Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[poliorcetes]

Milites, los ejemplos que has puesto son de cherry-picking flagrante. El Apache lleva operando desde Panamá. Ha tenido crisis, claro, pero ha sido un recurso de primera para el Army y de alto valor para otros operadores

Que operadores?

Israel. 3.800 M al año de ayuda.
Egipto, segunda mayor ayuda mundial.
Japon. A pagar impuesto de protección.
Kuwait, EUA, Arabia (Marruecos). Medio mundo se está forrando vendiendoles armas, en particular elites de ese medio mundo.
Indonesia.
Singapur, el Puerto Rico de Asia. Solo que este verdaderamente rico.
Europa: RU a su aire y su aparato (por cierto, gastan en Chinook). Grecia. Paises Bajos, fundiendo pasta. Nada más.

Y es un hecho objetivo que los últimos años de este aparato han sido muy problemáticos técnicamente. Las últimas versiones, ya que es una marca de muy larga trayectoria.

Se puede decir entonces que es un caso de pensamiento selectivo, para llegar a una conclusión preseleccionada, ya arrastra una fama que precede.

Lo de Israel es de traca. El mismo criterio aplica al Viper, al F-35, al MRLS...

por lo demás, te dejas algunos operadores, entre ellos India, Indonesia, otros ejércitos del Golfo... de acuerdo que ha tenido menos éxito de exportación que el cocodrilo, pero no es el mismo precio ni las mismas capacidades. En su segmento, es con diferencia el más vendido y operado, y ha sido empleado con muchísima más asiduidad que el Tigre.

La pregunta es muy sencilla: dejando aparte que el apache era el escogido del EdT... ¿qué ofrece el tigre de ventaja comparado con un apache, dejando aparte la autonomía? Porque en protección, sensores, carga, y un buen etc., lo mismo no gana. "Gana" ligeramente en precio, no mucho pero si.

Insisto: has hecho cherry picking de algunos momentos problemáticos, teniendo en cuenta la enorme carrera operacional del apache. Israel, por ejemplo, lo sigue empleando de continuo. Personalmente, me preocupa que nuestra muy magra flota se emplee en serio en ninguna parte

[sleath]

Varias cosas...

Si vas en un tanque, un vci, un camión o lo que sea, y ves un helo de ataque más vale que te bajes corriendo porque no sales vivo. Un Apache lleva 16 Hellfire, nosotros podemos cargar 8 Spike, pero es que el Apache puede cargar además más carga. A pesar de ello, el alcance del Tigre es mucho mayor, además como su velocidad.

Opino que el Tigre, es un helo caro, para qué engañarnos, pero nosotros elegimos desarrollar el HAD y Francia tardó poco en darse cuenta que sus HAP eran poca cosa. No obstante, el ET debería almenos tener entre 24 y 36 Tigre HAD porque con 18 en caso de conflicto vamos cortos o muy cortos.

Tigre o Apache son magníficas máquinas. Otra preocupación sería que Marruecos adquiriera también helos pesados a Rusia. Solo espero que a futuro el ET pueda tener almenos de 24 a 36 Tigres MK III a pesar del precio. Ya metidos en Eurocopter es lo menos que podemos hacer.

[bandua]

También sus FFAA tiene el "problema del pleno empleo" en Alemania, esto hace que los jóvenes que se unen a sus ejércitos ni son los más cualificados ni los más motivados.

¿ Y tu te crees que si hubiese pleno empleo en España, los jóvenes se alistaban en las FF.AA. ?, seamos un poco serios, que la vida de milicia es para unos pocos. Solo tienes que ver en el boom económico de hace unos años los elementos que se recogieron en las distintas unidades que pueblan el País .

Yo no he dicho que si en España hubiera "pleno empleo" los jóvenes se alistarian. Solo he dicho que en Alemania viven una situación laboral de la que sus FFAA no salen beneficiadas.
Soy consciente que si en España tuviéramos un desempleo del 3,8%, el MINISDEF le costaría mucho reclutar, como ya pasó en el pasado.

Un saludo.

También se podría decir, que el que va al ejército en la Alemania del pleno empleo lo hace porque quiere y no porque no tenga ninguna otra opción como sucede muchas veces aquí.

[charoska]

Varias cosas...

Si vas en un tanque, un vci, un camión o lo que sea, y ves un helo de ataque más vale que te bajes corriendo porque no sales vivo. Un Apache lleva 16 Hellfire, nosotros podemos cargar 8 Spike, pero es que el Apache puede cargar además más carga. A pesar de ello, el alcance del Tigre es mucho mayor, además como su velocidad.

Opino que el Tigre, es un helo caro, para qué engañarnos, pero nosotros elegimos desarrollar el HAD y Francia tardó poco en darse cuenta que sus HAP eran poca cosa. No obstante, el ET debería almenos tener entre 24 y 36 Tigre HAD porque con 18 en caso de conflicto vamos cortos o muy cortos.

Tigre o Apache son magníficas máquinas. Otra preocupación sería que Marruecos adquiriera también helos pesados a Rusia. Solo espero que a futuro el ET pueda tener almenos de 24 a 36 Tigres MK III a pesar del precio. Ya metidos en Eurocopter es lo menos que podemos hacer.

No sueñes, 18 HAD y para de contar. El ET tiene 352 necesidades más prioritarias que adquirir más Tigres

[Vorlon]

Incluso el Tigre habría que ver si realmente es necesario.

No se si una versión armada como el H145M , en cantidad superior no es igual de eficaz para las operaciones del ET en curso. ¿Cazar carros marroquies o argelinos? a mi se sigue pareciendo algo impensable.


saludos

[Urcitano]

Vamos a ver...no descubro nada nuevo...pero es que es de traca...

- A mediados de los años 90 se empezó a plantear en serio la posibilidad de adquirir un modelo de un verdadero helicóptero de ataque. El Ejército quería 36 helicópteros
- Alternativas que había en el mercado, cuya lista quedó reducida a cuatro modelos: el AH-64D Apache, el AH-1W Supercobra, el A-109 Mangusta y el Eurocopter Tigre. El italiano A-109 se cayó pronto de la lista y el Super Cobra fue retirado por los propios norteamericanos, más interesados en vender el Apache. Ya era cosa de dos.
- La comisión militar encargada del estudio eligió el Apache.
- Boeing se comprometió a entregar la flota completa en dos años, tres como máximo
- Cuando el tema ya pasó de la esfera militar a la política...Eurocopter presionó desde el ámbito político, pero sobre todo desde el económico y puso encima de la mesa unas compensaciones industriales a las que Boeing no podía ni acercarse, entre ellas la ubicación de una de las factorías en España..., que acabó situándose en Albacete por decisión del entonces Ministro de Defensa José Bono
- España exigió una nueva versión basada en la HAP pero más potente y con sensibles mejoras, que a la postre se denominaría HAD...el fabricante se comprometió a desarrollar una nueva versión que cumpliera con los requerimientos del Ejército. Ganó el Tigre.
- La versión HAD resultó tan interesante que, de inmediato, los franceses también la eligieron como versión definitiva para dotar sus unidades de Tigre.(No estamos en el programa y hacemos la mejor versión del aparato )
- Las entregas del Tigre se realizaban con cuentagotas...esperar 17 años desde la firma de compra (o 13 años entre el primero y el último) para una flota de 24 ejemplares, es mucha espera.
- El Programa del Tigre fue muy caro y se estima que costó entre 14.500 y 15.000 millones de euros. El pedido español firmado en 2003 era por un valor inicial de 1.300 M€ aunque se fue corrigiendo al alza hasta alcanzar aproximadamente los 1.580 M€, lo que nos dice que cada Tigre salió por unos 65 M€ (Cuanto vale un MV22 Osprey???)
- El Ejército quería 36 helicópteros. Se prometieron 24 más 6 opcionales y la modernización de los 6 primeros recibidos y, dentro de poco, se va a encontrar con 18.No hay dinero para modernizar 6 Tigre HAP ,tampoco lo hay para mantener la flota de 24 ejemplares y se van a ir utilizando los 6 HAP para ir alimentando con piezas de recambio al resto

Eurocopter Albacete iba a construir 51 H135 para FFCCSSE, 104 NH-90 para las FAS y los 18 HAD + retroif 6 HAP. Han quedado para hacer puros de cola y fenestrones a nivel europeo, no esta nada mal.

Como es posible que no tengamos dinero para operar y mantener un helo de 65 m€ ????

Son realmente las FAS sostenibles y operativas??? O es todo un "teatrillo" de cara a la galeria???

[Roberto Montesa]

No sueñes, 18 HAD y para de contar.

Me temo que no llegue ni a eso. Y lo digo por todos los modelos de helicopteros.

No me refiero a retirarlos o venderlos, si no al ratio de uso. Como toda unidad del ET deberian integrarse en un ciclo de disponibilidad de tres años, con tres grupos de tripulaciones: operativa, en entrenamiento y disponibilidad reducida.

las capacidades de cada piloto/copiloto vendría en funcion de varias cosas (rango y funcion), pero a grosso modo se dividirian en nivel 1 (entrenamiento avanzado, mando de patrulla, capacidad de embarque, despliegues reales, etc) nivel 2 (vuelos de enlace, adiestramiento basico y simulador al 50%) y nivel 3 (en fase de formacion o simulador al 80%)

las maquinas volarian todas, repartiendose la carga bajo criterios de mantenimiento (no volar nada es contraproducente) pero estirando las horas en el tiempo, lo que equivaldria a 2/3 de la flota de cada unidad en uso intensivo. Por ejemplo:

5-6 helicopteros a 200 hs anuales
5-6 helicopteros a 100 hs anuales
5-6 helicopteros a 50 hs anuales

lo que hace que la media por maquina sea de 130 hs y que la disponibilidad de aeronaves pueda limitarse al 60 % diario (unos 9 helicopteros) y por tanto el ritmo de revisiones y el personal de mantenimiento esté acorde a esta necesidad.

En caso de maxima crisis se puede poner en vuelo rápidamente 2/3 del personal de vuelo, casi la totalidad de tierra y el 70% de maquinas.

cifras de ejemplo, sin estudio previo y no vinculantes.... pero ejemplifica la idea de hacia donde podemos ir con la enorme complejidad y coste del actual material volante.

[Roberto Montesa]

Eurocopter Albacete iba a construir 51 H135 para FFCCSSE, 104 NH-90 para las FAS y los 18 HAD + retroif 6 HAP. Han quedado para hacer puros de cola y fenestrones a nivel europeo, no esta nada mal.

Como leccion no ha servido de mucho, estamos en el FCAS con el mismo cuento de la lechera que entonces.

[Urcitano]

Solo espero que a futuro el ET pueda tener almenos de 24 a 36 Tigres MK III a pesar del precio. Ya metidos en Eurocopter es lo menos que podemos hacer.

Yo también, pero va a ser que no. Y SUERTE a esos 18 Tigres, que disponibles serán sobre la docena.

Incluso el Tigre habría que ver si realmente es necesario.

Si no tuvieramos TIGRE, diríamos que porque todo el mundo tiene un helo de ataque menos nosotros.

No se si una versión armada como el H145M , en cantidad superior no es igual de eficaz para las operaciones del ET en curso.

Creo que ese helo, seria un "escudero" bastante bueno para el Tigre. Una SERECO dentro del BHELA I o una unidad "multirol"
Con el sistema HFORCE podría ser un aparato para escenarios de poca intensidad, o asimétricos, contra elementos de guerrillas (SAHEL) y "toyota technical".
Aparte puede realizar misiones SOF/SAO, ya que puede llevar de 6/9 operadores a bordo y puede "artillarse" en las puertas. Alenamia lo tiene para esas funciones y parece que Australia va por el mismo camino.

¿Cazar carros marroquies o argelinos? a mi se sigue pareciendo algo impensable.

No se. Yo no descartaría ningún escenario en años venideros. No te voy a decir una guerra abierta con NADIE, pero no descartes tener que "DISUADIR y PERSUADIR" enseñando tus juguetes o capacidades.
Es evidente que nuestros vecinos conocen nuestras debilidades y la situación actual del País, tanto a nivel nacional como internacional es bastante "delicada" o cuestionada cuanto menos.
El SAHEL esta mas caliente que nunca y no descartes que vaya a peor. Y eso es el barrio detrás de donde vives.
Creo que NADIE nos ve como una potencia poderosa, fuerte, seria y contundente.

[charoska]

Y no olvidéis que con las revisiones programadas nunca estarán los 18 a la vez en Almagro, mínimo 2 en revisión corta y otros 2en larga

[poliorcetes]

El helicóptero de ataque es el hijo intelectual de un momento único, irrepetible y aberrante de la historia de la guerra, que fue la no-guerra fría de 1970-1989.

Cuando se toma conciencia de la aplastante superioridad PacVar en blindados, todo lo que se mueva tiene que llevar ATGM. Y claro, en esas circunstancias parecería que un helo que puede esconderse detrás de un edificio, hacer pop-up, disparar u ocultarse.

He empleado el término aberrante debido a que todos los cálculos suponían días, o siquiera día, sin que volara alguna nuke. Y lo que nunca se explicitó lo suficiente es que, al nivel al que se iban a entregar en algunos ejércitos (brigada, en ocasiones incluso menos), el mando tendría que tomar una decisión terrible y sin información suficiente: si va a perder, o si no conseguir su objetivo implica pérdidas horrendas para los suyos, disponer de un elemento negador, un Ctrl-Z, es una tentación sin duda excesiva. una cosa eran las capas de protección redundante de la tríada estratégica y de teatro; otra, muy distinta, el arma nuclear táctica en un contexto de inicio de guerra convencional.

Y claro, si una nuke detona, nadie sabe de qué lado ha detonado, y sabe que va a escalar.

Parece mentira. En 1914 se sabía que las necesidades de movilización de masas millonarias obligaban a una planificación ferroviaria que, si empezaba, no podía parar. Lo sabían todos, pero no asumían el efecto de sus innovaciones armamentísticas. En 1970 se sabía de sobra todo lo necesario. Sirvió para impedir una guerra, pero no para fantasear con ella y equiparse para un escenario imposible. ¿Cómo podía nadie en ningún lado asumir que los aviones de combate estacionados en Europa iban a despegar más de una vez de sus pistas kilométricas?

Cuando acaba el escenario, se combate con lo que se tiene. El helicóptero es un medio orgánico para los ejércitos de tierra, y algunos modelos hacen aportes nada desdeñables... desde sus limitaciones. Desde su envolvente, su coste, su crucero, su persistencia...

Hace 30 años que no hay que parar a un rodillo blindado. Pero es más: hace casi esos mismos años que es de sobra conocido que una fuerza de carros interior en número al rodillo que iba a atravesar el fulda se para en seco si se cuenta con el número y variedad de ATGM. Los tamuz estaba previsto que pararan a las Abrams cabalgando por el Sinaí en lapsos insultantemente breves. Es el caso más extremo en su época, pero que ilustra lo innecesario que es un helo de ataque en su misión original.

En 2020, diría que el gran disuasor de un ataque blindado impensable sobre las plazas es el número de Spike que tenemos. Tener 36 tigres no cambiaría básicamente nada.

[sleath]

Bueno, como bien indica hoy en director del portal Defensa, es para meter una denucia vía contencioso administrativo a los Ministros y Secretarios de Defensa de entonces, que seguro que tienen millones guardados en paraísos fiscales o empleos remunerados como consejeros de empresas en sectores de defensa.

Lo dicho, se pide dinero público a destajo, vía subvenciones no retornables, se promete el oro y el moro, una Silicon Valley del sector aeronáutico, esas empresas llegan a ser de interés nacional para la defensa, pero después, se desmantelan, o acaban poniendo tornillos, echando a la calle a trabajadores cualificados, y mientras, los directores de esas empresas, puestos a dedos por otros señores, allende los Pirineos, se forran con buenos salarios, y para colmo, ese dinero público que les ponemos, lo usan ellos en sus países para paliar otras capacidades industriales, que se ahorran en pedírselas a sus ministros porque saben que el grifo allí lo tienen cortado.

Como me han dicho en más de una ocasión hasta en un crucero de placer... De dónde es usted? Soy de España. Ah! entonces es usted un tonto!

[sleath]

En 20 años ni Ceuta ni Melilla será nuestra. Menos aún los pedruscos de sus costas. De buenos que vamos por el mundo, menudos idiotas llegamos a ser los Españoles.

[Milites]

Vamos a ver...no descubro nada nuevo...pero es que es de traca...

- A mediados de los años 90 se empezó a plantear en serio la posibilidad de adquirir un modelo de un verdadero helicóptero de ataque. El Ejército quería 36 helicópteros
- Alternativas que había en el mercado, cuya lista quedó reducida a cuatro modelos: el AH-64D Apache, el AH-1W Supercobra, el A-109 Mangusta y el Eurocopter Tigre. El italiano A-109 se cayó pronto de la lista y el Super Cobra fue retirado por los propios norteamericanos, más interesados en vender el Apache. Ya era cosa de dos.
- La comisión militar encargada del estudio eligió el Apache.
- Boeing se comprometió a entregar la flota completa en dos años, tres como máximo
- Cuando el tema ya pasó de la esfera militar a la política...Eurocopter presionó desde el ámbito político, pero sobre todo desde el económico y puso encima de la mesa unas compensaciones industriales a las que Boeing no podía ni acercarse, entre ellas la ubicación de una de las factorías en España..., que acabó situándose en Albacete por decisión del entonces Ministro de Defensa José Bono
- España exigió una nueva versión basada en la HAP pero más potente y con sensibles mejoras, que a la postre se denominaría HAD...el fabricante se comprometió a desarrollar una nueva versión que cumpliera con los requerimientos del Ejército. Ganó el Tigre.
- La versión HAD resultó tan interesante que, de inmediato, los franceses también la eligieron como versión definitiva para dotar sus unidades de Tigre.(No estamos en el programa y hacemos la mejor versión del aparato )
- Las entregas del Tigre se realizaban con cuentagotas...esperar 17 años desde la firma de compra (o 13 años entre el primero y el último) para una flota de 24 ejemplares, es mucha espera.
- El Programa del Tigre fue muy caro y se estima que costó entre 14.500 y 15.000 millones de euros. El pedido español firmado en 2003 era por un valor inicial de 1.300 M€ aunque se fue corrigiendo al alza hasta alcanzar aproximadamente los 1.580 M€, lo que nos dice que cada Tigre salió por unos 65 M€ (Cuanto vale un MV22 Osprey???)
- El Ejército quería 36 helicópteros. Se prometieron 24 más 6 opcionales y la modernización de los 6 primeros recibidos y, dentro de poco, se va a encontrar con 18.No hay dinero para modernizar 6 Tigre HAP ,tampoco lo hay para mantener la flota de 24 ejemplares y se van a ir utilizando los 6 HAP para ir alimentando con piezas de recambio al resto

Eurocopter Albacete iba a construir 51 H135 para FFCCSSE, 104 NH-90 para las FAS y los 18 HAD + retroif 6 HAP. Han quedado para hacer puros de cola y fenestrones a nivel europeo, no esta nada mal.

Como es posible que no tengamos dinero para operar y mantener un helo de 65 m€ ????

Son realmente las FAS sostenibles y operativas??? O es todo un "teatrillo" de cara a la galeria???

Esos 1.580 M es toda la aportación española al programa.
Si hacemos esas cuentas, Marruecos 36 aparatos les salen 4.250 M de doláres, 118 M de doláres, 106 M de euros por aparato.
A Holanda alrededor se 1.200 M de doláres una adaptación integral de 28 aparatos que no llegan a 20 años. 43 M de dólares por aparato.

[Orel]

Muy interesante el debate que estáis teniendo.
No entro en más cosas pero sí en ésta:

¿Cazar carros marroquies o argelinos? a mi se sigue pareciendo algo impensable.
...
En 2020, diría que el gran disuasor de un ataque blindado impensable sobre las plazas es el número de Spike que tenemos. Tener 36 tigres no cambiaría básicamente nada.

Estáis pensando en un helicóptero de combate como monomisión, únicamente como cazacarros. Pero además de esa tarea, para la que son útiles y merecen la pena, olvidamos que son polivalentes y sirven para más cosas: CAS, COIN, escolta a convoyes y a CSAR, defensa aérea, SAO (Special Air Operations), reconocimiento armado...
En algunas de esas misiones ayudan drones, pero igual que en este foro se justifica que aún no son la panacea y conviene tener también tripulados, lo mismo en este caso.
De todos modos, a las pruebas me remito, no es opinión mía.

Aparte, por desgracia se confirma que el ET dará de baja los 6 HAP.
Parte de ellos se usarán como prototipos para desarrollar la versión Mk.III:
https://www.infodefensa.com/es/2020/02/ ... tigre.html

Un saludo