Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Azael]

Las cuentas ya se analizaron.

viewtopic.php?f=5&t=716&p=298242&hilit=+Rusi+apache#p298242

Esa parte ya fué refutada, cuando nos vamos a revisar los costes anunciados por el gobierno, como ya te dijo Pathfinder, que de otra cosa no se, pero de cosas relacionadas con el mundo de la aviación sabe mucho;

"Como se puede observar la previsión de 20.000 dólares se queda corta y se les va a más de 30.000 dólares australianos la hora."

La fuente;
"The Australia National Audit Office (ANAO) has issued a report that is highly critical of the army’s fleet of 22 Airbus Helicopters Tiger Armed Reconnaissance Helicopter (ARH)."

Fuente;
https://www.flightglobal.com/australian ... 07.article

[Milites]

Las cuentas ya se analizaron.

viewtopic.php?f=5&t=716&p=298242&hilit=+Rusi+apache#p298242

Esa parte ya fué refutada, cuando nos vamos a revisar los costes anunciados por el gobierno, como ya te dijo Pathfinder, que de otra cosa no se, pero de cosas relacionadas con el mundo de la aviación sabe mucho;

"Como se puede observar la previsión de 20.000 dólares se queda corta y se les va a más de 30.000 dólares australianos la hora."

La fuente;
"The Australia National Audit Office (ANAO) has issued a report that is highly critical of the army’s fleet of 22 Airbus Helicopters Tiger Armed Reconnaissance Helicopter (ARH)."

Fuente;
https://www.flightglobal.com/australian ... 07.article

Hace unas paginas le mostraba a Poliorcetes ejemplos de costes de los últimos programas de adquisición y reactualizacion del Apache en diversos países, así como contra ejemplos de su inmerecida fiabilidad, al menos actual. A partir de ahí, como con el F35, ya cada uno. Hay gente que para ser feliz quiere un camión, hay gente que un Apache o un F35. (Casi nadie un NH90, o un Tigre, y a duras penas un A400, es curioso, son años de películas).

Sobre mi noble amigo Pathfinder, pues así, improvisando, decir que nos informa de que el F35A cuesta 80 M de dólares, y es más barato que el Gripen. No lo dice así, es cierto, pero es la sorprendente deducción. Quizás debamos deducir que el contrato del Gripen, por ejemplo Brasil, incluye “más cosas”, algo más, lo suficiente para dormir tranquilos sin afirmar lo que realmente no nos creemos, pero no tanto más para que el favorito muestre carencias de suministro por dios, y ni por asomo pueda deducirse que ni se acerca al escandaloso precio del maldito engendro desfasado hijo de cuatro padres, ruina de naciones y todo occidente, fruto del egoísmo e imposición de un aristócrata inglés, un prusiano y Berlusconi, frente a las abiertas conferencias en las que la Real Fuerza Aérea Noruega hace sus propuestas y es oportunamente contestada con esquemas a sus inquietudes.

Improvisando, digo, me voy a la fuente, a la de 2018, de donde los amigos de Rusi han sacado que el Apache cuesta 35.5 M de dólares, ellos de 2014, pero da igual. Cogen el coste previsto de nuevos Apache, los dividen por las unidades, y 35.5 M. No cuentan los RDTyE que hay justo encima, pero es su scatergoris. Resulta que por curiosidad voy a la página del F35A unas páginas antes y veo 5393,3 M entre 46 (idénticas columnas Apache), y me salen 117,25 M por ud. (Los de la USN 155 M por ud). Ah, y el Apache a más de 20 kilazos por actualización, precio USA.

Luego hay 617 M de RDTyE pero esos los apuntamos al techo.

Es decir, a mi amigo Pathfinder puedo comentarle, que no refutar, que si el Apache vale 35.5 M, el F35A vale 117 M precio USA en comparativa de mismo documento USA.

[Azael]

Hace unas paginas le mostraba a Poliorcetes ejemplos de costes de los últimos programas de adquisición y reactualizacion del Apache en diversos países, así como contra ejemplos de su inmerecida fiabilidad, al menos actual. A partir de ahí, como con el F35, ya cada uno. Hay gente que para ser feliz quiere un camión, hay gente que un Apache o un F35.

Si, pero ese punto ya quedó aclarado a posteriori por las intervenciones de Champi y un servidor. El AH-64 tiene una fama más que merecida por ser una plataforma fiable, lleva en servicio más de 40 años.

(Casi nadie un NH90, o un Tigre, y a duras penas un A400, es curioso, son años de películas).

Por algo será, no podemos pecar de ingenuos y creer que 17 países están equivocados, y que el Tiger es una excelente compra, de echo resulta muy polémico que algunos países de Europa hubieran decidido continuar con el programa del Tiger, que resultó absurdamente caro, cuando las versiones de Apache que se ofrecían a precios ridículos, ya eran en su época superiores a nuestros Tigers. Europa también es Inglaterra, Países Bajos, o Grecia, y debemos respetar que otros países busquen mayores capacidades en un Apache.

Sobre mi noble amigo Pathfinder, pues así, improvisando, decir que nos informa de que el F35A cuesta 80 M de dólares, y es más barato que el Gripen...

Estamos hablando del Eurocopter Tiger, no pretendo iniciar un debate sobre el F-35, solo quise dejar claro que no todos los contratos de adquisición para una misma plataforma cuestan lo mismo.

Improvisando, digo, me voy a la fuente, a la de 2018, de donde los amigos de Rusi han sacado que el Apache cuesta 35.5 M de dólares, ellos de 2014, pero da igual. Cogen el coste previsto de nuevos Apache, los dividen por las unidades, y 35.5 M.

Lamentablemente no es así, cuando anuncian una adquisición, pasó de echo en la fuente que me pasó Atticus, se incluían una enorme cantidad de dispositivos, de partes para repuestos y de servicios que no se pueden obviar. Si el contrato hubiera considerado que iban a vender el Apache a palo seco, para mi, habría debate, no siendo el caso, no hay debate.

No cuentan los RDTyE que hay justo encima, pero es su scatergoris. Resulta que por curiosidad voy a la página del F35A unas páginas antes y veo 5393,3 M entre 46 (idénticas columnas Apache), y me salen 117,25 M por ud. (Los de la USN 155 M por ud). Ah, y el Apache a más de 20 kilazos por actualización, precio USA.

¿Cual es el problema?. El costo por unidad de cualquier plataforma es absurdo si lo comparamos con el precio de vida de la plataforma para sus próximos decenios de servicio. A Australia le sale muchísimo mas rentable mantener unas altas capacidades hasta el 2050 y mas allá, tener una plataforma que permita integrar nuevos sistemas y capacidades cuando salga la variante "F", operar dentro del estándard regional y mantener unos precios de mantenimiento y coste de vuelo estables, si haces los cálculos, cuesta 25, 30 o 120 millones, el Apache les sale mas rentable, hablamos de 300 millones de dólares de diferencia por servicio tras 20 años, creo que amortizas de sobra el coste de la unidad. Si el coste de unidad rebasa el ahorro respecto al ARH para los próximos 20 años, no pierden dinero.

Es decir, a mi amigo Pathfinder puedo comentarle, que no refutar, que si el Apache vale 35.5 M

Sigue siendo barato, insisto, el precio por unidad representa en 20 años un ahorro de 300.000.000 de dólares respecto a un Tiger, si ahorrar por unidad 10 veces el costo que citaste y que pese a todo, Australia no va a pagar, es según tú pagar más, que baje "Él" y lo vea. Lo que veo es que algunos no quieren admitir lo evidente, ya sea por conveniencia ideológica, o por etnofobias particulares. Por otro lado, mira de que país hablamos, de Australia, no será por dinero. Por otro lado, insisto que países como Egipto, Paises Bajos, o Grecia lo han adquirido, y ni Paises Bajos ni Grecia forman parte de los Big Five, España si, ergo el presupuesto es irrelevante. Australia pudo haber ajustado el precio de adquisición a un Apache B, o a un Apache D, que son infinitamente mas barato, pero eligieron el E, por algo será, ¿no será por todas esas cosas que tiene la E, y que no tiene el Tiger? ¿No será porque Australia operaría dentro de un estándard? ¿No será porque a la larga es mas barato? ¿No será porque para Australia, el Apache tiene garantizado la integración de sistemas hasta mas allá del 2050 mientras Europa no muestra una versión del Tiger que pueda competir con un Apache?, el límite le pone el peso, y el Tiger da para lo que da.

[Milites]

No, lo que no podemos hacernos es trampas al solitario con las manzanitas volantes. Luego cada uno de fondo de pantalla o poster en su habitación que tenga lo que quiera.

En cuanto a fuentes, si creemos a LM, creemos a los comeniños de Airbus. Si nos vale fuente oficial para un coste nos vale para el otro. Si nos vale fuente periodística para uno, nos vale para otro.

En cuanto a costes de adquisición, ya se han puesto por aquí los costes del Tigre para España, y los costes de los programas actuales de adquisición de Apaches en diversos lugares. Un programa de adquisición de Apaches es más caro que lo que ha sido el programa de adquisición del Tigre para España. Incluidos todos los costes asociados hasta que el aparato está en el escuadrón, porque lo que no podemos hacer, aunque se hace continuamente, es maldecir y presentar nuestros costes sumando todos los MoUs publicados, incluidos los logísticos y de desarrollo, y los de la manzana sólo los adquisición de fábrica, porque claro, son cosas distintas. Como se hace repetidamente con los MoU del aparato maldito, ruina de la OTAN. España se ha gastado 11.000 M en 72 aparatos! Por ese precio Reino Unido (unico país que ha auditado los dos programas) a duras penas va a incorporar, y sólo incorporar, 48 del salvador de occidente y prestigio de armadas. Y en cuanto a coste de hora lo que no puede hacerse es coger la repercusión de todos los costes, incluidos los iniciales, que ha tenido el aparato y dividirlo entre las horas que ha volado, que lo hizo la ANAO y es legítimo; y compararlo con un cose de hora calculado con el consumo de medios estricto de ese vuelo que hacen los americanos, que también es legítimo.

En cuanto a costes de actualización, y en prevención de los previsibles arañazos en la cara, autolesiones, cabellos arrancados y lamentos de coro griego cuando lleguen los costes de Tigre III, que llegarán, ya sabemos que el precio de actualización de los Tigre que el ejercito ni ha podido pagar (importante) es un fracción del que Holanda y los propios americanos están pagando por actualizar aparatos con alrededor de 20 años, a precio de semental de unicornio. Mejor pagárselo a Arkansas, como la Armada que esos que no llegan después de 10, diez, años, que a Albacete, que no tiene glamour y seguro están maquinando para arruinar el tesoro público. Luego el relato, lo bueno se paga, si quieres lo mejor hay que pagarlo, jamón serrano, Airbus joputas, algo tendrán etc... evidentemente cada uno se gasta el dinero como quiere, pero debería ser el suyo.

En cuanto a fiabilidad y coge fama y duerme, se ha puesto y varias veces la cantidad de incidentes de los últimos años que el aparato, sobre todo los de la última década, han tenido. Se ha puesto que el propio US Army ha tenido enormes problemas de fiabilidad mecánica e incluso se paró durante un año la recepción de aparatos. Se ha puesto que, al menos hasta hace un par de años, no había solución definitiva. Si eso llega a pasar con el gatito, gestos y palabras duros y recios. Como es la manzanita volante, y queremos el éxtasis místico de ver un Apache recorriendo la castellana el día de la fiesta nacional (único vuelo que el ejercito podría pagar ese mes seguramente), literalmente lo obviamos. Eso no puede ocurrir, punto.

Y lo que de verdad no puede ser es defender que tirar una flota de helicópteros de combate que llegan a 2040 y comprar otros nuevos es más barato que no hacerlo. Puede decirse que se haría con gusto en España, que se desea, que el aparato es mejor, las prestaciones, el radar, el misil, que tienen que operar con los americanos, lo que sea. Pero lo que no puede decirse es que, por ejemplo, y cogiendo algo diferente para distanciar los aparatos, tirar ahora o en 2026 los Leo2 y comprar otra flota nueva es más barato, porque más barato es lo último que es.

[Atticus]

Esa parte ya fué refutada

Aqui hemos refutado hasta a la realidad. ¡¡Remember Libia!! ¡¡Never Forget!! Si los hechos rebaten el que el F35 o Apache sean seres de luz, son los hechos los equivocados. Eso nos ha quedado claro hace tiempo.

Por otra parte... ¡Anda! ¡Que para que los Apaches funcionen necesitan "cosas"! Y que esas cosas hay que pagarlas.... Pues una sorpresa que me llevo, oiga. Y me quedo mas tranquilo, habia hecho el calculo pensando que eran 28 aeronaves pero son 29 y solo salen a 120 millones. Ahi entonces si. 120 millones por helicoptero. Baratisimo oiga. Y de operar, ni hablamos. Seres de luz.

Pero no me lo tomeis por lo que no es. Lo que digo son dos cosas. La primera es que los precios son como son, y que calcularlos de manera comparable es practicamente imposible. Y menos cuando no hay ganas de hacerlo. La segunda es que si alguien nos vendia el cambio a Apache en Australia con una historia de ahorro de costes y ganancia de prestaciones... pues lo mismo... lo mismo es que no. Lo mismo es que es otra cosa. Y no sere yo quien diga que las consideraciones politicas no son importantes y pueden valer el precio que pagas por ellas. Porque pagas un precio. Pero que en estas cosas no hay que ser tan candido.

Y que bien lo ha explicado casi todo milites, leñe.

[Azael]

Aqui hemos refutado hasta a la realidad. ¡¡Remember Libia!! ¡¡Never Forget!!

Ahondo y analizo el contexto, tu no. De echo fuí yo quién te tuvo que poner la cantidad de Tigers operados por Francia en Libia, como los usaron, y por qué en términos absolutos el desempeño del Apache fue mejor. Francia gestionó mejor sus recursos, repito "Firepower Packages" no es lo mismo que "Plataform Capability", además que si, tenían 4 Tigers, pero no te olvides de esos 16 Gazelle que usaron como exploradores a baja cota para ponerle las cosas fáciles al Tiger, que el trabajo de 20 helicópteros te lo haga 4 helicópteros de la RAF, creo que habla por si solo, pero también su desempeño en Irak, en Afganistán, en Kuwait etc...

Si los hechos rebaten el que el F35 o Apache sean seres de luz

Opa! Mi primera colaboración en el canal de Guerra Acorazada, y mi primer trabajo de ala giratoria en este canal fué el Mil Mi 24, y ni siquiera siendo mi helicóptero preferido de lejos lo he alabado. Me podrá gustar o no una plataforma, eso es independiente a los datos, por eso cito datos, y me dejo de consideraciones personales como tú, solo porque te pica el ano cada vez que ves una bandera americana, inglesa o australiana.

Por otra parte... ¡Anda! ¡Que para que los Apaches funcionen necesitan "cosas"! Y que esas cosas hay que pagarlas.... Pues una sorpresa que me llevo, oiga.

Y sin embargo lo omitiste.

Y me quedo mas tranquilo, habia hecho el calculo pensando que eran 28 aeronaves pero son 29 y solo salen a 120 millones. Ahi entonces si. 120 millones por helicoptero. Baratisimo oiga. Y de operar, ni hablamos. Seres de luz.

Lo que demuestra que no estás atento ni siquiera a tus propias fuentes.

La primera es que los precios son como son,

Falso, los precios se ajustan, se rebajan, se aumentan.

y que calcularlos de manera comparable es practicamente imposible.

Bueno, Australia que es quién lo va adquirir, no opina igual.

La segunda es que si alguien nos vendia el cambio a Apache en Australia con una historia de ahorro de costes y ganancia de prestaciones... pues lo mismo... lo mismo es que no.

Cuando te cuesta 3 veces mas volarlo, no tienes garantizado a largo plazo nuevos paquetes de actualización, cuando estás trabajando por debajo de estándares, cuando estás trabajando por debajo del estándard militar regional, cuando quieres garantizar tus capacidades a largo plazo con una plataforma operada por 17 países, lo mismo es que si. El costo de adquisición varía, el costo estimado de vida por 20 años, si es lo que es sabiendo cuanto te cuesta el mantenimiento por cada año. Al final del día, a mi no me importa cuanto me cuesta un Apache, si el costo de vida para 20 años es 20 veces inferior al precio de coste, y a su vez me ahorro 300.000.000 de dólares australianos adquiriendo el Apache y no el Tiger, solo con la diferencia, ya podrías comprarte 3 a 4 apaches de la versión D Longbow o dos y sobra, del "E", solo con lo que te ahorras respecto al Tiger.

Y que bien lo ha explicado casi todo milites, leñe.

Con Milites se puede razonar, y al menos te pone fuentes, aunque lo que diga a veces no corresponda con el contenido, algo que vemos cuando copio y pego la cita, cosa que tu no haces.

[bandua]

No, lo que no podemos hacernos es trampas al solitario con las manzanitas volantes. Luego cada uno de fondo de pantalla o poster en su habitación que tenga lo que quiera.

En cuanto a fuentes, si creemos a LM, creemos a los comeniños de Airbus. Si nos vale fuente oficial para un coste nos vale para el otro. Si nos vale fuente periodística para uno, nos vale para otro.

En cuanto a costes de adquisición, ya se han puesto por aquí los costes del Tigre para España, y los costes de los programas actuales de adquisición de Apaches en diversos lugares. Un programa de adquisición de Apaches es más caro que lo que ha sido el programa de adquisición del Tigre para España. Incluidos todos los costes asociados hasta que el aparato está en el escuadrón, porque lo que no podemos hacer, aunque se hace continuamente, es maldecir y presentar nuestros costes sumando todos los MoUs publicados, incluidos los logísticos y de desarrollo, y los de la manzana sólo los adquisición de fábrica, porque claro, son cosas distintas. Como se hace repetidamente con los MoU del aparato maldito, ruina de la OTAN. España se ha gastado 11.000 M en 72 aparatos! Por ese precio Reino Unido (unico país que ha auditado los dos programas) a duras penas va a incorporar, y sólo incorporar, 48 del salvador de occidente y prestigio de armadas. Y en cuanto a coste de hora lo que no puede hacerse es coger la repercusión de todos los costes, incluidos los iniciales, que ha tenido el aparato y dividirlo entre las horas que ha volado, que lo hizo la ANAO y es legítimo; y compararlo con un cose de hora calculado con el consumo de medios estricto de ese vuelo que hacen los americanos, que también es legítimo.

En cuanto a costes de actualización, y en prevención de los previsibles arañazos en la cara, autolesiones, cabellos arrancados y lamentos de coro griego cuando lleguen los costes de Tigre III, que llegarán, ya sabemos que el precio de actualización de los Tigre que el ejercito ni ha podido pagar (importante) es un fracción del que Holanda y los propios americanos están pagando por actualizar aparatos con alrededor de 20 años, a precio de semental de unicornio. Mejor pagárselo a Arkansas, como la Armada que esos que no llegan después de 10, diez, años, que a Albacete, que no tiene glamour y seguro están maquinando para arruinar el tesoro público. Luego el relato, lo bueno se paga, si quieres lo mejor hay que pagarlo, jamón serrano, Airbus joputas, algo tendrán etc... evidentemente cada uno se gasta el dinero como quiere, pero debería ser el suyo.

En cuanto a fiabilidad y coge fama y duerme, se ha puesto y varias veces la cantidad de incidentes de los últimos años que el aparato, sobre todo los de la última década, han tenido. Se ha puesto que el propio US Army ha tenido enormes problemas de fiabilidad mecánica e incluso se paró durante un año la recepción de aparatos. Se ha puesto que, al menos hasta hace un par de años, no había solución definitiva. Si eso llega a pasar con el gatito, gestos y palabras duros y recios. Como es la manzanita volante, y queremos el éxtasis místico de ver un Apache recorriendo la castellana el día de la fiesta nacional (único vuelo que el ejercito podría pagar ese mes seguramente), literalmente lo obviamos. Eso no puede ocurrir, punto.

Y lo que de verdad no puede ser es defender que tirar una flota de helicópteros de combate que llegan a 2040 y comprar otros nuevos es más barato que no hacerlo. Puede decirse que se haría con gusto en España, que se desea, que el aparato es mejor, las prestaciones, el radar, el misil, que tienen que operar con los americanos, lo que sea. Pero lo que no puede decirse es que, por ejemplo, y cogiendo algo diferente para distanciar los aparatos, tirar ahora o en 2026 los Leo2 y comprar otra flota nueva es más barato, porque más barato es lo último que es.

Muy de acuerdo.

[Azael]

No, lo que no podemos hacernos es trampas al solitario con las manzanitas volantes.

Nadie hace trampas, el problema es que pensamos que Grecia, Israel o Indonesia son Estados Unidos, o que España y Australia se rigen por los mismos intereses, que exigen las mismas capacidades a sus ejércitos, que gestionan el mismo presupuesto militar, que tienen la misma hipótesis de conflicto y gozan del mismo grado de integridad e interoperancia con plataformas en la región, y no es así. Que Australia pague 120 millones por plataforma sigue siendo un precio bastante modesto para venir de la plataforma E en relación a lo citado, y ya han sido expresadas las capacidades. Si vamos a hablar de 120 millones del "Apache" en la misma frase, que no sea obviando que un "Apache A y un Apache E" no es lo mismo.

En cuanto a costes de adquisición, ya se han puesto por aquí los costes del Tigre para España, y los costes de los programas actuales de adquisición de Apaches en diversos lugares.

Los costes de adquisición de los Apaches que ofertaba la US.Army en la década de los 2.000 para Europa eran sustancialmente mas baratos que los Tiger. Por otro lado, a España ya le cuesta mantener los pocos Tiger en servicio, ergo el problema para España no es no poder adquirir un Apache, es directa y llanamente apenas tener fondos para mantener el Tiger. Por otro lado, ya he expresado en varias ocasiones que no creo necesario ni en su momento ni ahora que España adquiera el Apache, y te notifico que en el caso de España;

"Eurocopter presionó desde el ámbito político, pero sobre todo desde el económico y puso encima de la mesa unas compensaciones industriales a las que Boeing no podía ni acercarse, entre ellas la ubicación de una de las factorías en España, que acabó situándose en Albacete por decisión del entonces Ministro de Defensa José Bono.

Sobre la falta de fondos y la canibalización de equipo;

"La realidad es que no hay dinero para modernizar 6 helicópteros Tigre. Pero el tema es aún más grave, porque lo que se desprende de la nota es que tampoco lo hay para mantener la flota de 24 ejemplares y se van a ir utilizando los 6 HAP para ir alimentando con piezas de recambio al resto. (...) Esta situación va a suponer que, poco a poco, los HAP vayan dejando de estar operativos, por lo que la flota de Tigre españoles acabará siendo de tan solo 18 ejemplares. Una reducción de un 25% no es algo banal. Pero si aplicamos los exigentes criterios de la OTAN, que establecen una disponibilidad del 70% de efectivos (el resto en mantenimiento, averías, etc.), significa que el Ejército tendría, como máximo, unos 12 helicópteros listos para la acción

Un programa de adquisición de Apaches es más caro que lo que ha sido el programa de adquisición del Tigre para España.

El programa de desarrollo del Eurocopter costó cerca de 6.000 millones de dólares. España tuvo que pagar 1.350 millones de dólares para adquirir los 24 Tigers, que siguen siendo muy inferiores a capacidades a los helicópteros de la versión E, Australia va a adquirir 29 unidades de la última versión, la E, por 3.500 millones con todos los sistemas y servicios y repuestos que le corresponden. Partiendo de la idea de que lo bueno siempre cuesta, solo hace falta repasar las comparativas echas sobre ambas plataformas para ver porque incluso en pleno 2021, para Australia, sigue siendo excelente idea adquirir el AH-64E, la interoperancia, costos de mantenimiento mas reducidos, costos de vuelo mas reducidos y costos de vida útil mas reducidos en previsión para 20 años con ahorros de 300 millones de dólares, son cosas que no pueden ser obviadas a la ligera. Huelga señalar nuevamente que estamos hablando de la decisión de Australia respecto al Apache, y no de España frente al Apache, teniendo España ya serios problemas para mantener los Tigers.

En cuanto a costes de actualización, y en prevención de los previsibles arañazos en la cara, autolesiones, cabellos arrancados y lamentos de coro griego cuando lleguen los costes de Tigre III, que llegarán, ya sabemos que el precio de actualización de los Tigre que el ejercito ni ha podido pagar (importante)

Cuando disponga de más datos sobre la versión Mk.III podremos hablar, hasta entonces prefiero abstenerme, me gusta debatir con datos sobre la mesa.

En cuanto a fiabilidad y coge fama y duerme, se ha puesto y varias veces la cantidad de incidentes de los últimos años que el aparato,

Todos los helicópteros sufren accidentes, el Apache no es una excepción, sin embargo el Apache lleva dando guerra desde la década de los 80, y ha sido el helicóptero de ataque que en mas guerras ha participado junto al Cobra, y que más horas de vuelo acumulan, es evidente que comparativamente va a sufrir mas accidentes que una aeronave surgida en el año 2003, y que comparativamente ha participado de forma mucho mas tímida en conflictos, y pese a todo, hasta el Tiger acumula fallos. El Tiger no estuvo operativa hasta el 2008 para despliegues en el extranjero, y los primeros llegaron a Kabul en el 2009 en cantidades exigüas, empezando a acumular accidentes a partir del 2011, y España creo que los envió por el 2013. Lo dicho, ningún helicóptero está exhento de tener accidentes, pero lo que convence a los usuarios del Apache es su resistencia en combate, pocos helicópteros te aguantan impactos de 57 mm.

sobre todo los de la última década, han tenido. Se ha puesto que el propio US Army ha tenido enormes problemas de fiabilidad mecánica e incluso se paró durante un año la recepción de aparatos. Se ha puesto que, al menos hasta hace un par de años, no había solución definitiva.

Lo que si he oído en el año 2018, es que se cancelaron entregas de aparatos AH-64E debido a una pieza defectuosa producida en seria que ya ha sido subsanada para el 2020. Para el año 2020 se entregaron 500 unidades de AH-64E, no he encontrado ningún problema emitido por parte del Us.Army desde entonces que considere la existencia de graves problemas de fiabilidad en las unidades, lo cual no significa que tenga problemas de fiabilidad, es un helicóptero, todos los helicópteros acumulan problemas de fiabilidad, la pregunta es hasta que punto y en que condiciones. Mérito tiene identificar la falla y subsanarla a tiempo.

""“We stopped accepting deliveries of new AH-64 Echoes because of a strap pack nut that we believe to be really suspect,” Brig. Gen. Thomas Todd toldDefense News, adding that Boeing had pursued a redesign of the faulty component at a “very thorough but expeditious pace over the last six months.”"
-2018

"AH-64E hits 500th delivery, as Boeing eyes more Apache exports; Boeing has celebrated the 500th delivery of an AH-64E Apache attack helicopter, as it eyes opportunities for additional international sales.
-2020.

y queremos el éxtasis místico de ver un Apache recorriendo la castellana el día de la fiesta nacional (único vuelo que el ejercito podría pagar ese mes seguramente), literalmente lo obviamos. Eso no puede ocurrir, punto.

No será por mi parte, espero que estés refiriendo a otro usuario, de echo ya me dirás donde insinuó tal cosa.

Y lo que de verdad no puede ser es defender que tirar una flota de helicópteros de combate que llegan a 2040 y comprar otros nuevos es más barato que no hacerlo.

Por los datos expuestos si lo es, para Australia, que se lo puede permitir y a todas luces le conviene, y sigue sin ser un buen ejemplo, ya que tienes a países como Grecia, cuya economía está en Ruinas, y que por necesidades militares y geopolíticas, no perteneciendo a los Big Five como si pertenece España, eligiera en su momento adquirir el Apache.

Puede decirse que se haría con gusto en España, que se desea, que el aparato es mejor, las prestaciones, el radar, el misil, que tienen que operar con los americanos, lo que sea. Pero lo que no puede decirse es que, por ejemplo, y cogiendo algo diferente para distanciar los aparatos, tirar ahora o en 2026 los Leo2 y comprar otra flota nueva es más barato, porque más barato es lo último que es.

Tu paradigma sigue mostrando las mismas fisuras mostradas en anteriores comentarios, comparas España con Australia. Si España tuviera el presupuesto y tuviera que enfrentar los riesgos que ha de enfrentar Australia en la región en la que está emplazada, a España si le resultaría mas rentable adquirir un nuevo MBT, el problema es que la diferencia presupuestaria y de capacidades entre un Leopardo2E y un Leopard2a7 es irrisorio en comparación a un Tiger y un Apache de la variante E. En todo caso el ejemplo para que pudiera admitirtele, debería pasar por considerar el mantenimiento del Leopard2E tal y como le tenemos en nuestro ejército, frente a la viabilidad de adquirir un Eu.MBT que no existe ni se le espera a corto-mediano plazo, pero dado que hablamos de helicóptero, mismos caso, aunque fuera así el caso, Australia puede pagarlo, España no, ergo juzgo la rentabilidad de la compra australiana en base a sus capacidades, y a las capacidades del Apache, y no en base a las capacidades de España, y las de un Leopard...

Por otro lado, dudo que la presunta opacidad del Apache en Australia implique intereses fundamentalmente políticos revisando el LAND citado, y de ser así insisto, que no lo vería tan mal, habiendo seleccionado una plataforma que con capacidades que lo justifiquen, sin embargo parece que algunos se escandalizan y se extrañan por posibles decisiones políticas, olvidamos la decisión política tomada por el JEME en el 2003 cuando se estuvo barajando la posibilidad de adquirir una plataforma de ala giratoria. Supongo que la Commonwealth tira, pero parece que tiran mas dos UE´s, que dos carretas;

"En la primavera de 2003, cuando la adquisición de Apaches se creía inminente,13? el cambio de Jefe de Estado Mayor del Ejército trajo consigo la anulación de los requisitos operativos existentes para un helicóptero de ataque, además del surgimiento de dos nuevos documentos: uno con otros requisitos operativos nuevos para helicóptero de ataque y otro con las especificaciones para "helicóptero de combate"; a estos últimos podría responder adecuadamente el Tigre en su versión CCH (Common Combat Helicopter),Ello permitió por fin que el Ministerio de Defensa tomase en julio la decisión de comprar los helicópteros europeos porque se suponía que la nueva versión proyectada satisfaría las demandas y no por sus posibilidades técnicas. Esta decisión fue comunicada por el propio Ministerio después del verano alegando “motivos políticos"”
- Avion Revue (Madrid: Motor Press Ibérica) Nº 255.

Citarme a España para hablar del Apache y el Tiger, además de controvertido, es absurdo cuando hablamos de Australia, el Apache que pudimos haber adquirido en su momento no era la versión "E", además de que España cuenta con Francia y Alemania, miembros clave en el programa del Eurocopter Tiger a un tiro de piedra, Australia no. Además lo dicho, Australia está rodeada de agua, pretende expandir sus capacidades de proyección y defensa de su país, y un Eurocopter por los datos mostrados en el LAND, y los mostrados por un servidor, si evidencia una clara supremacía en capacidades del Apache E frente a cualquier versión del Tiger, ¿que algunos quieran tomar eso como un ataque a la industria europea? me parece chauvinista acorde a los datos. El insinúar que soy un "Fan-boy" del Apache es absurdo, quienes me conozcan, hayan visto mi blog, hayan visto mi colaboración en Guerra Acorazada, o hayan hablado conmigo por privado saben que mi helicóptero preferido de SIEMPRE ha sido el Hind, y que mis gustos no opacan mi capacidad de poder determinar en un debate riguroso las cosa, o admitir que una plataforma que me gusta sea inferior en prestaciones a una que no me gusta, el rigor debe de ser independiente a los gustos, a eso se le denomina imparcialidad.

P.D:
Y el que me conozca del DCS, sabrá que pese a conocer el Apache y el Tiger a la perfección, me he tirado decenas de horas en el Hind, y no en ninguno de los anteriormente citados, de echo la plataforma estadounidense a la que mas horas le he metido ha sido el AH-1G Cobra, y al AH-1Z Viper, y ¿has visto que haya dicho o insinuado que el Viper sea mejor que el Apache?, ¿A que no? ¿He dicho que el Hind es superior al Apache? ¿O el Mil-Mi 8 TV?. ¿No será que algunos conceptualizáis que el Tiger pese a jugar en una liga distinta, es mejor solo porque es Europeo, sin ahondar en ningún caso en datos o fuentes de interés que lo acrediten? Pregunto.

Fuentes;
https://www.rotorandwing.com/2019/04/26 ... pany-says/
https://www.businessinsider.com/a-small ... ers-2018-4
https://www.elconfidencial.com/tecnolog ... 5_2464963/
https://www.flightglobal.com/helicopter ... 12.article
Avión Revue (septiembre 2003). «Defensa aprueba la compra del Tigre». Avion Revue (Madrid: Motor Press Ibérica) (255)

[Atticus]

Nadie hace trampas, el problema es que pensamos que Grecia, Israel o Indonesia son Estados Unidos, o que España y Australia se rigen por los mismos intereses,

Pues no se quien hace eso. Aqui se ha puesto por activa y por pasiva que muchas veces los intereses que dictan una eleccion nada tienen que ver con lo tecnico o economico de manera directa. Personalmente yo he dicho que comprendo perfectamente y acepto que un pais se compre el Apache por los "añadidos" que tiene. Lo que no acepto es ese cuento chino de una superioridad cuasidivina sobre el Tigre ni en lo tecnico ni en lo economico. Y ya se han puesto paginas y paginas de literatura al respecto.

Y seguis pensando algunos que lo que alguien ha publicado alguna vez, si contradice la realidad... es la realidad la equivocada. Y no. Y dara igual las vueltas que se le de al asunto porque lo que paso, paso.

mi helicóptero preferido de SIEMPRE ha sido el Hind

Y menudo articulo te has marcado, capullin (con cariño) ¡Que no me da la vida para leerlo! En serio, un articulo cojonudo. Ponlo sin problemas en el hilo correspondiente que la gente lo va a agradecer.

[Xoancar]

Después de leerme la mayoría de las intervenciones desde el punto de vista técnico a lo largo de estas últimas semanas, cosa que agradezco porque soy neófito a ese nivel, no me cabe más que admitir que el Apache puede que sea superior, tampoco creo que mucho, que el Tiger.
Pero hay algo que me da el Tiger y no me da el Apache, que es independencia tecnológica cuando tenga la necesidad de usarlo, revisarlo, modificarlo y destriparlo si llegase el caso. Ya no entro en el campo del empleo cualificado creado, retornos, investigación y todo lo que de ahí cuelga.
A partir de ahora solo queda mejorar el producto y en esa línea creo que estamos.
Y esto lo hago extensible para todo tipo de programas europeos y, especialmente, españoles. Y no es que tenga nada contra los USA, son y deben ser nuestros aliados, pero por si acaso seamos lo más autónomos posible. Que a veces nos sale un churro, que se le va a hacer, como si a los demás lo sacasen todo a la primera.

[Milites]

No, lo que no podemos hacernos es trampas al solitario con las manzanitas volantes.

Nadie hace trampas, el problema es que pensamos que Grecia, Israel o Indonesia son Estados Unidos, o que España y Australia se rigen por los mismos intereses, que exigen las mismas capacidades a sus ejércitos, que gestionan el mismo presupuesto militar, que tienen la misma hipótesis de conflicto y gozan del mismo grado de integridad e interoperancia con plataformas en la región, y no es así. Que Australia pague 120 millones por plataforma sigue siendo un precio bastante modesto para venir de la plataforma E en relación a lo citado, y ya han sido expresadas las capacidades. Si vamos a hablar de 120 millones del "Apache" en la misma frase, que no sea obviando que un "Apache A y un Apache E" no es lo mismo.

En cuanto a costes de adquisición, ya se han puesto por aquí los costes del Tigre para España, y los costes de los programas actuales de adquisición de Apaches en diversos lugares.

Los costes de adquisición de los Apaches que ofertaba la US.Army en la década de los 2.000 para Europa eran sustancialmente mas baratos que los Tiger. Por otro lado, a España ya le cuesta mantener los pocos Tiger en servicio, ergo el problema para España no es no poder adquirir un Apache, es directa y llanamente apenas tener fondos para mantener el Tiger. Por otro lado, ya he expresado en varias ocasiones que no creo necesario ni en su momento ni ahora que España adquiera el Apache, y te notifico que en el caso de España;

"Eurocopter presionó desde el ámbito político, pero sobre todo desde el económico y puso encima de la mesa unas compensaciones industriales a las que Boeing no podía ni acercarse, entre ellas la ubicación de una de las factorías en España, que acabó situándose en Albacete por decisión del entonces Ministro de Defensa José Bono.

Sobre la falta de fondos y la canibalización de equipo;

"La realidad es que no hay dinero para modernizar 6 helicópteros Tigre. Pero el tema es aún más grave, porque lo que se desprende de la nota es que tampoco lo hay para mantener la flota de 24 ejemplares y se van a ir utilizando los 6 HAP para ir alimentando con piezas de recambio al resto. (...) Esta situación va a suponer que, poco a poco, los HAP vayan dejando de estar operativos, por lo que la flota de Tigre españoles acabará siendo de tan solo 18 ejemplares. Una reducción de un 25% no es algo banal. Pero si aplicamos los exigentes criterios de la OTAN, que establecen una disponibilidad del 70% de efectivos (el resto en mantenimiento, averías, etc.), significa que el Ejército tendría, como máximo, unos 12 helicópteros listos para la acción

Un programa de adquisición de Apaches es más caro que lo que ha sido el programa de adquisición del Tigre para España.

El programa de desarrollo del Eurocopter costó cerca de 6.000 millones de dólares. España tuvo que pagar 1.350 millones de dólares para adquirir los 24 Tigers, que siguen siendo muy inferiores a capacidades a los helicópteros de la versión E, Australia va a adquirir 29 unidades de la última versión, la E, por 3.500 millones con todos los sistemas y servicios y repuestos que le corresponden. Partiendo de la idea de que lo bueno siempre cuesta, solo hace falta repasar las comparativas echas sobre ambas plataformas para ver porque incluso en pleno 2021, para Australia, sigue siendo excelente idea adquirir el AH-64E, la interoperancia, costos de mantenimiento mas reducidos, costos de vuelo mas reducidos y costos de vida útil mas reducidos en previsión para 20 años con ahorros de 300 millones de dólares, son cosas que no pueden ser obviadas a la ligera. Huelga señalar nuevamente que estamos hablando de la decisión de Australia respecto al Apache, y no de España frente al Apache, teniendo España ya serios problemas para mantener los Tigers.

En cuanto a costes de actualización, y en prevención de los previsibles arañazos en la cara, autolesiones, cabellos arrancados y lamentos de coro griego cuando lleguen los costes de Tigre III, que llegarán, ya sabemos que el precio de actualización de los Tigre que el ejercito ni ha podido pagar (importante)

Cuando disponga de más datos sobre la versión Mk.III podremos hablar, hasta entonces prefiero abstenerme, me gusta debatir con datos sobre la mesa.

En cuanto a fiabilidad y coge fama y duerme, se ha puesto y varias veces la cantidad de incidentes de los últimos años que el aparato,

Todos los helicópteros sufren accidentes, el Apache no es una excepción, sin embargo el Apache lleva dando guerra desde la década de los 80, y ha sido el helicóptero de ataque que en mas guerras ha participado junto al Cobra, y que más horas de vuelo acumulan, es evidente que comparativamente va a sufrir mas accidentes que una aeronave surgida en el año 2003, y que comparativamente ha participado de forma mucho mas tímida en conflictos, y pese a todo, hasta el Tiger acumula fallos. El Tiger no estuvo operativa hasta el 2008 para despliegues en el extranjero, y los primeros llegaron a Kabul en el 2009 en cantidades exigüas, empezando a acumular accidentes a partir del 2011, y España creo que los envió por el 2013. Lo dicho, ningún helicóptero está exhento de tener accidentes, pero lo que convence a los usuarios del Apache es su resistencia en combate, pocos helicópteros te aguantan impactos de 57 mm.

sobre todo los de la última década, han tenido. Se ha puesto que el propio US Army ha tenido enormes problemas de fiabilidad mecánica e incluso se paró durante un año la recepción de aparatos. Se ha puesto que, al menos hasta hace un par de años, no había solución definitiva.

Lo que si he oído en el año 2018, es que se cancelaron entregas de aparatos AH-64E debido a una pieza defectuosa producida en seria que ya ha sido subsanada para el 2020. Para el año 2020 se entregaron 500 unidades de AH-64E, no he encontrado ningún problema emitido por parte del Us.Army desde entonces que considere la existencia de graves problemas de fiabilidad en las unidades, lo cual no significa que tenga problemas de fiabilidad, es un helicóptero, todos los helicópteros acumulan problemas de fiabilidad, la pregunta es hasta que punto y en que condiciones. Mérito tiene identificar la falla y subsanarla a tiempo.

""“We stopped accepting deliveries of new AH-64 Echoes because of a strap pack nut that we believe to be really suspect,” Brig. Gen. Thomas Todd toldDefense News, adding that Boeing had pursued a redesign of the faulty component at a “very thorough but expeditious pace over the last six months.”"
-2018

"AH-64E hits 500th delivery, as Boeing eyes more Apache exports; Boeing has celebrated the 500th delivery of an AH-64E Apache attack helicopter, as it eyes opportunities for additional international sales.
-2020.

y queremos el éxtasis místico de ver un Apache recorriendo la castellana el día de la fiesta nacional (único vuelo que el ejercito podría pagar ese mes seguramente), literalmente lo obviamos. Eso no puede ocurrir, punto.

No será por mi parte, espero que estés refiriendo a otro usuario, de echo ya me dirás donde insinuó tal cosa.

Y lo que de verdad no puede ser es defender que tirar una flota de helicópteros de combate que llegan a 2040 y comprar otros nuevos es más barato que no hacerlo.

Por los datos expuestos si lo es, para Australia, que se lo puede permitir y a todas luces le conviene, y sigue sin ser un buen ejemplo, ya que tienes a países como Grecia, cuya economía está en Ruinas, y que por necesidades militares y geopolíticas, no perteneciendo a los Big Five como si pertenece España, eligiera en su momento adquirir el Apache.

Puede decirse que se haría con gusto en España, que se desea, que el aparato es mejor, las prestaciones, el radar, el misil, que tienen que operar con los americanos, lo que sea. Pero lo que no puede decirse es que, por ejemplo, y cogiendo algo diferente para distanciar los aparatos, tirar ahora o en 2026 los Leo2 y comprar otra flota nueva es más barato, porque más barato es lo último que es.

Tu paradigma sigue mostrando las mismas fisuras mostradas en anteriores comentarios, comparas España con Australia. Si España tuviera el presupuesto y tuviera que enfrentar los riesgos que ha de enfrentar Australia en la región en la que está emplazada, a España si le resultaría mas rentable adquirir un nuevo MBT, el problema es que la diferencia presupuestaria y de capacidades entre un Leopardo2E y un Leopard2a7 es irrisorio en comparación a un Tiger y un Apache de la variante E. En todo caso el ejemplo para que pudiera admitirtele, debería pasar por considerar el mantenimiento del Leopard2E tal y como le tenemos en nuestro ejército, frente a la viabilidad de adquirir un Eu.MBT que no existe ni se le espera a corto-mediano plazo, pero dado que hablamos de helicóptero, mismos caso, aunque fuera así el caso, Australia puede pagarlo, España no, ergo juzgo la rentabilidad de la compra australiana en base a sus capacidades, y a las capacidades del Apache, y no en base a las capacidades de España, y las de un Leopard...

Por otro lado, dudo que la presunta opacidad del Apache en Australia implique intereses fundamentalmente políticos revisando el LAND citado, y de ser así insisto, que no lo vería tan mal, habiendo seleccionado una plataforma que con capacidades que lo justifiquen, sin embargo parece que algunos se escandalizan y se extrañan por posibles decisiones políticas, olvidamos la decisión política tomada por el JEME en el 2003 cuando se estuvo barajando la posibilidad de adquirir una plataforma de ala giratoria. Supongo que la Commonwealth tira, pero parece que tiran mas dos UE´s, que dos carretas;

"En la primavera de 2003, cuando la adquisición de Apaches se creía inminente,13? el cambio de Jefe de Estado Mayor del Ejército trajo consigo la anulación de los requisitos operativos existentes para un helicóptero de ataque, además del surgimiento de dos nuevos documentos: uno con otros requisitos operativos nuevos para helicóptero de ataque y otro con las especificaciones para "helicóptero de combate"; a estos últimos podría responder adecuadamente el Tigre en su versión CCH (Common Combat Helicopter),Ello permitió por fin que el Ministerio de Defensa tomase en julio la decisión de comprar los helicópteros europeos porque se suponía que la nueva versión proyectada satisfaría las demandas y no por sus posibilidades técnicas. Esta decisión fue comunicada por el propio Ministerio después del verano alegando “motivos políticos"”
- Avion Revue (Madrid: Motor Press Ibérica) Nº 255.

Citarme a España para hablar del Apache y el Tiger, además de controvertido, es absurdo cuando hablamos de Australia, el Apache que pudimos haber adquirido en su momento no era la versión "E", además de que España cuenta con Francia y Alemania, miembros clave en el programa del Eurocopter Tiger a un tiro de piedra, Australia no. Además lo dicho, Australia está rodeada de agua, pretende expandir sus capacidades de proyección y defensa de su país, y un Eurocopter por los datos mostrados en el LAND, y los mostrados por un servidor, si evidencia una clara supremacía en capacidades del Apache E frente a cualquier versión del Tiger, ¿que algunos quieran tomar eso como un ataque a la industria europea? me parece chauvinista acorde a los datos. El insinúar que soy un "Fan-boy" del Apache es absurdo, quienes me conozcan, hayan visto mi blog, hayan visto mi colaboración en Guerra Acorazada, o hayan hablado conmigo por privado saben que mi helicóptero preferido de SIEMPRE ha sido el Hind, y que mis gustos no opacan mi capacidad de poder determinar en un debate riguroso las cosa, o admitir que una plataforma que me gusta sea inferior en prestaciones a una que no me gusta, el rigor debe de ser independiente a los gustos, a eso se le denomina imparcialidad.

P.D:
Y el que me conozca del DCS, sabrá que pese a conocer el Apache y el Tiger a la perfección, me he tirado decenas de horas en el Hind, y no en ninguno de los anteriormente citados, de echo la plataforma estadounidense a la que mas horas le he metido ha sido el AH-1G Cobra, y al AH-1Z Viper, y ¿has visto que haya dicho o insinuado que el Viper sea mejor que el Apache?, ¿A que no? ¿He dicho que el Hind es superior al Apache? ¿O el Mil-Mi 8 TV?. ¿No será que algunos conceptualizáis que el Tiger pese a jugar en una liga distinta, es mejor solo porque es Europeo, sin ahondar en ningún caso en datos o fuentes de interés que lo acrediten? Pregunto.

Fuentes;
https://www.rotorandwing.com/2019/04/26 ... pany-says/
https://www.businessinsider.com/a-small ... ers-2018-4
https://www.elconfidencial.com/tecnolog ... 5_2464963/
https://www.flightglobal.com/helicopter ... 12.article
Avión Revue (septiembre 2003). «Defensa aprueba la compra del Tigre». Avion Revue (Madrid: Motor Press Ibérica) (255)

No me refería a nadie, escribía en tono jocoso, ligero, coloquial, bromeando.

Si es por datos hay todos los que se quieran (en algunos países)

La famosa auditoria de la ANAO dice “ la adquisición de 22 de sus helicópteros variantes 'Tiger' (Figura 1.1) a un costo de adquisición de $ 1.1 mil millones (precio de 2001)” 1.100 M de A$ son 700 M€.

La NAO inglesa en informe de octubre 2002, al lado de 2001, valoraba la adquisición de 67 Apaches en “The cost of the helicopter is currently expected to be £3.068 billion, which is £71 million above the original approved cost. This increase is due to a combination of higher than expected modification costs and the increased costs of trials. The total acquisition cost of the project, including the training package, is expected to be £4.117 billion.”

Vamos a coger los 3.000 M £ para no discutir con los 4.100, que son 3495 M €. Si multiplicamos la adquisición australiana por 3 para más o menos el mismo número de aparatos nos dan 700x3= 2.100 M €.

O sea que de regalos a principios de siglo, nada de nada.

Pero voy a grande. Supongamos que en el 2000 o así USA le regala al Ejército 24 Apaches. Nuevos, como los de Holanda. Tomad, sois unos chavales cojonudos, tenemos super mala conciencia por lo de Cuba. Para vosotros, gratis, 24 Apaches. Un chollo. Pues solo con la actualización al Block nosecual que están haciendo los holandeses con los adquiridos en la misma fecha ya se hubiese pagado groso modo el coste de los Tigre, Creo que unos 1.300 M $, no se si 21 aparatos, que los que están en USA para entrenar no los hacen (hablo de memoria). Y hace unos años al block nosecual-1, pero no llegó a cantidades tan altas.

Revientas toda tu industria, les pagas durante 20 años una milmillonada a Arizona (incluso durante crisis), no a Albacete, y encima no puede operar en el JCI, ni casi moverse de España si soporte USA. Como darle una dosis de droga gratis a un adolescente.

[Azael]

Pues no se quien hace eso. Aqui se ha puesto por activa y por pasiva que muchas veces los intereses que dictan una eleccion nada tienen que ver con lo tecnico o economico de manera directa. Personalmente yo he dicho que comprendo perfectamente y acepto que un pais se compre el Apache por los "añadidos" que tiene. Lo que no acepto es ese cuento chino de una superioridad cuasidivina sobre el Tigre ni en lo tecnico ni en lo economico. Y ya se han puesto paginas y paginas de literatura al respecto.

Son upgradeos, sin embargo sigue teniendo una serie de características que no tiene el Tiger. Al tener una mayor potencia de motor y una mejor relación potencia peso, puede cargar mas peso, además puede volar mucho mas alto, tiene una resistencia a proyectiles y a golpes en caída superior al Tiger, tiene una autonomía superior, ya que recordemos que los EFT´s vienen con el pack, las capacidades del Tiger también son sus EFT´s, ya que están adaptados para dicha plataforma, el Apache tiene el doble de munición de 30 mm, y puede portar el doble de misiles etc... No es mejor solamente por lo que tu consideras "añadidos", es mejor de lo que ya es con sus "añadidos", y el Tiger también tiene "añadidos", pero no son suficientes, ya que juega en otra liga.

Y seguis pensando algunos que lo que alguien ha publicado alguna vez, si contradice la realidad... es la realidad la equivocada. Y no. Y dara igual las vueltas que se le de al asunto porque lo que paso, paso.

Conformo mis opiniones en base a echos, por algo cito fuentes, y coloco las citas o los datos en roja y cursiva, por tu parte no citas nada, eso significa que yo me adscribo y hago constar los datos, tu los pre-concibes porque "creí qué" y "pensé qué".

Y menudo articulo te has marcado, capullin (con cariño) ¡Que no me da la vida para leerlo! En serio, un articulo cojonudo. Ponlo sin problemas en el hilo correspondiente que la gente lo va a agradecer.

Mis trabajos están en las secciones correspondientes. En el caso del Mil Mi 24 cuando colaboré, más aún, si tenemos en cuenta que fue publicado de mano del propietario intelectual de la plataforma, y si hablamos del Blog de A.C, más aún, ya que es mio. ¿Qué trabajo no está en su correspondiente sección? Pregunto.

viewtopic.php?f=5&t=4612&p=304460&hilit=hind#p304460
viewtopic.php?f=5&t=716&st=0&sk=t&sd=a&hilit=hind&start=2595
https://alfa-combat.blogspot.com/2021/0 ... -de_7.html
https://www.guerra-acorazada.blog/artic ... /#comments

[Azael]

Después de leerme la mayoría de las intervenciones desde el punto de vista técnico a lo largo de estas últimas semanas, cosa que agradezco porque soy neófito a ese nivel, no me cabe más que admitir que el Apache puede que sea superior, tampoco creo que mucho, que el Tiger.
Pero hay algo que me da el Tiger y no me da el Apache, que es independencia tecnológica cuando tenga la necesidad de usarlo, revisarlo, modificarlo y destriparlo si llegase el caso. Ya no entro en el campo del empleo cualificado creado, retornos, investigación y todo lo que de ahí cuelga.
A partir de ahora solo queda mejorar el producto y en esa línea creo que estamos.
Y esto lo hago extensible para todo tipo de programas europeos y, especialmente, españoles. Y no es que tenga nada contra los USA, son y deben ser nuestros aliados, pero por si acaso seamos lo más autónomos posible. Que a veces nos sale un churro, que se le va a hacer, como si a los demás lo sacasen todo a la primera.

Bueno;

"AH-64;
General characteristics
Crew: 2 (pilot, and co-pilot/gunner)
Length: 58 ft 2 in (17.73 m)
Fuselage length: 49 ft 5 in (15.06 m)
Height: 12 ft 8 in (3.87 m)
Empty weight: 11,387 lb (5,165 kg)
Gross weight: 17,650 lb (8,006 kg)
Max takeoff weight: 23,000 lb (10,433 kg)
Powerplant: 2 × General Electric T700-GE-701 turboshaft engines, 1,690 shp (1,260 kW) each (upgraded to 1,890 shp (1,409 kW) T700-GE-701C for AH-64A/D from 1990)
Main rotor diameter: 48 ft 0 in (14.63 m)
Main rotor area: 1,908.5 sq ft (177.31 m2) 4-bladed main-rotor and 4-bladed tail-rotor in non-orthogonal alignment
Blade section: root: HH-02; tip: NACA 64A006[342]

Performance
Maximum speed: 158 kn (182 mph, 293 km/h)
Cruise speed: 143 kn (165 mph, 265 km/h)
Never exceed speed: 197 kn (227 mph, 365 km/h)
Range: 257 nmi (296 mi, 476 km) with Longbow radar mast
Combat range: 260 nmi (300 mi, 480 km)
Ferry range: 1,024 nmi (1,178 mi, 1,896 km)
Service ceiling: 20,000 ft (6,100 m)
Disk loading: 9.8 lb/sq ft (48 kg/m2)
Power/mass: 0.18 hp/lb (0.30 kW/kg)

Armament
Guns: 1× 30 mm (1.18 in) M230 Chain Gun with 1,200 rounds as part of the Area Weapon Subsystem
Hardpoints: Four pylon stations on the stub wings. Longbows also have a station on each wingtip for an AIM-92 Stinger twin missile pack.
Rockets: Hydra 70 70 mm, CRV7 70 mm, and APKWS 70 mm air-to-ground rockets
Missiles: Typically AGM-114 Hellfire variants; AIM-92 Stinger and Spike missiles may also be carried.

Eurocopter Tiger;
General characteristics
Crew: 2 (pilot and weapon systems officer)
Length: 14.08 m (46 ft 2 in) fuselage
Height: 3.83 m (12 ft 7 in)
Airfoil: blade root: DFVLR DM-H3; blade tip:DFVLR DM-H4[117]
Empty weight: 3,060 kg (6,746 lb)
Gross weight: 5,090 kg (11,222 lb)
Max takeoff weight: 6,000 kg (13,228 lb)
Fuel capacity: 1,080 kg (2,381 lb) internals
Powerplant: 2 × MTR MTR390 turboshaft engines, 972 kW (1,303 shp) each
Main rotor diameter: 13 m (42 ft 8 in)
Main rotor area: 132.75 m2 (1,428.9 sq ft)

Performance
Maximum speed: 290 km/h (180 mph, 160 kn) with rotor head mast
315 km/h (196 mph; 170 kn) without rotor head mast
Range: 800 km (500 mi, 430 nmi)
Ferry range: 1,300 km (810 mi, 700 nmi) with external tanks in the inboard stations
Service ceiling: 4,000 m (13,000 ft)
Rate of climb: 10.7 m/s (2,110 ft/min)
Disk loading: 38.343 kg/m2 (7.853 lb/sq ft)
Power/mass: 0.38 kW/kg (0.23 hp/lb)

Armament
Guns:
1× 30 mm (1.18 in) GIAT 30 cannon in chin turret, with up to 450 rounds.
On each of its two inner hardpoints and two outer hardpoints the Eurocopter Tiger can carry a combination of the following weapons:

Inner hardpoints:
1x 20 mm (0.787 in) autocannon pods, or
22x 68 mm (2.68 in) SNEB unguided rockets in a pod, or
19x 70 mm (2.75 in) Hydra 70 unguided rockets in a pod or
4x AGM-114 Hellfire missiles (Australia/France) or
4x Spike-ER missiles (Spain) or
4x PARS 3 LR missiles (Germany) or
4x HOT3 missiles (Germany)

Outer hardpoints:
2x Mistral air-to-air missiles, or
2x FIM-92 Stinger air-to-air missiles (Germany), or
12x 68 mm (2.68 in) SNEB unguided rockets in a pod or
7x 70 mm (2.75 in) Hydra 70 unguided rockets in a pod.
""

Considerando los datos, en velocidad no hay gran diferencia, pero en potencia, techo de vuelo, capacidad de carga bélica, cantidad de munición antitanque y munición de 30 mm a portar, resistencia a los golpes, blindaje y alcance, no hay color. Si entramos a considerar la electrónica la cosa empeora con el AN-ALQ-144(A)/157, que es paquete ECM, con el AN/APG-78 Longbow, que es el radar de onda milimétrica ahora programado para combate en mar, al IHADSS/TADS, que está muy por debajo de un TopOwl etcétera. Los datos están ahí, pero claro, podéis tomaros la libertad de considerar que un 30 a un 60 por ciento mas de capacidad en un según que criterio que criterio, es mejor. Yo sigo considerando que comparar un Apache con un Tiger es como compara un Chinook con un Halo, y el Halo no es mejor que el Chinook que el Halo ni viceversa, porque juegan en distintas ligas. El Tiger dentro de su liga es el segundo mejor helicóptero que existe, pero eso no te dará la victoria, dependerá de que tan inteligente sea tu rival, y que tan bien adiestrados estén los pilotos de acuerdo a su configuración de armas y su electrónica.

[Azael]

No me refería a nadie, escribía en tono jocoso, ligero, coloquial, bromeando.

No lo digo porque tenga "T.E.A", te lo digo porque lo has escrito y es imposible agregarle un tono o sentido irónico a una palabra, salvo si el contexto da pié a ello, salvo que lo señales entre comillas o agregues el término "sarcasmo" al final de la frase. Me alegro de que quede patente que puedo considerar que el Apache es mejor que el Tiger, no sintiendo una gran preferencia personal por ninguno de los dos, no son mis helicópteros prefereridos, pero estoy facultado para analizarlos y compararlos.

Si es por datos hay todos los que se quieran (en algunos países)

Da la casualidad de que todos los datos presentados tienden hacia lo que Poliorcetes, Orel, Champi y yo hemos considerado inicialmente, el Apache juega en ligas distintas, si tienes dinero para permitirte un Apache, te lo compras, y si te ofrecen un Apache a un precio competitivo de una variante pre-E, lo adquieres, porque las capacidades que te ofrece son superiores en casi todos los criterios de evaluación, fuera de cualquier consderación política por parte del gobierno que lo compra, que también lo hay, pero es irrelevante en una comparación formal de tipo técnica. ¿Sobre los conflictos citados? Habéis asegurado que el Tiger se desempeño bien en Libia y el Apache mal, cuando os hemos derivado las fuentes anglosajones y francesas, vemos que la mayor parte de los helicópteros franceses ni siquiera era Tigers, si no Gazelles, y que mientras Inglaterra volaba en Buddy Rushes, Francia lo hacía en densos bloques de fuego mixtos.

La famosa auditoria de la ANAO dice “ la adquisición de 22 de sus helicópteros variantes 'Tiger' (Figura 1.1) a un costo de adquisición de $ 1.1 mil millones (precio de 2001)” 1.100 M de A$ son 700 M€.

¿Te refieres a la Asociación Navarro de Amigos del Órgano?.

La NAO inglesa en informe de octubre 2002, al lado de 2001,

Hay que considerar que Inglaterra no adquirió un Apache, adquiriró el WAH-64D, que es una versión upgradeada y adaptada a partir del AH-64D de Boeing, Australia va a adquirir el sistema y no se han anunciado upgradeos nativos, por lo que dudo que se produzcan sobrecostes en el programa de adquisición, ya que no integrará tecnología australiana. De echo lo pone claramente;

"The cost of the helicopter is currently expected to be £3.068 billion,
which is £71 million above the original approved cost. This increase is due to
a combination of higher than expected modification costs and the increased
costs of trials."
- Página 2.

SI revisamos la nota completa;

"There is still some risk to the delivery
of the Apache as development work to install a range of more recently
contracted enhancements to the baseline helicopter has yet to be completed.
The first 37 helicopters will require retrospective installation of some or all of
the enhancements, in accordance with the contract amendments2. This should
be completed by mid 2005."
-Pag 2.

Es lo que tiene cuando adquieres una plataforma y la upgradeas. De echo, un upgradeo que tiene el Apache Británico que no tiene el AH-64 es en HIDAS, y barato no es. Ese problema podía tenerle Australia si modifica los acuerdos de adquisición y pide más cosas, o decide integrarles tecnologías nuevas de alto riesgo. En la página 4 se menciona la integración de los TOW, que no entraron en servicio hasta el 2005, eso son 13,9 millones adicionales. a eso súmale 30 millones por gastos de envío, 1 billón de libras británicas durante los próximos 30 años includos en capacitación de pilotos, y mantenimiento. Creo que no pagas lo mismo por que te entrene un guinenano, que un estadounidense, como no pagarías lo mismo si te entrena un estadounidense con experiencia real en combate desde la guerra del golfo y que acumula más de 5.000 horas de vuelo, que un Francés con 4.000 en Contra-Insurgencia en Mali, estás invirtiendo en capacidad de tus pilotos. Luego tampoco vemos que los costos en plataformas como un Apache, tienden a ser mas estables, e incluso llegan a bajar o ser menores que lo estimado.

"During the initial
period after declaration of the In-Service Date the Apache was supported by
Westland under an arrangement known as the Contractor Spares Package. The
arrangement transferred the risk associated with supporting the Apache to
Westland. As actual levels of flying were considerably lower than expected the
outcome was a lower than expected cost to Westland. This arrangement runs
out in October 2002, and the Department has still to put in place arrangements
for the supply of some spares after this date."
Pag. 5 (2002)

Entonces, si, buen dato, pero cuando profundizamos en el Building an Air Manoeuvre Capability:The Introduction of the Apache Helicopter del Ministry of Defense por el Comptroller and Auditor General, solo entre el periodo 2001 y el 2002, vemos como muchas cosas, han sido, y no deberían de ser obviadas.

Vamos a coger los 3.000 M £ para no discutir con los 4.100,

Lo que discuto o considero, es que Inglaterra no es Australia, Australia adquiera la E, mientras Inglaterra modificó las exigencias dentro del contrato para agregarle nuevas tecnologías, eso cuesta mas dinero, evidentemente, además que no estamos considerando los servicios, repuestos, y otros elementos incluidos dentro de un contrato, y ese es el problema. Si un país adquiere un número X de plataformas por "Y" dinero, el resultado "Z" no es el valor unitario de "X", ya que "X" es el producto de la plataforma, la configuración de la misma, la variante, el block, ya que no es lo mismo un Block I que un Block II, los costes de envío, los servicios "capacitación y mantenimiento", el armamento, los sistemas, las tecnologías agregadas a la plataforma, repuestos etc...

O sea que de regalos a principios de siglo, nada de nada.

Teniendo en cuenta que hablamos de un AH-64D, y que Inglaterra tuvo vía libre para modificarlos, es un precio regalado.

Pues solo con la actualización al Block nosecual

Deberías de aprender los Blocks entonces, antes de comentar sobre ellos, ¿No te parece?.

que están haciendo los holandeses con los adquiridos en la misma fecha ya se hubiese pagado groso modo el coste de los Tigre, Creo que unos 1.300 M $, no se si 21 aparatos, que los que están en USA para entrenar no los hacen (hablo de memoria). Y hace unos años al block nosecual-1, pero no llegó a cantidades tan altas.

"Block nose cuales" "hablo de memoria". Cuando aprendas los Blocks, y te acuerdes de las cosas, podré debatírtelas.

Revientas toda tu industria, les pagas durante 20 años una milmillonada a Arizona (incluso durante crisis), no a Albacete,

De acuerdo a sus capacidades, muchos prefieren, máxime siendo Australia una millonada a "Arizona" antes que a "Albacete". Por cierto, no es "Arizona" es "Mesa". Mesa es Arizona, lo que Albacete a la Comunidad Autónoma de Castilla la Mancha.

y encima no puede operar en el JCI, ni casi moverse de España si soporte USA. Como darle una dosis de droga gratis a un adolescente.

Bueno,

Fuentes;
Building an Air Manoeuvre Capability:The Introduction of the Apache Helicopter // Comptroller and Auditor General Páginas 2 a 5.

[PelotonRueda]

Y no es que tenga nada contra los USA, son y deben ser nuestros aliados, pero por si acaso seamos lo más autónomos posible

Eso es lo que hay que pretender en todo.

Un saludo.