Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Azael]

Y no es que tenga nada contra los USA, son y deben ser nuestros aliados, pero por si acaso seamos lo más autónomos posible

Eso es lo que hay que pretender en todo.

Un saludo.

Concuerdo plenamente, aunque el Eurocopter Tiger es un helicóptero Franco-Germano-Español, tenemos cierto grado de independencia, habría que juzgar hasta que punto le conviene a otros países tratar de competir con Estados Unidos y Rusia, que son quienes marcan el paso. En carros de combate o cazas de combate podemos competir de tú a tú con Estados Unidos y Rusia, en cuando a sistemas de ala giratoria podemos solo para la liga que le corresponde a un Tiger. ¡Pero vamos!, que ambas aeronaves son excepcionales, lo han demostrado por activa y pasiva, nadie dice lo contrario, pero asi como 4 millones más que 2 millones pese a ser mucho dinero, no compararía al Tiger con el Apache, resulta absurdo.

[Milites]

Si que te has enamorado del bicho, que me nombras hasta los ilustres patriarcas del foro.

Al final son los argumentos que ya predije: “para lo que da me parece hasta barato” “son cosas distintas” “se paga a gusto”. Es bicho es caro, han quedado claros los números, y se han puesto fuentes para que el quiera pueda hacerse opinión.

Los británicos por cierto no entrenan en USA, esa es la primera remesa de personal, tienen una escuela de vuelo única para todas las FAS, como los israelíes, y de facto los franceses, no como nosotros que tenemos 3 separadas. Así que no les entrenan los americanos, se entrenan solos, y podrían enseñar al US Army a operar el aparato desde buques, si eso fuese posible. Por cierto los franceses y alemanes tienen dos escuelas conjuntas para el Tigre, una para vuelo y otra para técnicos. Por algún motivo no estamos, que yo sepa. Al final los cacharros no sirven si no tienen un sistema detrás.

La ANAO es la NAO en Australia. Son muy poco originales, le ponen una A a lo inglés y ya: RAN, RAAF, ANAO. Con los costes británicos de capacitación y adaptación naval (salvo que queramos creer que los británicos lo han hecho por capricho), pueden ir haciendo números del sobre coste que van a descubrir en unos años.

Los Blocks me dan igual, ni se que radar lleva. Lo que sé es que los holandeses están pagando 1300 M € para actualizar 21 helicópteros con veinte años, y el Ejército no puede pagar una actualización de 6 HAP que serían, 100 M € por decir algo? Actualización que en todo caso nos parece un escándalo, pero la otra se paga con gusto, porque las cosas buenas se pagan.

Y ya se que Mesa está en Arizona, me parecía una pedantería ponerlo. Arizona es muy fácil, Phoenix con su área metropolitana, y Tucson donde juegan la Universidad de Arizona, y el resto del estado no tiene más que lo que su nombre indica. En Mesa está la politécnica de su gran rival Arizona State, y juegan no sé si es en Temple o Gledale que está literalmente pegado. A base de ver deportes me lo sabia.

Ah, que casi se me olvida y es importante, los británicos están haciendo un upgrade a sus Apache de 2.300 M de $ y los Mark I los van a retirar (como los Tranche 1 del maldito). Estos cacharros están más tiempo en USA poniéndoles geeks a precio leche materna de hada Madrina que operando.

https://www.aviationtoday.com/2020/12/0 ... eliveries/


El ejército británico se moderniza con las primeras entregas en helicóptero Apache AH-64E

El ejército británico recibió sus dos primeros helicópteros Boeing Apache AH-64E del gobierno de EE. UU. 26. La entrega es el resultado de un acuerdo de 2.300 millones de dólares que fue anunciado por primera vez por el Ministerio de Defensa del Reino Unido en julio de 2016, e incluye un total de 50 helicópteros de ataque Apache que reemplazarán a su flota Apache AH Mark 1 que se retirará en 2024.

Los helicópteros Apache Attack fueron entregados a la Estación Voladora de Wattisham y serán mantenidos y atendidos por el 7 Batallón de Apoyo a la Aviación, Royal Electrical and Mechanical Engineers (7 Avn Spt Bn REME), según un comunicado de prensa publicado por el Ejército Británico.

"Aunque todavía hay un camino por recorrer antes de que la capacidad modernizada del helicóptero de ataque del Ejército alcance su estado operativo completo, la llegada del primer modelo Apache E al Reino Unido es un hito importante del programa que se ha logrado a pesar del impacto de COVID-19", dijo el General de Brigada Steve Hussey, Jefe de Maniobra Aérea de Capacidad, en un comunicado de prensa”

[Atticus]

Son upgradeos, sin embargo sigue teniendo una serie de características que no tiene el Tiger.

Si eso nadie lo va a discutir. Si seguro que hay puntos donde el Apache es superior al tigre. Lo que fastidia es que cuando se dice que la viceversa tambien es correcta, que el Tigre tiene puntos donde es superior al Apache, eso se niegue o minimice cuando son puntos transcendentales. Volvamos a repetir la tesis: Aqui no hay "superioridad divina" de ningun modelo sobre otro. No hay "ligas diferentes", ni nada que se le acerque. No voy a repetir los post de milites porque lo describe y escribe mucho mejor que yo. Pero nos esta contando bastante bien lo de los dineros. Tanto como para que vengamos con cosas que no se ajustan a la realidad. Aunque ya hemos visto que "la realidad®" parece que siempre ¡siempre! sera la equivocada frente a lo que haya escrito un señor en Arizona. Porque pese a que se afirme que se base la opinion en hechos... no. "Hechos" son las cosas que pasan. Las cosas que pasan en Libia por ejemplo. Lo que publique un señor de masash... machasu... mayasu.... Lo que publique un señor de oklahoma no son "un hecho", son "publicaciones", que podran ser o no ciertas al final. Pero si alguien publica que la disponibilidad de un modelo es del noventa por ciento y despues, en un conflicto real, falla dos tercios de cada mision por las razones que sea.... La realidad es lo segundo. Y no quiero decir que el primero mintiera, solo que sus premisas resultaron falsas. Aunque podria aceptar que alguien dijera que Boeing, por ejemplo, publique lo que le da la gana porque tiene que ganarse las habichuelas vendiendo helicopteros.

Con lo que ya sabemos de precios y de usos en operaciones recientes, seguir sosteniendo discursos en torno a "ligas" y diferencias que poco menos son extraidas del levitico (que es una fuente escrita) no es posible. NO es posible seguir manteniendo el discursos de "baratisimo y mucho mejor" frente a "carisimo e irrelevante en capacidades". No es posible.

[Azael]

Si eso nadie lo va a discutir. Si seguro que hay puntos donde el Apache es superior al tigre.

Seguro por la presente "datos citados previamente".

Lo que fastidia es que cuando se dice que la viceversa tambien es correcta,

Cuando habéis citado ventajas que tiene el Tiger, se han admitido, pero solo tras haber sido demostradas, de todas formas no hace falta demostrar, conozco ambos sistemas, y ninguna tiene mas defectos que virtudes, el problema es cuando comparamos las virtudes de uno sobre otro, es evidente que el Tiger sale perdiendo de goleada, no significa que sea malo, sigue teniendo las ventajas que le corresponden para helicópteros dentro de su correspondiente liga, no puedes pedirle la misma capacidad de carga a un Hip que a un Halo, mismamente no puedes pedirle las mismas capacidades a un Tiger que a un Apache. Se ha dicho varias veces, juegan en distintas ligas.

que el Tigre tiene puntos donde es superior al Apache,

¿Sabrías citarme 3?.

eso se niegue o minimice cuando son puntos transcendentales.

Transcendentes ¿para quién?. Te recuerdo que cada país compra aquello que mas se ajusta a sus capacidades, si 3 países operan el Tiger, y el Apache 17, será porque este último se ajusta mejor a las capacidades de los ejércitos modernos, y no tan modernos que lo operan, con países que van desde EEUU, hasta Grecia, prueba también de que no, no necesitas ser estados unidos para tener, operar y mantener un AH-64. Creo que se ha de respetar, que muchos motivos tienen, de que Australia adquiera el Apache y quiera sustituir el Tiger.

Volvamos a repetir la tesis: Aqui no hay "superioridad divina"

Respóndeme a una pregunta, ¿he dicho que haya una "superioridad divina"?. Si tu recursos es siempre agregar, descontextualizar o parcializar las cosas para tener algo que decir, conmigo, vas francamente mal. Yo hablo de acuerdo a los datos, 6 es más que 4, es más 16 que 8, es más 1.700 que 1.300, es más 10 que 13,2 matemáticamente es indiscutible, sin embargo cuando 6 y 4 es la tasa respectiva de vuelo para el Apache y el Tiger respectivamente, 16 y 8 la cantidad de misiles AT, 1700 y 1300 la autonomía, 13 y 10 los m/2 de tolerancia para impactos, ya no interesa...eso será parcialidad, conveniencia, chauvinismo, pero en ningún caso imparcialidad. Si de mí dependiera el Mil Mi 24 sería el mejor helicóptero del mundo, el problema es que no hay dato que lo sustente, lo mismo pasa con el Apache y el Tiger, pero si para demostrar que el Apache juega en una liga, y el Tiger en otra, y obviar las altas capacidades del Apache.

No hay "ligas diferentes"

Las hay, es una cuestión de peso, el Tiger está más cerca de un HAL o un Super-Cobra que de un Apache, no hay color, y el que diga lo contrario, ya lo está demostrando. De echo partamos de la base de que el Tiger hace hincapié en la agilidad y el bajo perfil de exposición, una filosofía similar a la del Cobra, pero el Apache hace mayor énfasis en la potencia de fuego y en la protección efectiva del bicho, por eso uno te aguanta un 30 mm y el otro no, o uno te aguanta un SA-60 y el otro no. Ambos helicópteros implican diseños, ergo procedimientos, ergo ligas distintas, lo ha dicho hasta Orel.

ni nada que se le acerque.

Qué no quieras verlo, es harina de otro costal...se respeta.

y escribe mucho mejor que yo.

Esto no es una cuestión de formas, si no de contenido.

Aunque ya hemos visto que "la realidad®"

No estáis constatando ningún echo verídico, cuando se afirman las cosas, y pasamos a citarlas en rojo y cursiva, de lo que se dice, a lo que pone "tomando extractos de vuestras propias fuentes" sorpresa. Aquí parece que la idea es querer creer en un ejercicio de chauvinismo, que el Tiger es mejor de lo que es (ni mejor ni peor, vamos a los datos y respetemoslos), y achacar defectos al Apache (ni mejor ni peor, al dato), en ambos casos sin afirmar nada con base en la realidad. ¿La autonomía? refutada, ¿la baja agilidad? refutada, ¿considerar que el Apache se oxida y el Tiger no aún cuando se declaran sobrecostes en entornos marinos para ambas plataformas? refutado, ¿que los EFT´s no se usan en combate? refutado, ¿qué el Apache no tiene integrado sistemas que no tenga el Eurocopter? refutado.

parece que siempre ¡siempre! sera la equivocada frente a lo que haya escrito un señor en Arizona.

He citado las propias fuentes de Milites, he colocado las citas en rojo y cursiva, de echo he agregado un párrafo contiguo que se omitió y que desvela las fisuras en sus afirmaciones. La verdad que defendéis es convenida, ya que se os ha pillado afirmando cosas sin sustento, o bien manipulando y omitiendo datos sistemáticamente de fuentes propias.

Las cosas que pasan en Libia por ejemplo.

Sigues sin admitir que no has leído ninguna de las fuentes publicadas que repasan el contexto de Libia, insisto, se usaron compañías de ala giratoria compuestas fundamentalmente por Gazelles, los británicos usaron los Apaches en Buddy Rushes, tuvo cambios el buen hacer en el propio Us.Army, y sigue habiendo países que por su desempeño le siguen comprando, son echos, y sigues omitiendo todos los factores señalados sobre Libia y achacándole la culpa al Tiger, solo porque no te gusta.

Lo que publique un señor de oklahoma no son "un hecho", son "publicaciones", que podran ser o no ciertas al final

Lo que publiquemos Champi o yo son publicaciones que podrán ser ciertas o no, aunque sean publicaciones de entidades militares francesas, israelíes o británicas, pero vuestras noticias de prensa son echos ¿no?, claro claro "sarcasmo".

"The cost of the helicopter is currently expected to be £3.068 billion,
which is £71 million above the original approved cost. This increase is due to
a combination of higher than expected modification costs and the increased
costs of trials."
- Página 2.

SI revisamos la nota completa;

"There is still some risk to the delivery
of the Apache as development work to install a range of more recently
contracted enhancements to the baseline helicopter has yet to be completed.
The first 37 helicopters will require retrospective installation of some or all of
the enhancements, in accordance with the contract amendments2. This should
be completed by mid 2005."
-Pag 2.

"During the initial
period after declaration of the In-Service Date the Apache was supported by
Westland under an arrangement known as the Contractor Spares Package. The
arrangement transferred the risk associated with supporting the Apache to
Westland. As actual levels of flying were considerably lower than expected the
outcome was a lower than expected cost to Westland. This arrangement runs
out in October 2002, and the Department has still to put in place arrangements
for the supply of some spares after this date."
Pag. 5 (2002)

""“We stopped accepting deliveries of new AH-64 Echoes because of a strap pack nut that we believe to be really suspect,” Brig. Gen. Thomas Todd toldDefense News, adding that Boeing had pursued a redesign of the faulty component at a “very thorough but expeditious pace over the last six months.”"
-2018

"AH-64E hits 500th delivery, as Boeing eyes more Apache exports; Boeing has celebrated the 500th delivery of an AH-64E Apache attack helicopter, as it eyes opportunities for additional international sales.
-2020."

Esto lo saqué de la PROPIA FUENTE DE MILITES.

Pero si alguien publica que la disponibilidad de un modelo es del noventa por ciento y despues, en un conflicto real, falla dos tercios de cada mision por las razones que sea.... La realidad es lo segundo.

¿Donde dijo eso?. Haces afirmaciones y no las pones, quizás oigas llover y no sepas donde. La disponibilidad del Apache en Libia fue del 100 por 100, que decidan no sacarlos a volar, o los saquen a volar de forma puntual para misiones concretas, no significa que el Apache goce de poca disponibilidad. Si tengo disponibilidad para ir a un trabajo y tengo coche para desplazarme pero no hay trabajo o deciden no contratarme ¿la culpa es del coche?.

Con lo que ya sabemos de precios y de usos en operaciones recientes, seguir sosteniendo discursos en torno a "ligas" y diferencias que poco menos son extraidas del levitico

¿El LAND del 2020 es del levítico? Me citan una fuente del año 2018, y le contesto con una del 2020, ¿es de levítico?.

(que es una fuente escrita) no es posible. NO es posible seguir manteniendo el discursos de "baratisimo y mucho mejor" frente a "carisimo e irrelevante en capacidades". No es posible.

Los coste de vida por 1 año a 20 años siguen derivando en una diferencia de 300.000.000 de dólares australianos. Pagar más por menos capacidades, no renta, por algo 17 paises operan el Apache y 3 el Tiger, 4 si me apuras Australia, si obviamos que le darán de baja para el 2026, digo yo que por algo "las razones ya fueron expuestas en el LAND", con sus respectivas citas en rojo cursiva, páginas y links.

Fuentes;
Building an Air Manoeuvre Capability:The Introduction of the Apache Helicopter // Comptroller and Auditor General Páginas 2 a 5.

[Azael]

Si que te has enamorado del bicho, que me nombras hasta los ilustres patriarcas del foro.

Si 6 es mas que 4 y lo defiendo ¿estoy enamorado de 6?...Interesante.

Al final son los argumentos que ya predije

Tus predicciones son irrelevantes, no eres una fuente de autoridad, yo tampoco, aquí todos podemos ser con dos chupitos de vodka un Sandro Rey de la temática militar, a la hora de la verdad, los "creo que" o "pienso que" gozan de menor peso que los datos, y le manda narices que haya tenido que leer, extraer, poner en roja y en cursiva tus propias fuentes para demostrarlo. Hablarme del Apache de UK y comparármele con el de Australia, aún cuando el de UK se dice en tu propia fuente que sufrió sobre costes por integraciones de sistemas de Westland, es de cuñado de barra de bar. Me parece absurdo que por un lado pisemos fino en la clase de Tiger al que referimos, pero nos valga igual luego un WAH-64D, y un AH-64E, sin saber que tiene de serie, y lo de España y Australia ya es de traca.

: “para lo que da me parece hasta barato” “son cosas distintas” “se paga a gusto”. Es bicho es caro, han quedado claros los números, y se han puesto fuentes para que el quiera pueda hacerse opinión.

300.000.000 de dólares Australianos ahorrados en 20 años, con precios mas estables y conocidos según LAND, con garantías de un acceso potencial a un "F" para operar mas allá del 2050, interoperatividad con tus vecinos inmediatos, y capacidades muy extendidas, incluyendo la facultad marítima que no tiene el Tiger, siendo Australia un país que proyecta parte de sus capacidades en el mar ¿es mas caro?.

Los británicos por cierto no entrenan en USA, esa es la primera remesa de personal,

Australia si incluye capacitación por parte de EEUU, te recuerdo que el eje central de este debate es la sustitución del Tiger con el Apache E, no sobre que hace o que hará Inglaterra con el WAH-64D, que no tiene nada que ver a la variante E, repito. No es lo mismo un M60T Sabra que un M60A3-TTS ¿cierto? ¿por qué debería de serlo un WAH-64D y un E, o por qué debería de ser igual el contrato de adquisición inglés que el australiano? Me parece sencillamente irracional, y sin tener en cuenta datos que no citas o no quieras citar por el LAND y Building an Air Manoeuvre Capability en su página 2 a 5.

no como nosotros que tenemos 3 separadas.

Australia, no España.

Al final los cacharros no sirven si no tienen un sistema detrás.

En eso estoy de acuerdo, eso no es un problema sin embargo del aparato per sé, menos cuando eres consciente de dichos costes asociados a la logística, y de forma consciente decides asumirlos, los australianos no son idiotas, como no lo somos los españoles, ojo, por si algún anglofóbico me salta al ojo,

Son muy poco originales, le ponen una A a lo inglés y ya: RAN, RAAF, ANAO.

¿Poco originales? A mi me parecen pragmáticos.

Con los costes británicos de capacitación y adaptación naval (salvo que queramos creer que los británicos lo han hecho por capricho), pueden ir haciendo números del sobre coste que van a descubrir en unos años.

Son predicciones, el tiempo será quién te de la razón, no tu ni tus argumentos.

Los Blocks me dan igual,

Ese es el problema, que NO da igual, y mientras sigas considerando que da igual un WAH que un AH, un D que un E, y un Block I que un Block II o III, seguiré pensando que tienes que estudiar mucho las plataformas de ala giratoria, especialmente el Tiger y el Apache y respetar sus variantes antes de lanzar predicciones.

ni se que radar lleva.

Más a mi favor.

Lo que sé es que los holandeses están pagando 1300 M € para actualizar 21 helicópteros con veinte años, y el Ejército no puede pagar una actualización de 6 HAP que serían, 100 M € por decir algo? Actualización que en todo caso nos parece un escándalo, pero la otra se paga con gusto, porque las cosas buenas se pagan.

Habrá que ver el estado, como lo quieren modificar, que licencias desean tomarse de acuerdo a previos contratos para la integración de nuevas capacidades en los sistemas. Modificar una plataforma no es barato, y los AH-64 de Holanda tienen años, sin embargo en efecto, lo bueno se paga, yo cuando adquirí un arma de fuego tenía varias opciones, tenía pistolas de la marca Bersa argentinas y marcas Glock, Sig Sauer, Beretta, Walther...elegí Glock 17, no puedo pretender que Glock 17 me cueste lo mismo que una Bersa Thunder 9 Pro. "Dejo claro que la Glock y la Bersa en este ejemplo no son en calidad Apache ni Tiger".

Actualización que en todo caso nos parece un escándalo

Entramos dentro del campo del "me parece". Es una opinión, a mi me parece que no es un escándalo si atendemos a los motivos, el estado operativo de las plataformas, las claúsulas de contrato para ver que equipo, sistemas y servicios incluye. La fórmula del dividir el precio de contrato entre el número de Apaches sin contar versión, block, servicios, repuestos agregados, tempos, infraestructura y distancias de acuerdo al país que lo upgradeo, licencias agregadas para la integración de sistemas ajenos a Boeing es negligente.

Y ya se que Mesa está en Arizona,

Y sabiéndolo, pregunto, ¿Por qué no lo citaste?.

me parecía una pedantería ponerlo.

Es mas exacto y preciso, como especificar versión y block del bicho, denota rigor y criterio.

Phoenix con su área metropolitana, y Tucson donde juegan la Universidad de Arizona, y el resto del estado no tiene más que lo que su nombre indica. En Mesa está la politécnica de su gran rival Arizona State, y juegan no sé si es en Temple o Gledale que está literalmente pegado. A base de ver deportes me lo sabia.

Eso si sería pedante, estamos redundando en conceptos teniendo uno mas exacto "Mesa". Dilo como quieras, si no querías aclararlo, lo iba a hacer yo pareciéndome pertinente, por otro lado no puedo saber si lo sabes o no si no lo dices, y si no lo dices tu, lo digo yo.

Ah, que casi se me olvida y es importante, los británicos están haciendo un upgrade a sus Apache de 2.300 M de $ y los Mark I los van a retirar (como los Tranche 1 del maldito).

¿Donde está el problema? la están cambiando a la versión, E y UK también expresa su capacidad de ala giratoria por mar a través de sus buques, interesante dato que no debería de ser omitido bajo ningún concepto, aunque ya se que te da igual si el bicho es B o E, para el resto, no lo es, como no lo es un Spiker ER que un NLOS, un AH-1 Cobra que un Viper, un T-72B3, que un T72B1MS. Si no aprecias las diferencias, no implica que no las tengan, y esas diferencias son mayores capacidades, y mayores capacidades implica mas dinero, si pagas mas por mas, insisto ¿donde está el problema?. Son 46 millones de dólares por upgradeo y repuestos y servicios, un AH-64D Block III son cerca de 70 millones de dólares, imagínate una que tiene un FCR extendido, un radar con capacidad marina, lo cual implica una mejora en el software, un Data-Link, indispensable para el MUMT, que también requiere un curso especial de capacitación para los pilotos etc. Por otro lado dentro de todo lo que UK quiere ponerle, le pone cosas que otros no tienen, por ejemplo el SLED.

"“The arrival of the first Apache E Model Attack Helicopter to be delivered to the British Army over the next two years marks the beginning of a significant uplift in capability to enhance the Army’s contribution across the spectrum of military operations,” Maj Gen Jez Bennett, Director Capability, said in a press statement. “From supporting hostage rescue missions, to countering an adversaries’ anti-access, area denial platforms, the Apache E outstrips the outgoing Mark 1 aircraft by increased platform digitalization, improved weapons and avionics, and the ability to use the latest and future technology to enable teaming with semi-autonomous systems such as UASs.”"

"“Bringing a new aircraft into service, especially one as impressive as the AH-64E is an exciting prospect that doesn’t happen every day,” Artificer Sergeant Major Brian Slinn, 7 Avn Spt Bn REME, said in a press statement. “The REME personnel from 7 Bn and 3 Regt AAC [3 Regiment Army Air Corps] understandably are chomping at the bit to finally get the process underway.”"

Vista las capacidades, visto que los británicos han asumido los costes y lo han pagado, visto que UK ha decidido implementar los cambios de forma masiva en gran parte de su flota, ¿por qué no estimar sus opiniones?. Resultados, están encantados e impresionados "cita textual", y deciden pagarlo. Uno paga lo que quiere, y puede, y los británicos quieren y pueden pagar la versión E, pagar menos "comprar un Tiger" implicará menor dinero, pero también una merma en sus capacidades, cambios estructurales en su infraestructura, logística y capacidad de sus soldados, que tendrán que readaptarse operando menos capacidades en combate. Muy bueno tiene que ser si ha convencido a Australia y la lista de operadores de Tiger cae a 3 para el 2026 salvo que el tiempo diga lo contrario.

"“As the Aviation Brigade grows towards its own Full Operating Capability in 2023, AH-64E will team with Wildcat and provide the backbone of its capability,” Brigadier Paul Tedman CBE, Commander 1 Aviation Brigade, said. “The next few years represent hugely exciting times for the Joint Helicopter Command and the Brigade.”"

¿Escándalo? ¿Caro? ¡¿"Qué dise usté"?!...Sacado de tus propias fuentes, una vez más.

El ejército británico se moderniza con las primeras entregas en helicóptero Apache AH-64E

Y no hay cosa que mas guste a un enamorado de los helicópteros como yo, que Gran Bretaña, Australia o cualquier país, invierta en el E, y que Europa intente competir con el Mk.III. Este último incluirá cosas que ya tiene el E actualmente para igualarlo, "Data Link" capacidad para controlar UAV´s, mejoras en los sistemas de armas para sustituir el HellFire II, mientras EEUU ya lo ha cambiado, un radar de onda milimétrica que no tiene y que si tiene el Longbow desde hace tira tiempo, veremos a ver si integra un IHADDS, un ECM equivalente a HIDAS o AN-ALQ-144(A)/157. La cosa es que estas capacidades permitirá al Tiger igualarlo hasta el 2040, EEUU a fecha de hoy ya trabaja en el F...van dos pasos por delante, lo cual no significa que me corra de gusto pensando en el Mk.III, que aún no le tienen, pero quiero verlo, yo hablo de ambos a tiempo presente. Ergo que me "ha enamorado al Apache", cuando trabajo y sigo trabajando en el Hind, y en el Cobra de la era de Vietnam, no convence.

Fuentes;
https://www.esd.whs.mil/Portals/54/Docu ... 9_Full.pdf
https://www.aviationtoday.com/2020/12/0 ... eliveries/

[PelotonRueda]

habría que juzgar hasta que punto le conviene a otros países tratar de competir con Estados Unidos y Rusia, que son quienes marcan el paso.

Si no quieres competir, acabaras comprando lo que EE.UU. o Rusia te imponga.

Un saludo.

[Azael]

Estados Unidos

if it's good, why not, buddy?

y Rusia,

¿Yesli eto horosho, pochemu net, patsany?

Un saludo.

Igualmente.

[Atticus]

¿Sabrías citarme 3?.

Lo has escrito mal. Se dice "podriais repetirme por enesima vez eso" Francamente, se ha hecho hasta la suciedad del tema (no, no me he equivocado de vocal). Si no se ha querido tomar en serio antes, dificilmente pasara ahora. Se ha hablado de persistencia, de precios, embarcabilidad, etc. Volver a llenar esto de parrafos en rojo para negar la realidad es absurdo. Sencillamente no hay voluntad para tomarlo en serio frente a la voluntad de llenarlo todo de "luces y humo de colores".

Respóndeme a una pregunta, ¿he dicho que haya una "superioridad divina"?

No. Lo he dicho yo. Y, pese a buscarlo con ahinco, no he encontrado mejor modo de describir como se ensalzan las virtudes de uno y denostan las de otro. Sin intervencion divina no se como se puede sortear la realidad para abrazar sin pudor los comentarios que la pudieran contradecir. "Superioridad Divina" empieza a quedarse como algo muy, pero que muy corto. No me acuses de descontextualizar cuando tu mismo niegas lo que ha ocurrido basado en opiniones de gente interesada. No me hables de cifras cuando te saltas con un alegre doble tirabuzon carpado las cifras del ultimo conflicto porque te conviene. O mas bien porque no te conviente.

No estáis constatando ningún echo verídico,

Eh, que te recuerdo que al que por "libia" no le viene nada es a ti. Pero si estas diciendo que una campaña entera no es veridica, ole por ti.

Sigues sin admitir que no has leído ninguna de las fuentes publicadas que repasan el contexto de Libia, insisto, se usaron compañías de ala giratoria compuestas fundamentalmente por Gazelles, los británicos usaron los Apaches

O sea, que hasta los GAzelles son mejores que los Apaches. El grado de absurdo al que puedes llegar con tal de no aceptar la "terrenalidad" del Apache es tremendo. Despues, dime que no me quedo corto con lo de la superioridad divina. Corto no ¡¡Cortissimo!!

[Azael]

Si no se ha querido tomar en serio antes, dificilmente pasara ahora.

Si no te lo tomas en serio, entenderás por qué no compro tus pseudo razonamientos quiméricos.

Volver a llenar esto de parrafos en rojo para negar la realidad es absurdo.

Argumentum ad logicam. Si consideras que lo que cito es falso, demuéstralo.

Sencillamente no hay voluntad para tomarlo

Tomarlo en serio implicaría reconocer una verdad que te es incómoda, verdad que prefieres calificarla de falsa, sin evidencia que lo demuestre. A fín de cuentas, ¿que pruebas vas a dar si no tienes?.

No. Lo he dicho yo.

Ok, porque no la hay.

Y, pese a buscarlo con ahinco,

Me parece hipócrita e impertinente que te atrevas a dar lecciones a los demás con ese "Ahínco", palabra que va con tilde, señor procurador de la R.A.E. Por cierto, "Sabría" es verbo condicional del verbo saber, no está mal escrito. "Yo sabría, tu sabrías, el sabría etc...). El condicional se usa usualmente para efectuar una petición a alguien de forma cortés. Yo no te corrijo, porque soy consciente que cometo faltas de ortografía, y solo corregiré a terceros o permitiré que me corrijan, cuando sea/sean infalibles y no cometan ninguna falta de ortografía.

no he encontrado mejor modo de describir como se ensalzan las virtudes de uno y denostan las de otro.

Simple, con datos, con fuentes, con citas en rojo y cursiva, o con largos extractos de obras como Attack Helicopters, que es un manual doctrinal para el uso de helicópteros, mediante Apache in Libya, que es un libro de historia militar sobre el desempeño del Apache, de Beyond Kerbala, del College des Forces Canadiennes, de la Royal Aeronautical Society, de la Universidad de Tel Aviv, de Focus Stratégique de Etienne Durand "doctrina francesa" etc. Yo toco todos los palos posibles, y consulto fuentes inglesas, también australianas, americanas, pero también israelíes, canadienses o francesas para hablar del desempeño en Libia, Mali, Afganistán de los tres helicópteros.

Eh, que te recuerdo que al que por "libia" no le viene nada es a ti. Pero si estas diciendo que una campaña entera no es veridica, ole por ti.

Yo no he dicho eso, no mientas. Tu has dicho que los Tigers se desempeñaron mejor que los Apaches, y yo te he dicho que Francia operó cuatro Tigers y 16 Gazelles, y que sin embargo el US.Army quedó impresionado con el desempeño de los Apaches, que pudieron cumplir misiones en Buddy Rushes con mayor independencia por tanto que los franceses, al tener que operar a los Tigers de forma cubierta o mixta con Gazelles. Por eso muchos paises adquieren Apache, porque es mas autónomo en el campo de batalla a estos efectos al tener mayor persistencia en el campo de batalla y mayores capacidades, máxime ahora que cuenta con capacidad naval y con capacidad para UAV´s y nuevos misiles de largo rango extendido para sustituir el Hellfire II, Europa no sustituirá el Hellfire II o similares hasta la entrada del Mk.2 para el 2024. Sobre lo que citan los americanos;

The Libya campaign has, however, demonstrated that the Apache is capable of attack operations in depth, unsupported by indirect area fires such as MLRS and ATACMS when integrated into the Joint SEAD plan. Additionally, it can be concluded that the Apache, as a system, offers unique capabilities that warrant its use in a high threat anti-aircraft environment. What remains to be demonstrated is how the recently changed U.S. Army conceptualization of the battlespace and the lessons learned in Libya can be integrated to support future U.S. Army Apache operations in depth"

Y de falso nada, porque lo dicen los PROPIOS FRANCESES;

"Despite these considerations, in the absence of any foreseeable perspective of integral platform replacement, upgrading is a necessity in the face of ongoing operational imperatives. From this point of view, it is hard to imagine the Gazelle in its current form operating alongside the Tigre in 2020 without receibing an upgrade. Thus the coexistente of upgraded platforms alongside new generation machines could well constitute a major trend over coming years"

"However, budgetary constraints and program stretch outs, wich have limited the numer available machines (30 Tigres in 2011), have combinen to prevent a general modernization that is rapid enough to cover the operational requirements of the forces. Furthermore, feedback from recent operations has shown the advantages and relevance of mixed patrlos (Tigre-Gazelle).
- Focus Stratégique: Helicopter Warfare. Etienne de Durand.

Resumen, los franceses tienen en inventario para la publicación de esta fuente, 185 Gazelles y 30 Tigers. Francia admite que desde operaciones recientes, el Tiger y el Gazelle fueron indispensables para efectuar misiones en el extranjero, empleando el Gazelle como una plataforma de exploración similar a la simbiosis requerida en el campo de operaciones entre los Kiowa y los Apache. Los Ingleses carecían de plataformas de exploración equivalentes, lo que significa que los franceses hicieron mas salidas no solo a que efectuaron operaciones combinada durante la operacion Harmattan con sistemas de ala fija, si no que emplearon 17 Gazelles junto a 4 Tigers en "Firepower Packages" como señaló un compañero nuestro antes. Decir que el Tiger se desempeño mejor que el Apache, es por tanto absurdo, el Apache operó en Buddy Rushes, los Tigers no, actuaron con cobertura de otros medios de ala giratoria en el campo como los Gazelle. Repito, dicho por fuentes francesas. Comparemos los número operados por Francia en otro conflicto donde tuvo mas presencia continua el Apache.


Afganistán 2011;
AH Apache MK.1: 10
Lynx Mk9 4: 4
Merlin Mk : 5
Ch-47 Chinook.
(etc)
- Focus Stratégique: Helicopter Warfare. Etienne de Durand.


Thus, the Gazelle helicopter sould remain in service in the forces until 2020 or even longer, pending the arrival of the four-ton helicopter HC-4.

O sea, que hasta los GAzelles son mejores que los Apaches.

Si tu lo dices...

[ruso]

Y, pese a buscarlo con ahinco,

"Ahínco", con tilde, señor procurador de la R.A.E.

Si vas a revisar las tildes que Atticus no pone tienes para rato. Y cuando termines revisa las que tú no pones.

[Azael]

Si vas a revisar las tildes que Atticus no pone tienes para rato. Y cuando termines revisa las que tú no pones.

Esto es un canal de temática militar, ya se te ha dicho en varias ocasiones. No es un foro bajo tutela de la Real Academia Española. tengo el deber de escribir lo mejor que pueda, no tengo la obligación de escribir lo mejor que pueda, y si tenemos que comenzar a irnos por las ramas señalando errores gramaticales, "te recuerdo que fue Atticus quién comenzó a recriminarme una falta de ortografía", basta decir que con esa acotación, ya le demuestro a Atticus que tendrá que ser más infalible de lo que debe de creer que es, antes de saltar a "corregir" a nadie.

[Atticus]

"te recuerdo que fue Atticus quién comenzó a recriminarme una falta de ortografía",

Recriminacion que yo te desafio a que señales, porque me parece que te confundes de persona. Dificilmente podria alguien que no pone tildes recriminar nada en ese sentido. ¿Alguna palabra mal escrita? Pues posiblemente y para que no se extienda la invencion de Confusio. ¿Una falta de ortografia? ¡¡Nunca!! "Haber" como podria. (Existe un infierno particular para los que confunden "a ver" con "haber": ¡el haberno!)

Esto es un canal de temática militar, ya se te ha dicho en varias ocasiones. No es un foro bajo tutela de la Real Academia Española.

Espera... Espera....¿Escribes eso despues del rifi rafe sobre mis tildes?

¿Seguimos con los helicopteros? Es mas divertido a pesar de los herejes que discuten que los planos del Apache bajaran del Sinai escritos en estelas.

[ruso]

Por cierto, lo de editar constantemente los mensajes, reescribiendo, borrando y añadiendo comentarios y argumentos después de que se hayan contestado resta mucha credibilidad a quien lo hace, y queda, feo no, lo siguiente.

[Azael]

Por cierto, lo de editar constantemente los mensajes, reescribiendo, borrando y añadiendo comentarios y argumentos después de que se hayan contestado resta mucha credibilidad a quien lo hace, y queda, feo no, lo siguiente.

Cuando edito, añado, no borro ni re-escribo nada, ya te dije en varias ocasiones que te tomes la molestia de citar exactamente la cita que a posteriori considerarás que ha sido editada "Quote"·. Si no quieres hacerlo, te diré que la credibilidad que me quieras dar, máxime viniendo de ti, que rara vez hablas de temas militares y prefieres fundamentar tus intervenciones en impertinencias u off-topics, a lo mejor me suda cierta parte longa de mi cuerpo. ¡Bendiciones!

[ruso]

Por cierto, lo de editar constantemente los mensajes, reescribiendo, borrando y añadiendo comentarios y argumentos después de que se hayan contestado resta mucha credibilidad a quien lo hace, y queda, feo no, lo siguiente.

Cuando edito, añado, no borro ni re-escribo nada, ya te dije en varias ocasiones que te tomes la molestia de citar exactamente la cita que a posteriori considerarás que ha sido editada "Quote"·. Si no quieres hacerlo, te diré que la credibilidad que me quieras dar, máxime viniendo de ti, que rara vez hablas de temas militares y prefieres fundamentar tus intervenciones en impertinencias u off-topics, a lo mejor me suda cierta parte longa de mi cuerpo. ¡Bendiciones!

Veo que te has dado por aludido aunque no me he referido expresamente a ti.