Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Vorlon]

Desde luego, quienes criticaban al Tigre por falta de blindaje, de carga de armas... deberían echar pestes por propuestas como ésta. También hay para quienes el helo de ataque está casi muerto, sea yanqui, europeo, ruso... pero esos son coherentes.
Añado que estos H145M con HForce y similares no tienen algo tan importante como cañón de mínimo 20 mm orientable con visor de casco.

Para un ET como el Español el tigre fue un capricho, y lo he dicho siempre.
Y si a un Gazelle se le pudo poner una torreta de 20mm ,como no se le va a poner a un H145. (modo irónico)


Tampoco es primordial, usando pod de cañones se puede tener potencia de fuego equilibrada.

El montaje de Bell para sus aparatos ligeros, seis soportes...



saludos

[Víctor Demóstenes]

Los posts como este, donde se emplea la falacia de apelar al ridiculo para desmontar un argumento, ya no sirven.

Dadle una bola extra a Lazarus por parafrasearme tan hábilmente
Lazarus, disculpa si me he cebado con tu comentario, pero es que estoy un poco harto de que en otros foros abunden los expertos que aseguran que ni los helicópteros de ataque sirven, que ni los tanques sirve, que ni los portaaviones sirven... ¿Dudas? Tienes todas la razón. Siempre hay que tener dudas para reevaluar y mejorar. Ahora, esos otros que aseveran... ¡uf! Y he pillado tu comentario y me he desquitado. Sin acritud.

[grasshoper]

Yo no creo que los helicópteros de ataque desaparezcan, ni mucho menos. Y el tigre ya lleva un desarrollo muy avanzado para ahora echarse atrás. Otra cosa son los contratos o el dinero, pero cada vez lo lían más y es difícil cuantificar. Pero creo que con la actualización se han columpiado

[Meteco]

Tal como lo estoy leyendo, sobra todo menos el Chinook, el A400M y el F35. Lo demás, drones. Los dos primeros a llenarlos hasta las trancas de los bonitos lanzadores de más de 30 Km y el tercero, para las misiones en las que los drones no pueden desempeñarse.

Solo un pequeño pero: el enemigo tiene lo mismo que tú.

Así que habrá que modificar el Chinook y el A400M. Hacerlos más ágiles, más veloces, con sensores y enlaces de datos. Bajarles la firma radar e infrarroja. Es decir, convertirlos en Tigres y EFAs.

[grasshoper]

El tema está en que hasta hace poco cualquier blanco aéreo merecía un misil. Por eso sí un dron le veo , se abate y está vinculado a un tigre yo me preocuparía. Entre eso y el empleo de munición merodeadora desde un simple avión de carga me llama mucho la atención.

[Orel]

...estos H145M con HForce y similares no tienen algo tan importante como cañón de mínimo 20 mm orientable con visor de casco.

Lazarus: Si los Coreanos han podido añadirle uno al H155 en su KAI LAH, no veo porque no se podria llegar a hacer algo similar con el H145M. Todo es cuestion de voluntad y presupuesto.

Vorlon: Y si a un Gazelle se le pudo poner una torreta de 20mm ,como no se le va a poner a un H145. (modo irónico)
https://live.staticflickr.com/65535/525 ... 6a62_b.jpg
Tampoco es primordial, usando pod de cañones se puede tener potencia de fuego equilibrada.

Hola compis, me habéis convencido de ese detalle. Aunque es cierto que Airbus Helicopters no lo ofrece con tal solución.
Los pods de cañones no tienen que ver, poder orientar el cañón con la vista permite una flexibilidad y seguridad incomparables.

Los helicópteros de ataque específicos son necesarios. Y ni helicópteros civiles ni drones pueden hacer lo mismo que un helicóptero de ataque.

Aún siguen siendo necesarios, pero es cierto que cada vez más sus funciones las están tomando alternativas.
Hasta hace poco eran imprescindibles en la lucha contrablindados... ahora ya no, no que no sean útiles, pero lejos de imprescindibles.

El tema es que hoy en dia tienes unos medios que cuando se crearon e idearon Apache o Tigre no estaban, y te aportan otras soluciones.
Spike NLOS (>35km de alcance), Brimstone II (>40km), municiones merodeadoras como SwitchBlade (decian >80km el 600) y sobretodo, drones armados.
Todo estas capacidades, cuando se diseñaron Apache o Tigre, directamente no existian. Igual dan una solucion a un problema que tiene formas mas eficientes de solventarse.
Y luego, Ucrania.

A eso me refería (son útiles pero ya no imprescindibles), además cuando dices "y sobretodo, [antes no había] drones armados", se incluyen tanto por su cuenta como conectados con los propios helicópteros. Y ya estudiando drones que sean lanzados desde los propios helos, y hasta recuperables en vuelo.
El único helicóptero "de ataque" "de nueva generación" en desarrollo, es decir, revolucionario como para esperadamente poder afrontar la guerra convencional futura, es el FARA, y es para sustituir a los Kiowa Warriors, no a los Apaches. Y su concepto es el de operar inseparablemente con drones, de modo que por cada FARA habrá varios UAS de varios tipos.

Saludos

[Atticus]

Todo es cuestion de voluntad y presupuesto.

Ya.... Y con voluntad y presupuesto... terminas en el Tigre y te has hecho un pan con unas tortas.

El tema es que hoy en dia tienes unos medios que cuando se crearon e idearon Apache o Tigre no estaban, y te aportan otras soluciones.
Spike NLOS (>35km de alcance), Brimstone II (>40km), municiones merodeadoras como SwitchBlade (decian >80km el 600) y sobretodo, drones armados.

Pues eso es. Metele al helicoptero "sencillito" esos sistemas, despues los sistemas que necesitas para disparar a un Spike a 30 kilometros, un Brimstone a cuarenta o controlar remotamente a un Switchblade.... Tio... se te acaba de quedar corto el Tigre MKIII.

Tal como lo estoy leyendo, sobra todo menos el Chinook, el A400M y el F35.

Tanto el Chinook como el A400M son muy vulnerables a las mismas armas que un Tigreton. Y del F35 ¡NO ME TIREIS DE LA LENGUA, CABR...ES!

Al final, aqui lo unico que pasa es que nos han vendido la moto de que la guerra es blanca, inmaculada y aseptica. No mueren mas que los malos, que son muy malos. Lo de Vietnam y los telediarios no se puede volver repetir. Y ese mantra de la guerra aseptica e incruenta (para los nuestros) nos lo hemos comido con patatas. En la guerra, lo normal es lo de Ucrania. Se pierde material, de todo tipo, y se pierden personas. Y todo lo demas es una mentira de las gordas.

Si vas la guerra con Tigres, aunque sean el mejor helo de ataque del mundo, te los van a derribar y te va a costar vidas. Al apache le pasaria lo mismo. A todos les pasaria lo mismo. Y todo lo demas es una mentira d elas gordas.

[Lazarus]

El tema es que hoy en dia tienes unos medios que cuando se crearon e idearon Apache o Tigre no estaban, y te aportan otras soluciones.
Spike NLOS (>35km de alcance), Brimstone II (>40km), municiones merodeadoras como SwitchBlade (decian >80km el 600) y sobretodo, drones armados.

Pues eso es. Metele al helicoptero "sencillito" esos sistemas, despues los sistemas que necesitas para disparar a un Spike a 30 kilometros, un Brimstone a cuarenta o controlar remotamente a un Switchblade.... Tio... se te acaba de quedar corto el Tigre MKIII.

O se me acaba de quedar excesivamente grande. Depende como lo quieras plantear.

"Indra, fabricame un chisme que ilumine un objetivo con laser y te de sus coordenadas, y lo transmita". GPS + Laser + una pantallita. Para lo que es un proyecto militar, cuatro perras.
Le entregas uno de esos a cada peloton en la zona de operaciones.
Y ya solo necesito H145M con 8x Brimstone a 30km que vayan tirando chucherias a cosas que ni ven ni les ven. Stealth ? Agilidad sobresaliente ?
O un camion lleno de Spike / Brimstone / Switchblade en la caja, a 25km, en una carretera secundaria.

Va, te doy otra: Un NH90 drone carrier: 2 pilotos 2 controladores de drones, 2 encargados de municiones.
Por el porton trasero lanza y recoje drones electricos que pueden recargarse en el mismo aparato.
Por el mismo porton lanza loitering ammunitions de esas que pesan 50kg. Que me da que el NH90 puede llevar unas cuantas.
El helo podria estar a 40km del frente y ser un castigo permanente, aportando inteligencia y observacion para artilleria.

Y aun con estas, sigo viendo el helo de ataque como necesario para CAS.

[Víctor Demóstenes]

El montaje de Bell para sus aparatos ligeros, seis soportes...

¿Y esos cañones giran y apuntan adonde mire el piloto? No parece que giren.

Como dice Atticus, métele todo lo que quieres meterle... y acabas en un Tigre Mk3 o un Apache versión no sé qué. Y como he dicho yo, Tigres y Apaches no cuestan lo que cuestan por su célula, sino por toda la electrónica e informática que llevan dentro. Al final te coges un helicóptero civil, lo militarizas y si quieres que haga algo como un Tigre/Apache... acabas en el mismo precio que un Tigre/Apache, pero con menores capacidades de furtividad y vuelo. Otra cosa es que te conformes con sensores peores, una peor integración de las armas, etc. y ahorres en electrónica e informática.

En cuanto a los drones:
http://galaxiamilitar.es/la-guerra-electronica-de-rusia-elimina-el-noventa-por-ciento-de-los-drones-de-ucrania/

En medio del caos de la ofensiva inicial del ejército ruso en Ucrania a finales de febrero, los rusos tardaron unas semanas en desplegar su amplia infraestructura de interferencia. Pero una vez que lo hicieron, empezaron a ensordecer y confundir los sistemas más sofisticados de los ucranianos -en particular, sus drones- en cantidades que seguramente sobresaltaron a los comandantes ucranianos.
La supresión electrónica de los vehículos aéreos no tripulados ucranianos ha neutralizado una de las mayores ventajas de Kiev en los primeros meses de la guerra. Los ucranianos contaban con una inteligencia superior -en gran parte proporcionada por los UAV- para hacer que su pequeño arsenal de artillería fuera más preciso que el mayor arsenal de grandes cañones y lanzacohetes de Rusia.
Pero la guerra electrónica de los rusos les impidió navegar y comunicarse, y privó a los ucranianos de la precisión con la que contaban.

Eso es un motivo por el que los drones nunca podrán hacer el trabajo de un helicóptero de ataque tripulado. El quid no consiste en sustituir helis por drones sino en complementarlos mutuamente y hacerlo de forma más inteligente que el enemigo: capacidades tecnológicas + doctrina.

[Orel]

"Indra, fabricame un chisme que ilumine un objetivo con laser y te de sus coordenadas, y lo transmita". GPS + Laser + una pantallita. Para lo que es un proyecto militar, cuatro perras.
Le entregas uno de esos a cada peloton en la zona de operaciones.
...
Y aun con estas, sigo viendo el helo de ataque como necesario para CAS.

Eso en Ucrania se llama ArmySOS tablet con Kropivá. Cuesta una miseria comparativamente a lo que te cobraría Indra (o cualquier grande de defensa) y ha sido revolucionario.
Y como bien dices: no se está hablando de eliminar el helo de ataque, si no de que ya hay varios complementos al mismo que antes no existían.

En cuanto a los drones:
...
Eso es un motivo por el que los drones nunca podrán hacer el trabajo de un helicóptero de ataque tripulado. El quid no consiste en sustituir helis por drones sino en complementarlos mutuamente y hacerlo de forma más inteligente que el enemigo: capacidades tecnológicas + doctrina.

No es definitivo poner un artículo que habla de la eficacia de la EW rusa como capacidad C-UAS, pero obvia el, pese a ello, abrumador éxito que siguen teniendo los drones en esa guerra, sobretodo del lado ucraniano. Cuando para colmo apenas vuelan ya helos de ataque.
Y es incoherente considerar que esa misma EW sólo afecta a los drones. Debes saber que si a un piloto le anulas las comunicaciones, la navegación y los sensores activos, le has hecho igualmente un "mission kill" y le toca volver a ciegas.
Pero lo más flagrante es obviar convenientemente que en ese conflicto el uso de helicópteros de ataque ha resultado desastroso.

Dicho lo cual, por supuesto, como decimos p.ej. Lazarus y yo, se trata de complementar al tripulado... en el futuro cercano y medio. Porque en el lejano también se trata de sustituir en buena parte.
Llevo lustros informando de la evolución lógica de lo no tripulado: primero a control remoto, luego ganando gradualmente cierta autonomía y complementando a tripulados... para acabar siendo lógicamente mayoría no tripulados autónomos. Ningún programa en marcha no contempla que el sistema tripulado (sea aéreo, naval o terrestre) no vaya acompañado de mayor cantidad de drones. Y eso es lo que se está desarrollando desde hace unos años. Con lo cual, más pronto que tarde habrá más drones que tripulados. Y seguirá aumentando, lógicamente.

En todo caso, todo esto vino por debatir si se ve sensato desarrollar una MLU para sólo dos países (y puede que sólo uno), en nuestro caso para escasos 18 Tigres por 65 millones por unidad -sin contar sobrecostes y retrasos-. Y la respuesta desde el punto de vista de defensa es un rotundo: NO. Pero si a los militares no se les deja otra opción, obviamente no les quedará más remedio que tragar.

Saludos

[Franfran2424]

Al final, aquí lo único que pasa es que nos han vendido la moto de que la guerra es blanca, inmaculada y aséptica. No mueren mas que los malos, que son muy malos. Lo de Vietnam y los telediarios no se puede volver repetir. Y ese mantra de la guerra aséptica e incruenta (para los nuestros) nos lo hemos comido con patatas. En la guerra, lo normal es lo de Ucrania. Se pierde material, de todo tipo, y se pierden personas. Y todo lo demás es una mentira de las gordas.

Si vas la guerra con Tigres, aunque sean el mejor helo de ataque del mundo, te los van a derribar y te va a costar vidas. Al apache le pasaría lo mismo. A todos les pasaría lo mismo. Y todo lo demás es una mentira de las gordas.

A mi el Ka-52 me pareció un diseño interesante por las mejoras en esos aspectos mismos. Si encima tuvieran electrónica y contramedidas más modernas, son una mejora objetiva sobre muchos modelos.
Con los rotores contrarrotativos se ahorran la necesidad del rotor de cola, la principal causa de derribo que te deja en giros de peonza y pérdida casi total de control del aparato.
Con las hélices y asientos eyectables consiguen que los pilotos sobrevivan.
Me parecen mejoras muy interesantes para futuros modelos propios.

[Hebert]

El debate quizá se podría centrar más en que si un helicóptero de combate (ponga aquí el nombre del fabricante y el modelo que usted quiera) hoy día, es un sistema útil en un campo de batalla en un contexto de guerra convencional. En un campo de batalla plagado de sistemas muy eficientes de guerra antiaérea y fáciles de conseguir y operar, como por ejemplo un misil IGLA o un Stinger. Quizá las misiones de estos aparatos sea en un ámbito diferente que en el contexto cuando fueron diseñados. Los drones hoy en día se comen su terreno por no tener piloto y tener una mayor persistencia con un gasto y un esfuerzo menor gracias a su mayor eficiencia. Por eso un modelo como el H145M como apoyo a una unidad de OE's, por ejemplo, puede tener cierto sentido. Ahora bien, a costa de una menor protección respecto a un Tigre (y ya no digamos a un Apache ).

Para ciertas misiones quizá aún tengan su valor y utilidad, pero el precio de adquisición y operación no juegan a su favor. Para guerra híbrida (dependiendo en contexto y la misión) y asimétrica pueden ser válidos a base de meter billetes.

[Vorlon]

Los drones hoy en día se comen su terreno por no tener piloto y tener una mayor persistencia con un gasto y un esfuerzo menor gracias a su mayor eficiencia. Por eso un modelo como el H145M como apoyo a una unidad de OE's, por ejemplo, puede tener cierto sentido. Ahora bien, a costa de una menor protección respecto a un Tigre (y ya no digamos a un Apache ).

Yo creo en esa combinación , como hace el 160 SOAR y sus MH6


Si este pajarín me lo cambias por un H145 , la cosa solo mejora.

saludo

[Atticus]

No es definitivo poner un artículo que habla de la eficacia de la EW rusa como capacidad C-UAS, pero obvia el, pese a ello, abrumador éxito que siguen teniendo los drones en esa guerra, sobretodo del lado ucraniano.

Tuvieron... Tuvieron.... No negaras que, mientras los primeros meses todo era un "drones chinos por aqui, drones turcos por alla", como de tres o cuatro meses a esta parte esas noticias han practicamente desaparecido. ¿Seguiran usandose drones en Ucrania? Obviamente si. ¿Como antes? Pues todo parece indicar que no, que aquella "impunidad dronil" de los primeros meses ya paso y ahora todo esta volviendo a la "normalidad".
Con los sistemas civiles pasa lo de siempre. Para empezar, tu vas a la guerra con lo que puedes, no con lo que quieres. Y si solo puedes utilzar una tablet civil del aliexpress pues eso es lo que usas y eso es lo que va a aparecer en los noticiarios cuando hacen algo bien. Lo que no aparecen son las ocasiones en que no se pudo utilizar porque la pantalla estaba rota, porque entro humedad, porque se quedo sin baterias.... Vamos, no sales en las noticias en esas ocasiones en que tu lo que querias era un equipo que cumpliera todas las especificaciones MIL "noseque". Todo sin reseñar que hay cosas civiles muy interesantes, pero que no se nos debe olvidar que las especificaciones militares estan ahi por algo.

Debes saber que si a un piloto le anulas las comunicaciones, la navegación y los sensores activos, le has hecho igualmente un "mission kill" y le toca volver a ciegas.

Bueno... A mi me gusta pensar que te pasas años y años entrenando a un señoro para que se siente en el Martin Baker precisamente para eso. Para que sepa usar su INS. Para que sepa usar sus ojos. Para que sepa efectuar su mision en cuanto las cosas se pongan un poco cuesta arriba. Si un señoro no va a poder hacer eso... pues si... drones para todo. Pero no es correcto ¿verdad? Si un piloto de F9 Panther podia atacar los puentes de Toko Ri en Corea bien que lo puede hacer el hijo de Pete Maverick. Para decir que si a todo lo que salga en una pantallita bien valgo yo.

Al final, en Ucrania no ha dejado de pasar lo que todos mas o menos barruntabamos. Que en un espacio saturado, la efectividad de los drones decae. Tampoco es que sea una cosa tan rara de aceptar o de notar.

El debate quizá se podría centrar más en que si un helicóptero de combate (ponga aquí el nombre del fabricante y el modelo que usted quiera) hoy día, es un sistema útil en un campo de batalla en un contexto de guerra convencional.

Los helicopteros de combate, si no existieran habria que inventarlos. En realidad, de lo unico que estamos hablando es de cuantas perdidas estamos dispuestos a aceptar bajo esa falsa premisa de la guerra aseptica donde solo mueren los malos, que son muy malos. Y ese es un planteamiento irreal. Si vas a la guerra, perderas helicopteros. Tambien, si vas a la guerra, perderas la capacidad de operar drones de manera impune como tantos creen tambien que va a pasar y terminaras necesitando a los señoros en las aeronaves.

La guerra y yo somos asi, señora.

[Peter]

Los drones hoy en día se comen su terreno por no tener piloto y tener una mayor persistencia con un gasto y un esfuerzo menor gracias a su mayor eficiencia. Por eso un modelo como el H145M como apoyo a una unidad de OE's, por ejemplo, puede tener cierto sentido. Ahora bien, a costa de una menor protección respecto a un Tigre (y ya no digamos a un Apache ).

Yo creo en esa combinación , como hace el 160 SOAR y sus MH6
https://i.ytimg.com/vi/K-67ZKdiyD4/maxresdefault.jpg

Si este pajarín me lo cambias por un H145 , la cosa solo mejora.

Un H145 armado es muy molón...pero no creo que sea algo prioritario para nosotros.Especialmente cuando el vector de los helos de ataque lo tenemos paupérrimamente cubierto.

El rumor de Francia con los Tigre es eso: un rumor, recogido en un articulo. Que yo, como Santo Tomás, me creeré cuando lo toque. Porque significa, en esencia que Francia renuncia a tener helos de ataque. Porque la France no se va a comprar 50 Apaches. Y ponerse a diseñar uno nuevo, pudiendo tener uno modernísimo sobre la base de uno que ya tiene, más rápido y barato..¿para qué?

No sé cómo será el modern warfare aeroterrestre de dentro de 50 años. Quien sabe, si solo drones para spoyo táctico...pero aún queda mucho para eso, y, mientras, los helos de ataque van a seguir siendo un arma muy importante...siempre que se usen en un entorno adecuado, lo cuál es valido para un Tigre, un Stryker, un Leopard o un BAM.

Saludos