Eurocopter Tiger (Tigre en España)

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor champi el Lun Oct 18, 2021 5:58 pm

Las FAMET participan en el Ex. Baccarat2021 con 38 militares y 2 HA-28 Tigre,1 HU-21 Súper Puma Y 2 HT-27 Cougar en Francia con el 4e_BAC del armeedeterre, ejercicio desarrollado en entorno de combate de alta intensidad: https://twitter.com/EjercitoTierra/stat ... 9804136448
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Lun Nov 29, 2021 4:32 pm

Atticus escribió:¿Podriamos entender que toda la flota Europea convergeria en un modelo comun diciendo adios al sin dios de las diferentes versiones?


Reitero, "de echo lo dije en Crónicas Militares", que es una apreciación errónea cuestionar la decisión francesa y alemana desde la perspectiva española, ya que las decisiones de los alemanes y los franceses quedan sujetas a sus circunstancias en un momento dado, y en su momento eran razonables, de echo la decisión alemana no fué baladí y es la mas cuestionada, porque es de echo una de las versiones mas despreciadas y de la que menos tiempo dedica la gente a estudiar. Los Alemanes dudo que adquieran la versión Mk.III, y los franceses ya manifestaron la necesidad de contar con mas apoyo de otros socios europeos para que el proyecto resulte ventajoso para las distintas partes, a ver si encima de salir tarde y no cumplir con los últimos estándares, vamos a hacer que estos nos salgan por un riñón, para eso prefiero dar de baja los Tiger y adquirir el AH-64.

Atticus escribió: Desde luego seria una buena noticia, y daria una nueva vida al modelo.


"However, it now appears that the German side is hesitant to see the planned update move forward. After the Franco-German Council on defense and security held on February 5, 2021, German Chancellor Angela Merkel said that “for the standard Tiger 3, there is a whole series of negotiations to be conducted, in particular with Airbus for the German part.” Unlike the FCAS fighter jet program, whose bumpy ride can mostly be blamed on political quibble, the reluctance over the €5.5 billion modernization comes from the military itself. In particular, the German Army points at the low operational readiness of the Airbus Tiger, according to Reuters.Germany could now follow the example of Australia. The French defense think-tank Mars reported in La Tribune that Berlin could officialize its withdrawal from the Tiger program by Autumn 2021. Even worse for the European defense industry, an American solution might be preferred. “The decision would seem to have already been taken to order Apache AH-64 helicopters from Boeing through an FMS [Foreign Military Sales – ed. note] procedure,” reported Mars."

"Sin embargo, Alemania ya no parece dispuesta a invertir en un programa de este tipo. En febrero, la canciller alemana Angela Merkel habló de una serie de negociaciones que se llevarán a cabo, en particular con Airbus por la parte Alemana en relación al Mk.III. Entonces se argumentó que la Budeswehrt se oponía a cualquier actualización debido a la baja disponibilidad operativa de sus helicópteros de ataque.""

Ese no es el objetivo, la premisa es estandarizar las capacidades de los helicópteros en relación a la de sus competidores en el extranjero. El Eurocopter Tiger no le llega ni a la suela de los zapatos al Apache, y nos hemos quedado francamente muy atrás, de echo el proyecto Mk.III (que llega y llegará aún mas tarde de lo considerado), se limita a un aumento de las capacidades en relación a la de sus competidores, aportando soluciones ya existentes, esto es mas allá de la pretenciosidad de las fuentes, dotar a nuestras fuerzas de algo parecido, sin tener que confirmar una necesaria pero poco pausible (por falta de presupuesto y voluntad política) sustitución de equipo. ¿Cuales son las grandes apuestas del Mk.III? Un radar de onda milimétrica sobre el mástil, Data Link 16, capacidad para conectarse a UAV´s de forma directa y poco más, ¿quizá la muy necesaria actualización del sistema ECM?, supongo que será orgánico respecto al sistema EWC, porque no se cita mucho más. Por lo demás, me quedo con algunos comentarios a pié de la noticia...lamentable lo nuestro, lamentable.

Creer que el HAD Mk.III es una solución para los tres países...qué quieres que te diga.

En lo que respecta al Tigre Estándar 3, o bien Alemania se une a nosotros y podemos llevarlo a cabo como está previsto, o bien no se une a nosotros y tendremos que redefinir el estándar con España y actualizar sólo una parte de nuestros helicópteros a este Estándar 3 bis o 4”, dijo el general Pierre Schill, jefe del Estado Mayor del Ejército francés, durante una audiencia en la Asamblea Nacional.

Fuentes;
https://www.aerotime.aero/27385-will-ge ... helicopter
http://galaxiamilitar.es/si-alemania-ab ... de-ataque/
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Xoancar el Lun Nov 29, 2021 6:19 pm

La verdad que, llegados a este punto, si los alemanes empiezan con su habitual: donde hoy es blanco mañana es negro (nada nuevo bajo el sol), más vale irse a por el Apache. Y bien que lo siento porque el Tigre es, o era, un buen punto de partida para un helicóptero de ataque europeo. En fin.
No tengo ideologías, simplemente leo.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mar Nov 30, 2021 11:55 am

Bien verte de vuelta, Azael :D
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Mar Nov 30, 2021 12:17 pm

Estas cosas tienen casi todo de decisiones politicas. Aun por encima de las estrictamente militares (y ahi me refiero a "las esferas", no las necesidades). Lo cierto es que muchas cosas dependen del nuevo gobierno Aleman. Por una parte, se supone que los chicos del SPD deberian ser mas proclives a las veleidades europeistas. Por otra partes los verdes aborrecen del verde (caqui o camuflaje). Hasta que no se resuelvan estos temas de poco podemos hablar.

Pero una cosa si me gustaria puntualizar, cuando acusamos de "veletas" a los alemanes no estamos siendo justos del todo. Refiramonos al "merkelato", ni siquiera a la CDU. El "merkelato" desde el punto de vista de la defensa ha sido un total y absoluto desastre entre bandazos, politizacion de los mandos, subfinanciacion de los mantenimientos, etc, etc. E insisto con "merkel", que estas cosas con Kohl no pasaban. Y el panorama economico con Helmut era mucho mas complicado.

Ah, que se me pasaba. La version UHT si ha resultado la peor de todas con diferencia. Y no creo que nadie pueda discutir eso. Pero si que coincido en que eso no pasa porque los alemanes sean tontos ni nada parecido. Esa version nace en un momento dado para unas cosas dadas. En ese contexto es una decision aceptable. El problema es que la UHT (pasteurizada) tambien era la version menos "flexible" de las tres, y en cuanto las necesidades variaron un minimo se quedo fuera de juego. Pero claro que era una decision explicable el haber optado por ella. Si aqui nadie es tonto o inutil.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor champi el Mar Nov 30, 2021 8:10 pm

Del Airbus TMB de hoy. Comentan que la firma podría estar más cerca de lo que parecía: https://twitter.com/Rotorfocus/status/1 ... 6390463488
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mié Dic 01, 2021 8:19 pm

champi escribió:Del Airbus TMB de hoy. Comentan que la firma podría estar más cerca de lo que parecía

También la del H160M.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Vie Dic 03, 2021 5:29 pm

Orel escribió:Bien verte de vuelta, Azael :D


Siempre que tengo tiempo suelo pasarme, el problema es que no he tenido tiempo últimamente, solo hace falta pasarse por mi blog. Bolas rodadoras del desierto se pasean por el (estepicursores).

Atticus escribió:Estas cosas tienen casi todo de decisiones politicas.


La adquisición de una plataforma SIEMPRE tiene un precio político, esa no es la cuestión, la cuestión es el beneficio demostrable previo análisis, una vez pagado dicho precio, y el Eurocopter Tiger ha sido una mala idea, solo a la par de otros proyectos mucho mas ambiciosos, como el AH-2 Rooivalk, uno de mis helicópteros occidentales preferidos, y uno de los más injustamente tratados, la diferencia entre tantas,(la mas obvia el peso, el AH-2 es mucho mas pesado, recordemos que el Eurocopter es un peso medio, no uno pesado), es que Sudáfrica tenía excusa, España no.

Atticus escribió: Ah, que se me pasaba. La version UHT si ha resultado la peor de todas con diferencia.


¿Cual de todas?, hay varias versiones UHT, otra cosa es si la conoces, que eso es harina de otro costal.

Atticus escribió: Y no creo que nadie pueda discutir eso.


Nadie por lo visto, excepto yo, ya son 2 cosas en las que te equivocas.

Atticus escribió:Esa version nace en un momento dado para unas cosas dadas.


Versión que se siguió ajustando a una circunstancias determinadas, ergo no podemos hablar de una versión UHT como pareces insinuar.

Atticus escribió: En ese contexto es una decision aceptable.


Y para Alemania lo sigue siendo, la cuestió es sencilla, es cuestión de pragmatismo, ¿para que actualizar TODAS las unidades bajo un carísimo paquete, si las versiones optimizadas para tus fuerzas expedicionarias va de sobra para el tipo de conflictos para los que ha de operar? ¿Para que upgradear TODAS las unidades baje un carísimo paquete de actualización, si casi el 85 por ciento no están operativas? El problema de Alemania no es el UHT, es la falta de voluntad política para mantenerlos, y ahí les iba a dar igual un UHT, que un ET-HAD Tiger Mark III.

Atticus escribió: El problema es que la UHT (pasteurizada) tambien era la version menos "flexible" de las tres,


Ammm, no. La menos flexible era opción francesa, de echo la opción francesa era dotarse de un helicóptero de apoyo, y un helicóptero antitanque (HAC), los alemanes optaron por una versión intermedia, y por ende mas polivalente, ergo de "menos flexible nada". El Unterstutzungshubschrauber es conceptualmente la versión en su contexto más flexible de todas, ya que incluso la HAP, que es a la que mas cuerda se le ha dado antes del HAD, carece de ciertas ventajas, como es el sistema electroóptico en el mástil, y estar por naturaleza mas abierta a configuraciones de base en su sistema de armas. De echo tiro de base de datos;

HAP: Versión de apoyo, 44/24 cohetes, x4 Mistral AA.
HAC: Versión anticarro, 8xHOT, PARS o TRIGAR, y X4 Mistral.
UHT: Versión Polivalente. Pods para 44 cohetes, X8 HOT, X8 Trigat o dos módulos de armas en las estaciones interiores; cuatro AA Stingers en las estaciones exteriores. Combinación de tanque de combustible auxiliar y lanzador de armas (cohete, HOT, Trigat, vaina de armas) en estaciones interiores para misiones de alcance extendido
.

Bueno, creo que queda bastante patente que la versión alemana no es técnica ni conceptualmente la menos "flexible" de todas, es una de las menos capaces aún si estimamos las versiones Asgard, pero eso no implica una menor flexibilidad, creo que confundes conceptos.

Atticus escribió: y en cuanto las necesidades variaron un minimo se quedo fuera de juego.


Falso, ya que dentro de la versión UHT se distingues distintos upgrades, y no es lo mismo un UHT en pésimo estado operativo por dejadez en una base militar en Alemania, que un UHT upgradeado en el contexto del programa ASGARD. De echo el desempeño en Afganistán y en Mali ha sido loable, y eso es un hecho factual.

Atticus escribió: Pero claro que era una decision explicable el haber optado por ella.


Especialmente si consideramos todo lo obviado con anterioridad.

P.D:
Han barajado la opción de integrarle un cañón Mauser de 30 mm, y tras su desempeño en el extranjero, dieron cuenta que por ahora no era preciso, también le mejoraron la aviónica, aumentaron el grado de protección, algo de lo que adolecen TODAS las unidades Eurocopter Tiger, incluso en la versión HAD Mk.II, y también le aumentaron en capacidades la planta motriz, y este último upgradeo se considero injustificado, ya que el rendimiento de las unidades no sujetas a la versión Asgard, no dieron problemas ni de fiabilidad, ni de potencia en Afganistán, recibiendo un motor equivalente en prestaciones al de una versión HAD.MK.II. Queda por tanto visto que hablar de UHT, es como hablar de un Leopard2, no es lo mismo un Leopard2A3 que un A4, y aún dentro de la versión A4, obviamos lotes.

Fuentes;
http://www.helicopters.airbus.com/websi ... _1426.html
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Sab Dic 04, 2021 8:19 am

Noticia del futuro, pero no del futuro del Tigre sino que viene del futuro (está fechada a 6 de diciembre y hoy es día 4) :lol: :lol:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... nte-firmar
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Sab Dic 04, 2021 10:07 am

el Eurocopter Tiger ha sido una mala idea


Personalmente creo que es una idea estupenda. Que el Tigre "feten" le aguanta el tipo a cualquier otro helicoptero de combate del globo. Tambien pienso que si gestionas las cosas con el culo, cualquier proyecto termina como el culo. Añado que los alemanes del Merkelato se han caracterizado estos ultimos lustros por una "gestion culofilica". No del Tigre, de todo.

¿Cual de todas?, hay varias versiones UHT, otra cosa es si la conoces, que eso es harina de otro costal.


¿Aceptarias la afirmacion reformulada como "la familia UHT es indudablemente la peor de todas las del Tigre"?

Versión que se siguió ajustando a una circunstancias determinadas,


Mi opinion es que el UHT nace para la guerra fria, el Fulda Gap, una cosa que existia cuando se concibio y ya no existia cuando volo.

¿para que actualizar TODAS las unidades


¿Por las mismas razones que Francia lo hizo con los suyos? No se... segun tu argumento uno de los dos se equivoco ya que hicieron cosas contrapuestas. ¿Cual crees que fueron los que acertaron? ¿Francia o Alemania? Mi opinion sobre la toma de decisiones en el Merkelato ya ha sido puesta.

El problema de Alemania no es el UHT, es la falta de voluntad política para mantenerlos, y ahí les iba a dar igual un UHT, que un ET-HAD Tiger Mark III.


O Apache o Ka52. Añado. Una vez mas, la explicacion/respuesta es....¡merkelato!

Ammm, no. La menos flexible era opción francesa,


Esa discusion si que podria ser posible. Si la Francesa original o la pasteurizada. En mi opinion, creo que la francesa, pero si que habria discusion. Mas tengo que decir que al dia de hoy no hay que decir "francesa" porque seria errado. Habria que decir "Española con Hellfire".
En cualquier caso, uno de los dos grupos rectifico. Pista, no fue Alemania porque....¡merkelato!

un UHT upgradeado en el contexto del programa ASGARD. De echo el desempeño en Afganistán y en Mali ha sido loable, y eso es un hecho factual.


Mi tesis es que la version pasteurizada es la peor de las versiones, no que sea un mal helicoptero. Creo que todos los tigres le aguantan el tipo a cualquier otro modelo de ataque. Aunque tambien tengo que decir que todos los teatros donde se han empleado no han sido la cosa mas exigente del mundo en el sentido de que ahi ningun modelo ha mostrado grandes debilidades. Vamos, que por los resultados en ese teatro no se puede inferir nada porque si todo da positivo, no podemos comparar con un negativo. Por otra parte, tambien significaria que, mas o menos, todos los helicopteros actuales dan la talla. Pero entonces se acabarian nuestras discusiones.

Han barajado la opción de integrarle un cañón Mauser de 30 mm, y tras su desempeño en el extranjero, dieron cuenta que por ahora no era preciso,


La ausencia de un cañon es la que creo que marca las diferencias. Pretender que no es preciso (ignoro si en el sentido de "necesario" o de "darle a aquello que apuntamos") lo considero un "no me meto en la cama con Charlize Theron porque no quiero". Vamos, mas o menos como decir que con un motor nuevo no se mejoran las prestaciones en calor y altura de manera significativa.

Resumiendo todo:

¡Merkelato!
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Sab Dic 04, 2021 2:38 pm

Atticus escribió:Personalmente creo que es una idea estupenda. Que el Tigre "feten" le aguanta el tipo a cualquier otro helicoptero de combate del globo. Tambien pienso que si gestionas las cosas con el culo, cualquier proyecto termina como el culo. Añado que los alemanes del Merkelato se han caracterizado estos ultimos lustros por una "gestion culofilica". No del Tigre, de todo.


Ya ha sido demostrado con anterioridad a estos comentarios que no, y que no soy el único que lo piensa, cuando personas tan interesadas y estudiosas de los helicópteros como yo te lo dice, puede resultar anecdótico, cuando lo escuchas hasta de compañeros de PTMyA como Juan, o David Carrión, algo pasa. Y no, no se trata de que tan bien ha sido gestionado el Tigre, el Tigre es un peso medio que en su intento por querer mantener un perfil polivalente, ha quedado relegado al espectro de los segundones, y creo haber demostrado en mis participaciones en otros canales, bastante imparcialidad al respecto, pero no voy a aplaudir con las orejas la adquisición de un sistema mas caro, y que sin embargo ofrece menos capacidades que un Apache, siendo el Apache un peso pesado, que en sus pretensiones polivalentes, está por encima del Tigre.

Atticus escribió:¿Aceptarias la afirmacion reformulada como "la familia UHT es indudablemente la peor de todas las del Tigre"?


No la aceptaría, perdiste la oportunidad de demostrar que sabes de lo que hablas. Haber citado al UHT, ignorando las versiones existentes, es un error muy gordo en un debate sobre el Eurocopter Tiger.

Atticus escribió:Mi opinion es que el UHT nace para la guerra fria


Falso, ya que el UHT fué una aeronave planeada para ser entregada en el año 2002, falso, si consideramos que el primer prototipo Eurocopter Tiger, "no UHT, si no el Tiger per se", fué el PT1 / F-ZWWW . El PT2 es el antecesor del HAP, mientras el PT3, posterior, es el del UHT, PT3/9823 para ser mas exactos, ¿adivinas de que año es?, solo diré que su primer vuelo fue efectuado el 19 de noviembre de 1993. Y solo hablo del banco de pruebas, ya que tras ese vuelo, y son la presión de tener que lidiar con una invasión soviética, tuvieron casi 3 años donde se exigieron cambios a la aeronave hasta que en 1996 se constituye el UHT, surgido del PT5/9825, volado por primera vez el 21 de febrero de 1996 y volado con todos sus sistemas hábiles para el 8 de octubre de 1999, años a, de la disolución de la CCCP. Revise sus fuentes...si es que cuenta con ellas, porque como amante de los Helicóptero de Ataque, me genera urticaria algunas cosas.

Atticus escribió:¿Por las mismas razones que Francia lo hizo con los suyos?


Bueno, pretender contra-argumentar con preguntas retóricas no es un argumento per se, el echo es que Alemania tiene el 85 por ciento de su flota hecha papilla, y que solo contarán con las unidades estrictamente necesarias, como los UHT-Asgard, que son plataformas perfectamente útiles, pero que en términos genéricos ya no están a la vanguardia de la tecnología de ala giratoria, esto aplicado al UHT, pero también a nuestro HAD.MKII.

Atticus escribió:No se... segun tu argumento uno de los dos se equivoco ya que hicieron cosas contrapuestas. ¿Cual crees que fueron los que acertaron? ¿Francia o Alemania?


Ambos. Cada ejército emite sus propios requisitos a la hora de adquirir una plataforma, en ese sentido el proyecto fue un fracaso inicial en la medida en que se obviaron 3 versiones en vez de una, pero fué un éxito en la medida en que cada ejército acabó adquiriendo aquello que mas se ajustaba a sus necesidades. ¿Gestiones pésimas?, bueno, en España hemos dado de baja a media docena de HAP para ser canibalizados, ahora bien, eso es irrelevante, ya que para este punto lo que pretendo dejar claro, es que cada versión se ajustaba a una filosofía de uso distinta, la filosofía alemana es perfecta para alemania, y la francesa para la francesa, juzgar como español las versiones de otros países, especialmente cuando yo SI las conozco, para tratar de afirmar con rotundidad que una solución, por ser alemana o francesa me parece mejor, me parece un sin dios.

Atticus escribió:O Apache o Ka52. Añado.


Tus consideraciones políticas sobre Alemania son ajenas al hecho, de que el UHT no es la plataforma menos polivalente, ni es la plataforma nacida para la guerra fría.

Atticus escribió:Esa discusion si que podria ser posible. Si la Francesa original o la pasteurizada.


No existe la versión francesa pasteurizada, y eso de pasteurizada me parece un poco impertinente.

Atticus escribió:Mas tengo que decir que al dia de hoy no hay que decir "francesa"


Se puede decir francesa sin caer en contradicciones, porque fue la versión conceptualizada en el seno de la filosofía de uso francesas. ¿Qué luego se repotenciaron con nuevos sistemas de armas, o se les cambió la planta motriz? sigue siendo una versión inicialmente francesa, con esa regla de tres un UHT-Asgard no es un UHT, es otra cosa nunca definida por el Heer. De echo la versión francesa surgió a partir del PT-2 y PT-4, que es la versión base para el HAP. Comenzó a volar el 22 de abril del 93, y la evaluación técnica corrió a cargo del French Army en Valence el 17 de mayo y 3 de Junio del 99, es decir, fueron ellos, y no los Annunaki, quienes estimaron, rectificaron y potenciaron la plataforma durante sus fases de desarrollo.

Atticus escribió: porque seria errado. Habria que decir "Española con Hellfire".


"Helicoptere d'Appui-Destruction". Es tan español como las croquetas, por mas trozos de jamón ibérico que le eches, no deja de ser francés, y el ejemplo me parece pertinente si consideramos el echo de que etimológicamente, ambos términos tienen un origen galo.

Atticus escribió:En cualquier caso, uno de los dos grupos rectifico. "Merkalato"


Francia si tenía que rectificar su filosofía de tener dos helicópteros de ataque enfocados en roles separados, sin embargo Alemania no tuvo que plantearse esto, ya que Alemania siempre apostó por un diseño multifuncional, el UHT. El HAD, conceptualmente es lo mismo, la necesidad de contar con una única plataforma, en ese sentido los alemanes fueron inteligentes. Lo de "Merkalato" es una, sin miedo en caer en impertinencias, una GILIPOLLEZ, ya que el UHT es anterior a la entrada de Merkel en el papel de Bundeskanzler del país.

Atticus escribió:Mi tesis es


Es afín a sentires y sospechas infundadas, pero ajena a los echos mas factuales.

Atticus escribió:que la version pasteurizada es la peor de las versiones,


Eso sigue siendo atrevido, sigo esperando que argumentes convenientemente eso.

Atticus escribió:Aunque tambien tengo que decir que todos los teatros donde se han empleado no han sido la cosa mas exigente del mundo en el sentido de que ahi ningun modelo ha mostrado grandes debilidades.


Precisamente por eso suelo desechar cualquier postura que tenga por objetivo alegar que un helicóptero medio, mas paticorto, mas vulnerable, mas atrasado tecnológicamente, sea superior a "cualquier helicóptero del mundo", especialmente cuando las exigencias no han sido las mismas. De todas formas no hace falta que dos vehículos operen en el campo de batalla para estimar cual es a efectos nominales mejor, mas autonomía es mas autonomía, mas agilidad es mas agilidad, mas protección es mas protección, el Data Link 16 sigue siendo preferible a no tenerlo, la capacidad de controlar UAV´s es preferible a la carencia de esta función, etc...

Atticus escribió: Pero entonces se acabarian nuestras discusiones.


No, ya que con esa regla de tres, estarías desestimando mi trabajo, y el de tantos otros aficionados al mundo militar, que hacen un enorme esfuerzo por analizar y contextualizar las plataformas en su justa medida, solo porque hubo plataformas que no operaron en igualdad de condiciones, o solo porque directamente no llegaron a operar. El Leopardo2E no ha visto conflicto, y sin embargo tienes un excelente trabajo de Juan de Austria frente al T-90A Vladimir, ¿por qué consideras que con los helicópteros es distinto? Repito, mayor velocidad es mayor velocidad, mayor agilidad es mayor agilidad, mayor nivel de protección es mayor nivel de protección.

Por algo hablamos de "capacidades", El Eurocopter Tiger es conceptualmente un peso medio, y sus capacidades están limitadas a su tamaño, si luego el Eurocopter Tiger posee unas capacidades sobre-optimales para un escenario de conflicto con un enemigo tecnológicamente inferior, se obvía que la brecha entre las capacidades de un peso pesado respecto a sus enemigos serán aún mayores. 8 no deja de ser mas que 4, ambos son mas de 2, pero 8 no deja de ser el doble de 4, aunque ambos sean múltiplos de 2. Matemáticas.

Atticus escribió:La ausencia de un cañon es la que creo que marca las diferencias.


La cual se compensa con el uso del complejo Osiris, y el uso de un abanico de armas mayor, de echo raras son las ocasiones donde un 12,7 en un UHT no sean suficientes para las zonas donde espera operar. Al final del día eran sus misiles anticarro, no un 30 milímetros el que marcaba la diferencia. La cuestión es que el UHT tiene desde el minuto uno la opción de emplear un Mauser de 30 milímetros, y por cuestiones doctrinales, han querido mantener los pilones subalares con las ventajas y desventajas que ello aporta. Mayor cantidad de munición, la posibilidad de operar dos complejos al mismo tiempo, y un limite de peso mas largo para portar otros sistemas en función de las circunstancias. Además cuenta con estaciones internas para misiones de alcance extendido, si sumamos eso a su sistema FLIR-TV Osiris, tenemos un helicóptero que en NOE, que es el tipo de técnica mas eficiente para un helicóptero de ataque, es superior a un HAD.MK2.

Atticus escribió:Vamos, mas o menos como decir que con un motor nuevo no se mejoran las prestaciones en calor y altura de manera significativa.


El UHT Asgard posee una planta motriz upgradeada.

Resumen;
Cuando analizamos un sistema, es tan aceptable tomar en cuenta sus virtudes como sus defectos. Tu tomas siempre aquello que consideras que es un defecto, y te gusta obviar los detalles mas elementales, y parece que te encantara despreciar las virtudes...prefiero pensar que simplemente no conoces la plataforma, y tomas de forma aislada algunas cosas que consideras desventajas, un burdo intento de despreciar desde la ignorancia las cosas. Y no me molesta que tu intención sea esa, pero eso si, si vas a despreciar algo, hazlo desde el conocimiento.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Sab Dic 04, 2021 2:41 pm

Orel escribió:Noticia del futuro, pero no del futuro del Tigre sino que viene del futuro (está fechada a 6 de diciembre y hoy es día 4) :lol: :lol:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... nte-firmar


El problema es que ya llegamos tarde, vamos a estar por detrás de la versión E. Mk.II, y vamos a seguir siendo un peso medio caro, que no todos van a poder pagar. Si es para garantizar la supervivencia de algunas unidades, me parece estupendo, pero si es para pretender volver a competir con países como Rusia, Sudáfrica o EEUU, ni de fly.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Dom Dic 05, 2021 12:20 pm

Ya ha sido demostrado con anterioridad a estos comentarios que no,


¿Seguro que el Merkelato no ha sido un desastre de gestion de todo? ¿Seguro que Alemania no ha dado cifras en estas cosas del mantenimiento que no se aproximaban a las de otros que usaban sus mismos materiales ni con un palo? Yo es que ahi demostrado... lo que se dice "demostrado" veo poco. Vale, acepto que no seas el unico que lo piensas. Acepta que tampoco somos pocos los que pensamos lo contrario. No soy solo yo el que piensa que decir que el Tigre es un helo medio del segmento de la mediocridad es una boutade como la piramide de Jufu.


Ya ha sido demostrado con anterioridad a estos comentarios que no,
Atticus escribió:
Mi opinion es que el UHT nace para la guerra fria

Falso, ya que el UHT fué una aeronave planeada para ser entregada en el año 2002,


Mi frase literal fue: "nace para la guerra fria, el Fulda Gap, una cosa que existia cuando se concibio y ya no existia cuando volo." El requerimiento para el tigre nace en 1984 y tu mismo pones que volo en 1993. ¿Tenemos tambien que aceptar que piensas diferente a la realidad de las fechas? Por mi, sin problema.
el echo es que Alemania tiene el 85 por ciento de su flota hecha papilla


De sus tigres... ¡y de todo!. Porque....¡MERKELATO!

No existe la versión francesa pasteurizada, y eso de pasteurizada me parece un poco impertinente.


En cambio, a mi llamar "pasteurizada" a una variante UHT me parece graciosisimo teniendo en cuenta que UHT es tambien el nombre de un proceso de pasteurizacion de la leche.(https://es.wikipedia.org/wiki/Ultrapasteurizaci%C3%B3n) Siempre dire que los americanos, haciendo aviones no sera ultimamente, pero que en marquetin nos llevan decadas de ventaja.

La version francesa actual es la adopcion de la española. Y de ese burro no me bajo.

Alemania siempre apostó por un diseño multifuncional, el UHT


¿Multifuncional? ¿No me acabas de reprochar que no tengo en cuenta las diferentes versiones ultrapasteurizadas? (sigo pensando que el chiste es gracioso)

Precisamente por eso suelo desechar cualquier postura que tenga por objetivo alegar que un helicóptero medio, mas paticorto


Espera... Espera.....¿Has llamado "paticorto" al Tigre? Porque si lo has hecho la discusion acaba aqui. Di que "paticorto" comparado con un B777ER al menos. Porque si lo comparas con las horas de vuelo del resto de aeronaves del segmento te vas a llevar un chasco morrocotudo. ¿Es ese el nivel de asuncion de "verdades"? ¿El de torcer las fechas de desarrollo y el de decir que el helicoptero que mas horas aguanta volando con combustible interno es "paticorto"?
Por algo hablamos de "capacidades", El Eurocopter Tiger es conceptualmente un peso medio,


¿Y si dijera que lo que pasa no es que el Tigre sea un helicoptero "medio" en peso sino que el otro esta gooorrrrdoooo? Todo para volar la mitad, lo cual le convertiria en....¿Ultrahipermegapaticorto?

La cual se compensa con el uso del complejo Osiris

Ahi, mi abuela, que era una santa, diria que "Ni osiris, ni Anubis, ni bastet que "balga" (la pobre no tuvo una buena educacion reglada)". Cada uno es libre de engañarse a si mismo como desee, pero la carencia de un cañon en un helicoptero de ataque te pone al pie de los caballos en cualquier discusion. Otro burro del que no pienso bajarme.


El UHT Asgard posee una planta motriz upgradeada.


Me alegro de que el UHT acepte que no era la pera limonera. Era mi tesis. Bienvenido al reverso tenebroso de la helicopteridud.
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Atticus
 
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Dom Dic 05, 2021 2:06 pm

Atticus escribió:¿Seguro que el Merkelato no ha sido un desastre de gestion de todo? ¿Seguro que Alemania no ha dado cifras en estas cosas del mantenimiento que no se aproximaban a las de otros que usaban sus mismos materiales ni con un palo? Yo es que ahi demostrado... lo que se dice "demostrado" veo poco. Vale, acepto que no seas el unico que lo piensas. Acepta que tampoco somos pocos los que pensamos lo contrario. No soy solo yo el que piensa que decir que el Tigre es un helo medio del segmento de la mediocridad es una boutade como la piramide de Jufu.


De algo estoy seguro, que estás mezclando naranjas con tornillos. El UHT es muy anterior al gobierno de Angela Merkel, ergo si te pediría un poco de rigor, si puede ser con una ración y media de seriedad, se agradece doble y mitad mas.

Atticus escribió:Mi frase literal fue: "nace para la guerra fria, el Fulda Gap, una cosa que existia cuando se concibio y ya no existia cuando volo." El requerimiento para el tigre nace en 1984 y tu mismo pones que volo en 1993. ¿Tenemos tambien que aceptar que piensas diferente a la realidad de las fechas? Por mi, sin problema.


Se lo que dijiste, el problema es que siempre estás mas predispuesto a atender a tus propias citas, y no a la de los demas cuando te replican. No existe el "requerimiento para el tigre", eso es una falacia, lo que existe es la necesidad de un helicóptero de ataque, los requerimientos, "plural", se fueron sucediendo con cada prototipo, del PT-1 al PT-5, los cuales desconoces como ya ha quedado patente. Los requerimientos que el Tigre tuvo que cumplir a partir de la versión PT-1 en adelante, son posteriores al fín de la Guerra Fría, y lees lo que quieres, porque te he dado las fechas en las cuales los franceses y alemanes estimaron oportuno dar especificaciones nuevas a Eurocopter fuera del contexto de la guerra fría, y uno de esos productos fué el UHT. De echo la designación PT viene de "Proto-Type", y es a partir de la versión PT-2 cuando podemos hablar de versiones semejantes a las que operamos ahora, siendo el PT-2 el antecesor del HAP, el UHT reitero, no aparece hasta el PT-4, y del PT-2 hablamos ya de 1993, diseños y conceptualizaciones posteriores a la caida del pacto de Warsaw.

Atticus escribió:En cambio, a mi llamar "pasteurizada" a una variante UHT me parece graciosisimo teniendo en cuenta que UHT es tambien el nombre de un proceso de pasteurizacion de la leche.


Típico "Caca-Culo-Pedo-Pis" de los tuyos...entiendo. No se ni porque me esfuerzo a veces en exigirte fuentes o rigor y...



...cuando te la pido, "Wikipedia", y por la tangente.

Atticus escribió:La version francesa actual es la adopcion de la española. Y de ese burro no me bajo.


Será por chauvinismo del tuyo, Atticus. No me parece mal que rechaces hechos factuales y te niegues a aceptarlos, ya que visto está que los debates que suelo tener contigo suelen extender cheques de rigurosidad que tu cinismo no puede pagar.

Atticus escribió:¿Multifuncional? ¿No me acabas de reprochar que no tengo en cuenta las diferentes versiones?


Y lo sigo haciendo, el UHT es la versión multifuncional por antonomasia, las versiones del UHT son escalones de optimización en torno a una plataforma inherentemente multifuncional. El UHT Asgard es una versión optimizada, no deja de ser multifuncional por ello. De echo, te lo reprocho porque si las tuvieras en cuenta, no estaríamos teniendo esta suerte de debate, debate que al final del día se resumen a un;

"Se que estoy equivocado, y de este burro no me bajo
- Atticus
".

Atticus escribió:Espera... Espera.....¿Has llamado "paticorto" al Tigre? Porque si lo has hecho la discusion acaba aqui.


Es paticorto, el helicóptero de ataque occidental por antonomasia sigue siendo el AH-64 Apache y le supera. Pensemos que a diferencia del Eurocopter Tiger, un Apache puede llevar su cantidad máxima de EFT´s logrando mayor autonomía, y sin repercutir de forma crítica en su potencia de fuego, reitero que el Eurocopter Tiger solo puede ganarle una carrera desechando todos sus misiles anticarro, mientras el Apache aún puede portar 8 Hellfire en su configuración de mayor alcance, eso sin contar el sistema de combustible interno modular, que agrega unos 80 kilómetros más de autonomía. Tener que renunciar a toda tu capacidad anticarro para poder cubrir una distancia de 1300 kilómetros, siempre será peor opción que contar con 8 Hellfires y un rango operativo de 1500 kilómetros para gastarlos.

Atticus escribió:Porque si lo comparas con las horas de vuelo del resto de aeronaves del segmento te vas a llevar un chasco morrocotudo. ¿Es ese el nivel de asuncion de "verdades"? ¿El de torcer las fechas de desarrollo y el de decir que el helicoptero que mas horas aguanta volando con combustible interno es "paticorto"?


"Combustible interno", esa acotación la acabas de hacer de forma convenida ahora, y aún así no cuela, ya que es perfectamente lícito en una comparación donde se suman todas las capacidades de ambos helicópteros, tomar en cuenta todas sus capacidades. Acusarme de retorcer fechas, cuando DESCONOCES las fechas de los prototipos, las fechas de vuelo de cada uno de los mismos, y las especificaciones de diseño de cada uno en su debido contexto, es una impertinencia, y el no querer contar los EFT´s, me parece poco deportivo y poco riguroso por tu parte. ¿Por qué no se deberían de tener en cuenta en una comparación?, la cuestión es simple, si a ambos helicópteros les exiges cumplir misiones al límite de sus capacidades, el AH-64 puede lograr misiones a mayores distancias, sin renunciar a toda su capacidad anticarro.

Atticus escribió:¿Y si dijera que lo que pasa no es que el Tigre sea un helicoptero "medio" en peso sino que el otro esta gooorrrrdoooo? Todo para volar la mitad, lo cual le convertiria en....¿Ultrahipermegapaticorto?


Pues me la sudaría mucho, de echo siempre es previsible que te acabes pasando el criterio de todos por el forro de los huevos, porque eres incapaz de disociar los gustos personales de los hechos. Manque te pese, el Eurocopter Tiger está mas cerca de un AW-129 que de un Apache, y la tendencia en helicópteros de ataque es situarse en pesos elevados. El AH-1 era un helicóptero adelantado a su tiempo, sin embargo ha sido el claro exponente de esta tendencia, de haber pasado de pesar 4 toneladas a 8 toneladas. Y es una tendencia global, comparemos el peso de un Eurocopter Tiger con las casi 9,5 toneladas del Apache, los 10 del Kamov 52, los casi 11 del Mil Mi 28, o los 8,5 del AH-2 Rooivalk sudafricano o las 12 toneladas de un Mil Mi 24. Creo que queda patente que lo raro no es que el Apache pese poco, lo raro es que no admitas que existen distintas ligas, y que el Eurocopter Tiger no juega en la misma liga, ni ofrece las mismas prestaciones que ninguno de los citados.

Atticus escribió:Ahi, mi abuela, que era una santa, diria que "Ni osiris, ni Anubis, ni bastet que "balga"


Bueno, tu abuela no está registrada en este foro, céntrate.

Atticus escribió: Cada uno es libre de engañarse a si mismo como desee, pero la carencia de un cañon en un helicoptero de ataque te pone al pie de los caballos en cualquier discusion. Otro burro del que no pienso bajarme.


El UHT posee ametralladoras, no se de donde sacas lo contrario, de echo forma parte de su configuración ordinaria de armas, es como si me dices que un F-16 no tiene los Maverick. Todos los helicópteros cuentan con su propio abanico de armas, y el UHT cuenta con ametralladoras, decir lo contrario es estúpido.

Imagen

Eurocopter Tiger UHT: (Armamento)
8X HOT, u X8 Trigat u dos módulos de armas (Ametralladoras de 12,7 mm)
x4 Stingers.
44 Cohetes.
- Combinación de tanque de combustible auxiliar y módulos de armas para misiones de alcance extendido,

Versiones UHT "Asgard" desplegadas en Afganistán. (Todos llevan una 12,7), de echo en el minuto 0:30, se ve como la arman, y en el 3:35 se ve la 12,7 cuando el UHT está siendo desplegado en una operación, y en el 3:45 cuando regresan de efectuar maniobras.




Atticus escribió:Me alegro de que el UHT acepte que no era la pera limonera. Era mi tesis. Bienvenido al reverso tenebroso de la helicopteridud.


Nadie ha insinuado que el UHT sea "la pera limonera", lo que no has insinuado tu, de hecho lo afirmaste, es que el UHT era el peor de todos (ignorando sus capacidades y sus versiones), y que no era la versión "menos multifuncional de todas". Cada afirmación tuya peor que la anterior una vez que se te ha demostrado lo contrario, por mas que "no quieras bajarte de ese burro".
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Xoancar el Dom Dic 05, 2021 6:50 pm

Después de la lectura sobre el Tiger, y admitiendo que el Apache es mejor, mucho o poco, no sé, la reflexión y posterior duda que me planteo es:

A nivel europeo, la solución ¿cuál es? ¿comprar Apaches? ¿o tomando el Tiger como base se hace un producto mejor?
No tengo ideologías, simplemente leo.
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