfera de competencia en un sistema combinado de armas.
Atticus escribió:Y con ochocientos de autonomia pones menos FARP o necesitas volver menos a ellas
Con menos capacidad ECM, y menos blindaje, es muy probable que vuelvas menos veces a la base, es cierto, ¿te recuerdo los EFT,s?. Además, te recuerdo que las FARP no son puntos estáticos donde el personal debe de recargar sus sistemas, las FARPs también son competencia de las unidadesde ingenieros, y pueden establecer puntos de repostaje donde se considere necesario, con o sin tanques externos de combustible. Con los tanques extra de combustible tienes 300 kilómetros de alcance añadidos, con un solo pod, ya igualas al Tiger, y con dos le superas ampliamente, si todo esto falla, aún puedes, y cito textualmente;
"
Engineer Support;
The ATKHB commander must consider how best to use the
engineers to increase the mobility of an ATKHB. Possibilities include--
• Constructing LZs, FARPs, and forward AVUM sites.
• Constructing or improving roads into and out of assembly areas and FARPs.
.Preparing buildings to house aircraft and equipment.
• Constructing protective positions for aircraft in the assembly areas.
• Constructing protective positions for fuel and ammunition vehicles in the
FARP.
• Preparing fighting positions, indirect fire protective bunkers, etc., for personnel.
"
- Attack Helicopters Operations - 4-19. TRADOC.
Atticus escribió: Obviamente, por encima de los doscientos kilometros solo mandan helicopteros de ataque los paises que tienen helicopteros de ataque que puedan hacerlo.
No suelen emplearse fuera de los 200 kilómetros, porque no es preciso, si se requiere, se agregan EFT,s. Ahí lo pone. Si se requiere usar fuera de la "Forward Line of Own Troops" un Apache, sigue siendo posible y aceptable usar los tanques de combustible. No suelen usarlo porque no los necesitan, porque poder pueden, de echo el ejército te insta a ello;
"
The ATKHB usually attack targets up to 150 km across the FLOT.
If greater depth is required, the addition of ERFS tanks can further extend the AH-64's
range with a corresponding reduction in Hellfire missile carrying capacity (four fewer
Hellfire missiles for each ERFS tank installed)."
- Attack Helicopters Operations - 1-15. TRADOC.
Atticus escribió: En Barkane, los franceses estan hartos de recorrer en comandita de NH90 y Tigres distancias superiores. Sin necesidad de modelos especiales como los UH que citas. Con "los de serie". Por doscientos kilometros es que ni se levantan de la cama. Y eso es una operacion tan real como te puedas imaginar.
También se que el 25 de Noviembre del 2019, tuvieron una operación en Liptako, que está a menos de 200 kilómetros de la base mas cercana, y perdieron a 13 soldados y dos helicópteros, considerándose una de las operaciones mas desastrosas desde que comenzaron las operaciones en el país africano. ¿Significa esto que el Tiger es malo? No, simplemente demuestra que ni van tan lejos de las bases como dices, ni les reporta una mayor tasa de efectividad en combate por tener más autonomía. Y reitero nuevamente, esto no significa que el Tiger sea una plataforma obsoleta, de echo si empezamos a usar esto como handicap, probablemente el Apache salga perdiendo, cosa que sería normal si tenemos encuenta que ha participado en mas conflictos, en mayores números, por mayores países y en guerras convencionales y no convencionales desde que salió de fábrica.
Atticus escribió: Me temo que tienes una vision de la guerra que se corresponde poco con la realidad.
Y me lo dice alguien que comprar un Tiger con "
cualquier helicóptero de ataque", obviando que la mayoría de los AH juegan en otras ligas, cosa dicho por mí, pero también por Orel.
Atticus escribió:Creo que imaginas que esto es como si los Apaches los pilotara un enloquecido Nicolas Cage o asi,disparando a todo lo que se mueva con todo lo que tienes. Y va a ser que no.
¿Ahora pretendes saber más de mi, que yo mismo?, Curioso.
Atticus escribió: Tambien opino que crees que estoy diciendo que el Apache es una mierda pinchada en un palo, a lo cual respondes diciendo que hace muchas cosas. Y ahi te equivocas. Yo no estoy diciendo que el Apache no sirva para nada o sea un mal helicoptero.
Que va, haces algo peor, comparas plataformas con roles y capacidades en algunos casos antagónicas, y no aceptas cuando Milites, Orel, Poliorcetes o yo mismo con fuentes, argumentamos por qué es una locura y una insensatez compararlos.
Atticus escribió: Lo que yo estoy discutiendo es que se diga que es pluscuamperfecto por encima de esas nimiedades con nombre de felino crecido.
Por eso mismo estamos citando los usos y roles que se les da a sendas aeronaves, y no quieres aceptarlas. Se te han citado los roles de los Apaches y TODAS las aeronaves de ataque occidentales del mismísimo TRADOC, y te las pasas por la piedra, dicho de otra forma, no quieres admitir a trámites tus errores.
Atticus escribió: Esta discusion posiblemente nace de que yo he afirmado que el Tigre le aguanta el tipo al helicoptero de ataque que sea, cosa que sigo opinando.
Opinando, cierto, pero no demostrando con echos. Citas operaciones y te sacas estadísticas de dudosa credibilidad, que no te dignas en mostrar, digo yo que por algo será, el que calla otorga.
Atticus escribió: Si, incluso al Apache. Porque el Apache no es perfecto.
Y nadie ha dicho que lo sea.
Atticus escribió: De hecho tiene fallos
Como el Tiger Eurocopter y cualquier plataforma de ala giratoria...nada nuevo bajo el sol.
Atticus escribió: "Fallo de diseño" es cuando dices que tu motor te va a dar seiscientos kilometros de autonomia por bajos consumos y solo te da quinientos.
Falso, nunca han dicho tremenda burrada, además que obvías que no todos los helicópteros de la gama Apache tienen el mismo motor, que parte de la potencia es potencia de reserva, y que confundes en varias ocasiones la autonomía de combate, con la autonomía en ferry, y con la autonomía extendidad y con pods de una aeronave. No tengo problemas en que cuestiones determinado sistema, pero hazlo con datos factuales y hablemos con propiedad.
Atticus escribió: Pero cuando haces tu helicoptero asi porque va a trabajar fundamentalmente en Europa,
¿Eso es un fallo? Entonces el Tiger sufre la misma falla de diseño, ser concebido para ser empleado en Europa.
Atticus escribió: Eso si, cuando las circunstancias cambian y tienes que pintar tus helicopteros de bulla y corriendo desde el verde oliva al marron desierto y te plantas en mitad de Arabia Saudita y resulta que las bases estan contadas, que las FARP no son posibles en esos numeros, etc, etc....
El Apache ha tenido un largo historial operativo en Oriente Medio, no se puede decir lo mismo del Tiger. De echo el Apache ha tenido pocos siniestros en Oriente Próximo, y el Tiger no escapa a accidentes, te recuerdo que en áfrica los franceses perdieron hace menos de dos años dos unidades en Malí. Habría que investigar a priori si es un "error" de diseño, o una falta flagrante de mantenimiento de las unidades;
"
Trece militares franceses de la fuerza Barkhane murieron en Mali en una colisión accidental de dos helicópteros durante una operación de combate contra yihadistas, anunció este martes la presidencia de Francia, que destacó además el “coraje de los soldados". Se trata de la pérdida más grande de tropas sufrida por el país desde el inicio de sus operaciones en el país africano en 2013."
Atticus escribió:Y el Apache tiene varias debilidades importantes, y negarlo es absurdo.
De momento no he negado debilidades que hayas citado, porque no has citado ninguna, si ese es tu handicap...
Atticus escribió: No es un helicoptero perfecto como parecen pensar algunos.
¿No será que no puedes demostrar que nadie en este foro piense que el Apache es perfecto, y por eso no te dignas en ser un poquito mas valiente, señalando a la persona que estás pensando?.
Atticus escribió:Tienes que llegar. Si no llegas, ya eres el impedimento de la mision.
Si no llegas es, o por que no te necesitan, o porque has muerto por el camino en el caso de los Apache. La diferencia de que te tumben el aparato, es que además de no llegar, tienes a dos mujeres llorando de luto, a un político dando explicaciones, y dos aeronaves por un valor estimado de varias decenas de millones perdidas.
Atticus escribió: Vuelves a enredar metiendo en la ecuacion un monton de versiones especializadas para medevac, insercion, extraccion.... A los USA eso les importa un pimiento.
Falso, revísate la organización de ala giratoria del US Army, tienen aeronaves multipropósito en todos los escenarios de conflicto actuales, y tienen aeronaves para efectuar todos los roles antes mencionados, aún sigue operando el Cayuse, que es una plataforma especializada en vigilancia, siguen operando los Black Hawk, para inserción, extracción y enlace, etc...
"
This element may consist of a MEDEVAC/CASEVAC aircraft,
an assault helicopter with a small ground security force, and an attack helicopter element.
The AMC plans for the employment of this force to extract personnel and secure and
recover downed aircraft. This force also destroys downed aircraft when ordered by the
approving authority."
"Attack Helicopters; (...)providing overwatch or
suppressive fires in and around the PZs/LZs, blocking enemy forces attempting to attack
the AATF, and security for CSAR or MEDEVAC/CASEVAC operations"
Air Cavalry (...) reconnaissance
of routes in advance of the AATF, and security for CSAR or MEDEVAC/CASEVAC
operations."
CSAR Element (...) First priority in planning goes to recovery of
downed personnel using assault, cargo or MEDEVAC/CASEVAC aircraft. Planning
includes employment of attack helicopters to provide security during personnel extractions
and aircraft recoveries."
Attack Helicopters Operations - FM-1-112 B5.
Ellos tienen de todo. Y de todo multiplicado por dos. Pero, volvemos a lo mismo. Solo los USA son USA. El resto tenemos que hacer lo que podamos con lo que tengamos. Asi que mejor que podamos.
Atticus escribió: "El tigre tambien" es un cazacarros.
Lo es, tiene capacidad para ello, ¿Para que te crees que son los ATGM´s que porta? ¿Para alicatar baños?.
Atticus escribió:Seamos francos. Australia se caso hace un tiempo ya, por el tema de los Chinos, con los americanos por lo civil y por lo militar. ¡Si hasta les van a comprar F35!
Australia tiene dinero, es un país muy rico, y ya ha operado los Tigers, es decir, no puedes acusarlos de no haberlos usados, o de no tener motivos mas que razonables para usarlos en una segunda liga. El Tiger no es una mala plataforma, pero a los australianos les resulta mas eficiente usar un Apache Guardian que un Tigre. Los únicos que pueden opinar con razones aquí son los Australianos, y cuando dicen, "The tiger must go", es por algo. ¿Y el F-35? España también requiere el F-35 para el LHD que tenemos, y no le compramos porque no hay voluntad ni presupuesto para hacerlo, así de simple, cuando tienes dinero para comprar lo mejor, compras lo mejor, no podemos culpar a Australia, pero a ninguno del resto de 12 países que lo emplean, por tener dinero para comprar lo mejor de lo que disponen en el mercado.
Atticus escribió:Pero retorno a lo que dije antes. Yo no sostengo que el Apache sea mal helicoptero. Ni mucho menos. Es un helicoptero excelente. Lo que discuto es que sea tan perfecto como lo pintais, porque tiene agujeros de buen tamaño en cuanto a concepto, y que sea tan superior al tigre HAD como pretendeis. El HAD le aguanta el tipo a cualquier otro helicoptero de ataque del mundo. Ni mas ni menos que eso es lo que digo.
Y ya ha sido demostrado que no, tu mismo has subrayado en mis propias fuentes que el Tiger no es un helicóptero concebido para los mismos roles que un Apache. El Tiger tiene una capacidad limitada para varios roles esenciales en el campo de batalla, y ese es su fuerte, que sin estar especializado en nada, es capaz de cumplir una cantidad de roles que otros helicópteros de ataque no puede efectuar, por eso no tiene sentido comparame plataformas especializadas en ciertos roles, con plataformas mas cercas en peso a un HAL.
Atticus escribió:Donde van sentados los rescatados en un Apache no son "asientos" puestos ahi para rescatar pilotos.
Evidentemente, nadie ha dicho eso, pero los Americanos han pensado en habilitar de la zona mas cómoda posible del aparato una zona que solo requería tres mejoras irrisorias, colocar un pasamanos, colocar puntos de anclaje en el lugar más cómodo posible, y entregar "Straps" a los pilotos para atar a los soldados si así lo requieren. Es decir, se han homologado partes y procedimientos para ese fín, solo en caso de emergencia, y han funcionado, de echo te repito que se ha reportado el uso en varias ocasiones, el mas sondado para rescatar a 4 Rotal Marines, que pudieron seguir haciendo uso de sus armas durante el viaje.
Atticus escribió: Su seccion frontal (que es la que mas importa) es enorme comparada con la de un Tigre. Cuando te estan disparando importa un poco.
Importa más el blindaje y la redundancia de los sistemas de vuelo, una mayor integración de sistemas FBW etc... el problema es que vuelves a compararme un helicóptero que pesa casi dos toneladas más, con un Tiger que juega en otra liga. Evidentemente que un helicóptero más pesado y de mayor capacidad va a ser mas voluminoso, eso no es un problema, sería un problema si teniendo el volumen que tiene, tuviera una velocidad, un rendimiento aéreo, y una carga bélica inferior a un Tiger, cosa que no tiene.
Atticus escribió: Un helicoptero de ataque no esta para rescatar a nadie.
Si lo está, ya lo han demostrado en varias ocasiones, por algo los pilotos llevan los "Straps" y por algo tienes varias noticias donde resultó muy útil este recurso en combate. Si el helicóptero mas cercano que tienes es un Apache, no tienes que derivar una unidad especializada para extraer a las tropas, con el Tiger ocurre lo mismo, pero en el Apache si destaco que vas mas "cómodo", puedes hacer uso de tus armas y puedes tenerlos bien atados a la plataforma evitando accidentes o pérdidas por el camino. El mayor riesgo para un Tiger son los MANPADS, y tiene un paquete contra-ECM bastante eficiente, por otro lado, con el Apache tienes la seguridad de tener mas blindaje, y mas seguridad de que independientemente de los impactos, muy probablemente podrás regresar a casa. De todas formas da igual la plataforma, siempre hay que estudiar la situación antes de tomar esa opción como posible, ya que los AH, por norma general siempre deben de ir con apoyo en tierra.
"
Some consideration should be given to the possible emergency extraction of the ground
force."
-
Attack Helicopters Operations - FM-1-112 B5.
Atticus escribió:Pero no digamos que lo que va en contra del diseño es un punto a favor. No nos hagamos trampas.
Nadie ha dicho eso, he dicho en dos ocasiones que no son plataformas de extracción de personal, pero que indudablemente más más cómodo y más seguro en un AH-64 que en un Eurocopter Tiger. ¿Qué te pueden extraer en ambas? Si, pero si me dices que me va a extraer un guardian, que tiene un ECM mas capaz, mejor blindaje, mejor rendimiento y velocidad, puntos de anclaje para las tropas, que iré atado en un punto y sentado en una parte donde podré efectuar fuego de supresión durante la maniobra, y que encima iré en una nave que ya ha demostrado ser altamente eficiente en tales tareas, prefiero el Apache, pero vaya, que también he dicho que si no me queda mas huevos, no le digo no a un Tiger, que la supervivencia de la tripulación, son muchos factores, y claro que el echo de que el Tiger sea comparativamente menos voluminoso es una ventaja.
Fuentes;
https://www.bbc.com/news/world-africa-50557511https://www.infobae.com/america/mundo/2 ... o-en-mali/https://www.theguardian.com/uk/2008/aug ... fghanistanTRADOC: Attack Helicopters Operations "Recomendadísimo"
. Obviamente, por encima de los doscientos kilometros solo mandan helicopteros de ataque los paises que tienen helicopteros de ataque que puedan hacerlo. En Barkane, los franceses estan hartos de recorrer en comandita de NH90 y Tigres distancias superiores. Sin necesidad de modelos especiales como los UH que citas. Con "los de serie". Por doscientos kilometros es que ni se levantan de la cama. 
, el video que te deje mas arriba sobre el rescate de tres tripulantes de un Gazelle abatido en el Sahel, es para salvarles la vida en extremis de caer en manos de tropas enemigas cercanas. Si prestas atención a lo que dicen los pilotos del TIGRE (min. 5:52 => "...venga, despegamos y nos dirigimos hacia los comandos...") no es para llevarlos precisamente a pegar tiros cargados con ellos. Lo que hacen es alejarlos para que no los capturen.
