Eurocopter Tiger (Tigre en España)

[Atticus]

Reitero, ¿donde está la trampa?

Lo siento, esa vez se me paso poner la etiqueta de humor. Era una broma. Lo que queria decir es que si los Aussies hubieran comprado "apaches clasicos" en vez de "tigres", la misma razon que ahora esgrimen para no modernizar los Tigres existiria para esos apaches: cuesta un paston ponerlos al dia.

Australia fué el único país que adquirió los Eurocopter, si le dan de baja, sus motivos tendrán,

Tambien tuvieron sus motivos para adquirirlos. Ojito con eso. Que no los eligieron en un sorteo. Los eligieron en una competicion en la que cogieron los dos helicopteros, metieron las cosas en un camion y se los llevaron a volar a sus desiertos. Y ahi el Tigre le dio una paliza que todavia tiene el Apache las orejas coloradas. Ni siquiera pudo terminar la evaluacion. Eso, que no se nos olvide. Que aqui se esta partiendo del una verdad divina que en realidad no esta demostrada: que el Apache no habria tenido problemas en Australia. Sobre eso lo unico que se puede decir es que con mal pie empezaron si no pudieron siquiera terminar la evaluacion. Al Apache, en el pasado australiano, le podria haber ido bien, le podria haber ido mal, le podria haber ido mediopensionista. En cualquier caso, pretender que le habria ido bien es solo una hipotesis y nada mas. Igual podriamos decir que, atendiendo a como le ha ido a otras pequeñas flotas como la Holandesa, Britanica, etc, lo mismo el desastre habria sido mucho mayor.

Bueno, como comprenderás, no compro presunciones infundadas,

Me temo que es justamente lo que has hecho. Estas comprando basandote en nada que al Apache le habria ido de fabula en Australia. Y eso no lo sabes, ni lo puede saber nadie. Eso es una opinion.

no tengo yo muy claro que Australia se hubiera arrepentido de adquirir el Apache, de echo les saldría comparativamente mas barato al haber integrado parte de la infraestructura estadounidense ligada al Apache en Australia, upgradearlos a la versión E, ya que la versión que podían haber adquirido en su momento era la "D"

Entiendo que a ti, que tantos datos sueles tener sobre todo siempre (lo digo con admiracion) no hara falta contarte lo que le ha costado hacer lo mismo a los britanicos ¿no? O a los Holandeses. Lo que los americanos se paguen a si mismos a los demas nos tiene que dar igual. Esas no son cifras reales porque a los que no son ellos no se les aplican. Te tienes que ir a comparar al resto. Te tienes que comparar con los neerlandeses, los britanicos, etc.... Una vez mas repito que los americanos son los americanos y los demas ni lo somos, ni lo vamos a ser nunca. Y a la hora de pagar, menos.

Ese es precisamente el problema que han tenido los Australianos con el Eurocopter ARH tras su adquisición, y no quieren cometer el mismo error dos veces.

Luego el problema es generalizado ¿no? Si lo padecen los Tigres y lo padecen los Apaches, a este respecto ninguno es mejor que el otro. Y, ojito, no estamos entrando a valorar si los Australianos realmente compraron el helicoptero que querian comprar. Y con eso me refiero a que hablamos mucho de que si "tigre" esto, que si "tigre" lo otro y olvidamos que el ARH de los aussies tiene que ver con nuestros HAD como un huevo a una castaña. Por poner un ejemplo, solo en nuestros motores repotenciados para calor y altura les dariamos un buen repaso.

Inglaterra tiene muchas opciones, tiene experiencia con Italia y podrían haber adquirido el Augusta Mangusta

Inglaterra tiene tanta experiencia que se fabricaron hasta su propio helicoptero, el WAH-64. Cuando quieras, te lees la historia de terror del bicho. Que es el mismo que ha costado un potosi convertir en un helicoptero que ahora se pone de ejemplo. No hay cosa que se le pueda achacar al Tigre que la historia de terror del WAH64 no supere con creces. Pero eso siempre se olvida.

Como bien han puesto ya, en Australia hay una decision politica, que a mi me parece tan valida como cualquiera. Ojo. Que yo siempre he dicho que un estado tiene que adquirir estos sistemas atendiendo a mil millones de condicionantes. Lo que no quiero es que me cuenten milongas que no se sostienen a poco que rayes un poco la pintura. Ni el Apache es barato (¡es carisimo!) ni el Tigre es una lata de lentejas volante. Y si los politicos australianos tienen que justificarse, pues yo lo comprendo. Pero que no intenten que me crea esas milongas. Son para sus electores, no para mi.

Asi que dos cosas os voy a decir:

¡Hay que destruir a Cargago!

¡El Tigre le aguanta el tipo a cualquier helicoptero de combate del mundo!

Ea. He dicho. (humor)

[Azael]

Lo siento, esa vez se me paso poner la etiqueta de humor. Era una broma. Lo que queria decir es que si los Aussies hubieran comprado "apaches clasicos" en vez de "tigres", la misma razon que ahora esgrimen para no modernizar los Tigres existiria para esos apaches: cuesta un paston ponerlos al dia.

Sigue constando comparativamente menos tener una versión "D" y upgradearla a la "E".

Tambien tuvieron sus motivos para adquirirlos. Ojito con eso.

Así es, pero los motivos son irrelevantes, ya que la tesitura geopolítica ha cambiado en estos años, y con ello, la tesitura militar, requieren una aeronave mucho mas capaz, y desean tener el Apache, que entre otras cosas te da algo que no te da un Tiger, que es interoperancia con EEUU y sus socios en la región.

Y ahi el Tigre le dio una paliza que todavia tiene el Apache las orejas coloradas.

Eso no es correcto, el ejército Australiano buscaban un ejército fundamentalmente de reconocimiento, no un helicóptero de ataque de la talla de un Apache, en ninguna evaluación militar se expone que el Tigre sea mejor que el Apache, el Tigre se ajustaba mejor a las especificaciones y requerimientos del ejército Australiano en su debido momento, ergo no des cosas por supuesto, y no agregues echos o acontecimientos que no han tenido lugar.

Ni siquiera pudo terminar la evaluacion.

Eso también es falso, no te has leído los requisitos del programa AIR-87 Australiano ni los requerimientos del Comité de Conceptos y Capacidades de Defensa de febrero de 1994. Los Helicóptero que iban a sustituir eran los Bell 206B-1 y los UH1-H, y los requerimientos exigían un helicóptero de reconocimiento armado, no necesitaban un helicóptero Apache para efectuar tareas de reconocimiento ya que aunque puede perfectamente efectuar dichas tareas, es mucho mas costoso que el Tiger. Ahora Australia en el LAND exige a sus fuerzas armadas una capacidad de proyección mayor para sus fuerzas expedicionarias, aeronaves que puedan ser embarcadas y que tengan una alta integración de sistemas de última tecnología, te ofrezcan interoperancia con tus socios, y tengan mayores capacidades para el ataque, en el Project Air 87 no se cita lo que dices, ergo esperaré que me pases las fuentes, suponiendo que las tengas;

"Project Air 87 was established to replace the capability currently represented by the Bell 206B-1 (Kiowa) and UH1-H (Iroquois) gunship helicopters with a new reconnaissance and fire support capability for the land force early in the next century. The Capability Proposal was endorsed by the Defence Concepts and Capabilities Committee in February 1994 with guidance given to conduct a Project Definition Study to further define the cost/capability options. The end result of this definition process was an approved Equipment Acquisition Strategy (EAS).The approved EAS provided the vehicle for Request for Proposal (RFP) to be to industry in May 1998 seeking detailed proposals to the Australian Defence Force Armed Reconnaissance Helicopter capability requirement."
- AIR 87 - ARMED RECONNAISSANCE HELICOPTERS

Además, Australia tuvo 6 opciones, y decidió excluir a 3, quedando para el proceso de selección tres "Agusta, Boeing and Eurocopter", para la fecha exacta del 14 de Abril de 1999, por lo que no te compro que digas que fueron humillados en las pruebas, ya que los requerimientos eran un ARH, no una plataforma de Ataque, y aunque tanto Agusta como Boeing cumplieron de sobra, por motivos presupuestarios (Capacidad/Costo), no lo adquirieron, lo cual reitero, es de cajón de madera de pino, si quieres un helicóptero de reconocimiento, es evidente que la versión de reconocimiento del Tiger, que es una versión especializada para tal propósito, va a ser comparativamente mas barata que un helicóptero de ataque pesado con capacidad de reconocimiento, al final estarías comprando mas capacidades de las que deseas.

Eso, que no se nos olvide.

Si algo no ha tenido lugar, no tengo porque recordarlo, y si no tengo porque recordarlo, no tengo porque olvidarlo.

Sobre eso lo unico que se puede decir es que con mal pie empezaron si no pudieron siquiera terminar la evaluacion.

¿Qué evaluación?. Sigo esperando la fuente y la cita correspondiente.

Al Apache, en el pasado australiano, le podria haber ido bien, le podria haber ido mal

En el "pasado" le vino bien el Tiger, si le hubiera venido bien el Apache, no estaríamos teniendo este debate anacrónico, ahora Australia exige mayores capacidades a su ejército, interoperancia y proyecciones de uso e integración de nuevos sistemas hasta la llegada de los próximos helicópteros de siguiente generación, y ya no necesitan un Tiger.

, le podria haber ido mediopensionista.

Querían un helicóptero de reconocimiento armado, no un helicóptero de ataque.

pretender que le habria ido bien es solo una hipotesis y nada mas.

Lo que pudo ser, no ha sido, ergo es irrelevante.

el desastre habria sido mucho mayor.

Pero no lo fue, admite la factualidad inalienable e ineludible de los echos.

Me temo que es justamente lo que has hecho. Estas comprando basandote en nada que al Apache le habria ido de fabula en Australia.

Eso es falso, yo parto de la premisa de que a Australia no le vino bien en su momento en Apache y ahora si, son dos hechos innegables.

Y eso no lo sabes, ni lo puede saber nadie. Eso es una opinion.

No es una opinión, es un hecho, Australia no adquirió el Apache, y ahora si. ¿Pruebas? Revisa el LAND, y revisa el Proyect Air 87. Han especificado dos helicópteros distintos, porque se han especificado distintas capacidades en distintas tesituras, no podemos presuponer que la tesitura geopolítica y militar de Australia es la misma, cuando es evidente que no lo es, por consiguiente no tienen que operar el helicóptero que tu expendes, solo porque el Apache no es santo de tu devoción, aquí estás tratando de imponer hechos alternativos a la realidad mediante falacias, por cuestiones personales.

Entiendo que a ti, que tantos datos sueles tener sobre todo siempre (lo digo con admiracion) no hara falta contarte lo que le ha costado hacer lo mismo a los britanicos ¿no? O a los Holandeses.

Los británicos operan el WAH-64D, no el AH-64D, y los están upgradeando a la "E". Tu presupones que es mas barato adquirir un "E" que upgradear un "D" a la versión "E", y eso no es correcto, ergo solo constato que si Australia hubiera adquirido en el contexto de tus presunciones anacrónicas el Apache "D", podría upgradearlon a la versión "E" como están haciendo los británicos ahora, y le saldría comparativamente mas barato que adquirir el "E" a golpe y porrazo como han echo.

Lo que los americanos se paguen a si mismos a los demas nos tiene que dar igual.

Te tiene que dar igual a tí en todo caso, evita hablar en nombre de terceros, que ya cada uno se reservará la potestad de hablar en su nombre, que nadie conoce mejor a uno, que uno mismo.

Una vez mas repito que los americanos son los americanos y los demas ni lo somos, ni lo vamos a ser nunca. Y a la hora de pagar, menos.

Y sin embargo hay mas de 12 usuarios que operan el Apache, y la lista de operadores del Tiger disminuye, y no vemos un Mk.III por ningún lado a fecha actual, ergo no resulta especialmente atractivo adquirir una plataforma 9 años por detrás salvo si formas parte del programa Eurocopter.

a este respecto ninguno es mejor que el otro.

Son dos helicópteros para distintos propósitos, juegan en distintas ligas, ahora bien, para lo que Australia busca y desea en el contexto del LAND, el Apache es mejor opción por el echo de tener Data Link, mayor autonomía, potencia de fuego, resistencia, techo de vuelo etcétera. Si Australia quisiera tener un helicóptero de menores prestaciones, ya que busca una relación/costo adaptada a los criterios del Air-87, otro gallo cantaría. ¿Es mejor un Kiowa que un Viper? No, pero si lo que buscas es un helicóptero de ataque con capacidad de reconocimiento, el Viper es una mejor opción, si lo que buscas es a un costo menor, una plataforma armada para reconocimiento, es mejor el Kiowa.

Y, ojito, no estamos entrando a valorar si los Australianos realmente compraron el helicoptero que querian comprar.

Reitero, habla por tí. No se puede justificar la adquisición de ninguna aeronave sin considerar las necesidades puntuales del ejército que la adquiere. Otra cosa es que para tí sea irrelevante, en cuyo caso no entenderás los motivos de dicha adquisición.

Y con eso me refiero a que hablamos mucho de que si "tigre" esto, que si "tigre" lo otro y olvidamos que el ARH de los aussies tiene que ver con nuestros HAD como un huevo a una castaña.

El ARH del los Australianos deriva del HAP, pueden upgradearlo a la versión Mk.III, el problema es que el Mk.III es humo, no hay nada.

Por poner un ejemplo, solo en nuestros motores repotenciados para calor y altura les dariamos un buen repaso.

Siguen teniendo la opción de cambiarle la planta motriz, sigue siendo muchísimo mas barato que transicionar a un Apache, ergo no es excusa.

Inglaterra tiene muchas opciones, tiene experiencia con Italia y podrían haber adquirido el Augusta Mangusta

No lo han echo, ergo es irrelevante.

Inglaterra tiene tanta experiencia que se fabricaron hasta su propio helicoptero, el WAH-64.

No es suyo, le han fabricado bajo licencia, como nuestros Leopardo2E. Existen pocas diferencias respecto a la versión D, tiene una planta motriz repotenciada, palas plegables, y un ECW Hidas en sustitución del AN/ALQ 144/157, y ahora Inglaterra está escalando a la versión E.

Cuando quieras, te lees la historia de terror del bicho.

Me remites a una historia que a priori solo conoces tú, dado que no soy adivino, me gustaría que fueras tú el que fundamentara tu propia tesis sobre el Apache de forma argumentada, y no haciendo trampas, y relegando la responsabilidad de tus propias presunciones a los demás.

la historia de terror del WAH64 no supere con creces. Pero eso siempre se olvida.

No se olvida, lo das por echo.

Como bien han puesto ya, en Australia hay una decision politica,

He puesto muchas cosas, evita parcializar lo que cito, pero como siempre solo te quedas con lo que te interesa. Australia ha adquirido el Apache por cuestiones geopolíticas "que no políticas", y por motivos relacionados con la capacidad de las aeronaves en virtud de sus requerimientos en el contexto del LAND, que están publicados, otra cosa es que no los quieras leer.

Lo que no quiero es que me cuenten milongas

Tiene gracia que lo digas tú, Atticus, que vives a base de ellas en tus intervenciones, y cansa tener que lidiar con falacias porque careces de la base para sostener lo que a todas luces son opiniones y convenciones marcadas por motivos personales. A mi no me gusta el Apache, lo que no verás hacer es hacer apología de un helicóptero que me gusta (Hind por ejemplo), y tratar de justificarlo aún cuando existen mil razones en contra.

Ni el Apache es barato (¡es carisimo!)

Cuesta lo que cuesta, dado que las capacidades que te da un Apache, no son las que te ofrece un Tiger, el Apache costará más, es de cajón de madera de pino, no puedes pretender en el contexto de los requerimientos de adquisición para un ejército occidental, pretender que una aeronave 9 años mas avanzada, y con unas capacidades superiores en casi todos los ámbitos te cueste lo mismo o parecido, y menos respecto a un ARH, ya que hoy por hoy una versión E te cuesta casi lo mismo que una versión HAD, y ¿como es posible?, simple, economía de escala.

ni el Tigre es una lata de lentejas volante.

Ni yo he dicho tal cosa, ergo te agradecería que dejaras de poner en mano ajena cosas que nunca han sido citadas.

¡El Tigre le aguanta el tipo a cualquier helicoptero de combate del mundo!

Por eso estamos donde estamos, anunciando una versión que no existe para amedrentar a otros países y darles a entender que estamos a la altura, mientras todo el mundo sigue confiando en la santa triada de ala giratoria por concursos; (Kamov, Havoc y Apache). Para cargarte a milicias en Mali, o para destruir sistemas antiaéreos de la época soviética te aguanta, ahora, si existe el riesgo de enfrentarte a un país como China, pues Japón, Corea del Sur, Taiwán, Indonesia, Singapur o Australia disentirán fuertemente.

Fuente;
Australia Government Department of Defense; AIR 87 - Armed Reconnaissance Helicopter.
https://web.archive.org/web/20110608082 ... 7/main.cfm

[Orel]

Quiero presentar mis disculpas al foro en general y en particular a los que se hayan molestado por mi anterior post en este tema.
Atentamente
Marcelino García Quintanilla (pagano)

Aunque con retraso (estaba desconectado por vacaciones), agradecerte el gesto, Marcelino. Te honra. Y continúa participando!

[Azael]

No se si se ha citado, tengo la impresión de que no, espero estar equivocado. Por lo visto Alemania ha bloqueado la modernización del Mk.III, y cabe la posibilidad de que Francia se ponga de acuerdo con Inglaterra para upgradear las unidades, sin embargo habrá que ver cuales son los requisitos que pide Londres para aventurarse a ello aún cuando Inglaterra opera el WAH-64D Longbow Apache, y no el Eurocopter Tiger. Si esto se mantiene en el espacio y en el tiempo, mucho me temo que el Eurocopter Tiger quedando relegado a un segundo plano muy detrás de los estándares en ala giratoria.




Alemania alega que la disponibilidad de sus Eurocopter Tiger UHT es despreciable, con cerca de 8 unidades entre las más de 50 que tiene su parque de ala giratoria, bajo esta premisa consideran que, si no tienen unidades listas para volar, mucho menos van a tener dinero para modernizarlas. Otro problema que veo es que Francia, Alemania y España poseen una enorme desventaja como grupo de trabajo, y es que cada uno tiene el helicóptero que le ha salido de las narices, con discrepancias del diseño de hasta un 20 por ciento. Esto es un duro golpe al Eurocopter Tiger de Airbus, ya que implica que con una obsolescencia de 9 años respecto al Apache E que acaba de adquirir Australia, va a tener que brear con al menos 4 años más "12 de obsolescencia" en capacidad de fuego hasta cuando los definan que harán con el MAST-F.

Me sigue pareciendo de traca, lo mas barato será ir pensando en homogeneizar la flota de todos los estados miembros a la versión Mk.II, y gozar de mayor interoperatividad como grupo, y como industria, ya que el Mk.III me parece mucho humo, no hay nada definido aún, y además llega muy tarde, lo último que queremos ahora es traernos el Mk.III con prisas y que no le acabe usando ni el tato...bueno, Francia si, que es el país mas dispuesto a ello.

Fuentes;
http://galaxiamilitar.es/berlin-bloquea ... man-tigre/
https://www.defensa.com/industria/franc ... -tigre-mk3
http://galaxiamilitar.es/el-helicoptero ... -de-vuelo/

[Orel]

Alemania alega que la disponibilidad de sus Eurocopter Tiger UHT es despreciable, con cerca de 8 unidades entre las más de 50 que tiene su parque de ala giratoria,

Conste que esos problemas son los últimos años por mala gestión alemana, les ha pasado con todos sus sistemas de armas, aéreos, navales y terrestres. Y ya iban mejorando. Está puesto en diversos temas los últimos años.

Saludos

[Azael]

Conste que esos problemas son los últimos años por mala gestión alemana, les ha pasado con todos sus sistemas de armas, aéreos, navales y terrestres. Y ya iban mejorando. Está puesto en diversos temas los últimos años.

Efectivamente, les ocurre con toda clase de sistemas. La mejor arma para Alemania, es la arma político-económica, además en Alemania el ejército es visto por la sociedad como algo prescindible, pocos alemanes se sienten realmente orgullosos de sus fuerzas armadas "no digo que se sientan avergozandos, simplemente les resulta prescindible", y muchas políticas en materia presupuestaria para las fuerzas armadas es visto como una política impopular, lo que explica el estado lamentable del Heer, ergo a muerte ahí contigo jejeje.

Saludos

Saludos, ya era hora de verte el pelo jajaja.

[Orel]

Mucho tiempo dedico ya a esto, entre foro y podcast. Ahora estoy menos por aquí pero sigo estando mucho

[Atticus]

Otro problema que veo es que Francia, Alemania y España poseen una enorme desventaja como grupo de trabajo, y es que cada uno tiene el helicóptero que le ha salido de las narices,

Eso ha sido un problemon, con la variante Alemana como cima del chiste. Pero, las cosas como son, al final ha imperado la cordura y el estandar "correcto" que parece haberse impuesto es, precisamente, el hispano. Habiendolo adoptado hasta los galos. De hecho, el MKIII es precisamente el intento de acabar con el desmadre. Ojo, que ese "desmadre" te muestra tanto problemas monetarios para mantener diferentes modelos como que el diseño es superelastico y de esa base puedes hacer el helicoptero que te de la gana. Aunque te lo diseñe Hommer Simpson.



En cualquier caso, lo de las FAS de Merkel va a quedar para estudio en las universidades. Haber alcanzado tal nivel de chapuza en la gestion de todo tipo de sistemas de defensa es para nota. Te pones a hacerlo a proposito y no te sale.

Pero, ya sabeis, el Tigre es un modelo que le aguanta el tipo a cualquier otro helicoptero de ataque.

[PelotonRueda]

al final ha imperado la cordura y el estandar "correcto" que parece haberse impuesto es, precisamente, el hispano. Habiendolo adoptado hasta los galos

El tema es que sabemos lo que queremos, y cuando lo hacemos, suelen salir buenos productos. Lo que no hay, es quien suelte la morterada de billetes que se necesitan para la investigación y el desarrollo, lo mas fácil es recalificar los terrenos de las ciudades correspondientes y hacer caja lo mas abundantemente y lo mas brevemente posible.

En España se estudia una carrera para opositar, y en el extranjero para montar una empresa o dirigirla. Ahí esta la diferencia de como se ven las cosas.

[Azael]

Otro problema que veo es que Francia, Alemania y España poseen una enorme desventaja como grupo de trabajo, y es que cada uno tiene el helicóptero que le ha salido de las narices,

Bueno, te falta lectura, ya que el Eurocopter Tiger UHT es una excelente plataforma, tiene ciertas ventajas que no tiene el HAP/HAC. Para empezar emplean un IHADSS mejor que el TopOwl, que es el Knight, y el sistema Osiris que usa es mucho mejor que el módulo Strix empleado en la parte superior del fuselaje del HAD para las misiones para las que el UHT fue encomendado, ponerle el sistema Strix al UHT habría sido una barrabasada, ya que la filosofía de uso es distinta al que le damos los demás. Por ende, compararme un Eurocopter Tiger HAD con un UHT ignorando todos las diferencias existentes entre ellas es absurdo, y en la medida en que ambos parten de enfoques distintos, te recuerdo que hubo 7 prototipos del Eurocopter, el HAD es una subvariante del HAP de la familia 2,3 y 4 (PT-2-3-4), y el UHT de la variante 5 que es tecnológicamente posterior. El sistema Osiris es un sistema empleado para efectuar vuelos NOE y vuelos cubiertos como un OH-58 Kiowa Warrior, y además las unidades Alemanas que tengan que ser empleadas fuera de Alemania, son condicionados por su alta modularidad y polivalencia a la variante UHT-Asgard, la cual no ha requerido una nueva planta motriz para zonas calurosas, por sus características y uso recibió filtros contra la arena, material compuesto agregado para una mayor protección, un sistema de comunicaciones mejorado y un sistema integrado de registro de datos para la misión, punto.

Eso ha sido un problemon, con la variante Alemana como cima del chiste. Pero, las cosas como son, al final ha imperado la cordura y el estandar "correcto" que parece haberse impuesto es, precisamente, el hispano.

En la medida en que el HAD fue una petición expresa de nuestro ejército a la industria Francesa y Alemana para la producción de un helicóptero que nos sería ofrecido en el 2002, no es hispano, de echo el HAD también es empleado por Francia junto al HAP.

Habiendolo adoptado hasta los galos.

Evidentemente que lo adoptaron ellos, son ellos quienes lo han producido y quienes nos lo han ofrecido. El querer seguir vendiéndome la moto de que el HAD es mas ibérico que el jamón serrano, y que por ser ibérico el resto es una mierda, no lo trago, lee. El HAD surge a raíz de un acuerdo entre Francia y Alemania tras el desastre sobre la paupérrima gestión del ARH e Australia por parte de Airbus;

_"A formal contract concerning an HAD version of Eurocopter's Tiger scout/ attack helicopter was recently signed in Bonn, Germany between Eurocopter Tiger and OCCAR, a French/European organization for armament cooperation. This agreement supersedes the official launch ITP for the multi-role HAD (Helicoptere Appui Destruction) version of the Tiger, signed on December 8th, 2004 by France and Spain. It also set out initial procurement numbers for Spain. This was followed by the French DGA's official announcement re: the restructuring of its own 80 helicopter order"_

¿Y España? No la veo. ¡Ah vale! Qué España adquirió licencias y derechos para producir partes de forma casera, con algunas partes que requerían ser exportadas desde Francia y Alemania, como con el Leopardo2E.

_"The HAD project draws on lessons from Australia's Tiger ARH (Armed Reconnaissance Helicopter) version, another modified Tiger HAP with upgraded MTR390 engines, a laser designator incorporated in the Strix sight for the firing of Hellfire II air-to-ground missiles, and M299 "smart" launchers. The first Tiger ARH took its maiden flight in February 2004, and deliveries on the 22-helicopter order began in December 2004. Tiger ARH is scheduled to enter service with Australia's military in 2007."_

_"By means of these contract, the total number of TIGER helicopters ordered through OCCAR will now amount to 80 aircraft for Germany (UHT), 80 for France (40 HAP, 40 HAD) and 24 for Spain (6 HAP-HAD refits and 18 HAD)."_

_"Helicoptere d'Appui-Destruction. Multirole version; development cost estimated as €152 million (2002). Offered to Spain. Uprated engines, roof sight for Trigat ATMs."_

De hecho, el MKIII es precisamente el intento de acabar con el desmadre.

No hay MK.III hasta la fecha, y las características que se pretende agregar al Mk.III están a la par de un AH-64E, el problema no es ese, el problema es que esas características las llevan empleado casi 10 años, y vamos 10 años, mas los años que tengamos que esperar hasta la Mk.III "Si es que llega, que lo dudo". De momento Alemania ha bloqueado el proyecto del Mk.III hasta nuevo aviso, y Francia se está replanteando para contar con los ingleses para el proyecto, el cual dudo que den su brazo a torcer.

En cualquier caso, lo de las FAS de Merkel va a quedar para estudio en las universidades. Haber alcanzado tal nivel de chapuza en la gestion de todo tipo de sistemas de defensa es para nota. Te pones a hacerlo a proposito y no te sale.

Me parece cínico que lo consideres, España está canibalizando helicópteros HAP pagados con el dinero de los contribuyentes para mantener el tiempo que duren los Eurocopter HAD de nuestras fuerzas armadas, hemos dado de baja más de la mitad, y más de la mitad se están despiezando como piezas de repuesto. En Alemania las inversiones en defensa son muy impopulares, ya que si Alemania quisiese, podría invertir todo el presupuesto requerido para mantener su flota, si no lo hace, no es porque no pueda, no quiere. España ni quiere, ni puede.

Pero, ya sabeis, el Tigre es un modelo que le aguanta el tipo a cualquier otro helicoptero de ataque.

Qué lo digas tu, con la de incorreciones que has mostrado sobre el Tiger, me parece cuanto menos pretencioso. Si me lo argumentara alguien con mayor conocimiento si, pero viniendo de ti, que para defender una aeronave exageras datos, y mientes sobre los datos de otras aeronaves aún jugando en ligas superiores pues, ni de fly, y nunca mejor dicho. Podría estar nominalmente cerca de alguna de las citadas si pudiera llevar el Data/Link 16, capacidad UAV, un mejor ECM, un mejor sistema IHADDS, un MMW Longbow como el que usa el Apache o el Viper y un largo etc de cosas que hoy por hoy no lleva. Si Europa anda felina con el Mk.III, es porque el HAD ya no le hace frente a cualquiera, de echo tendría mas probabilidades el UHT por el OSIRIS.

Fuente;
https://web.archive.org/web/20180107173 ... tation.pdf

[Atticus]

el Eurocopter Tiger UHT es una excelente plataforma, tiene ciertas ventajas

Si, las tenian, pero en el balance completo del helicotero, el UHT era el peor de todos con diferencia. Despues tendriamos que ir viendo como han evolucionado con el tiempo los sistemas porque no creo que sea muy aventurado pensar que los alemanes, en la linea de las FAS Merkelitas, hayan descuidado y abandonado demasiado el tema, siendo sobrepasados por el resto de socios.

el HAD fue una petición expresa de nuestro ejército a la industria Francesa y Alemana(...)no es hispano

Yo no creo que esa afirmacion sea correcta. Todos los elementos diferenciales son requisito hispano y desarrollados para España. Muchos desarrollados en España. Es "el español" desde el momento en que se pide asi aqui y se deciden aqui todo lo que montara. Y con un grado de nacionalizacion que muchas veces pasa desapercibido, ojo. Los Franceses "ven la luz" y se suman a la idea general del HAD, pero tampoco son el mismo helicoptero ¡cuidado! Los nuestros incorporan algunos sistemas de armas diferentes, por ejemplo. ¿Equivalentes? Si. Y sin problemas para ser considerados el mismo modelo ¿Iguales? No.

quienes nos lo han ofrecido.

No. Ellos no nos ofrecieron nada. Nosotros pedimos el HAD tal como era. Por ellos habriamos cogido el suyo tal como estaba y punto. Tengamos memoria mas alla lo que publiquen ellos en una tan "anglosajonica" y torticera manera. La variante HAD es una idea hispana y para demostrarlo solo hace falta plantear una cuestion ¿Habria existido el HAD sin España? Y la respuesta es "no".

"A formal contract concerning an HAD version of Eurocopter's Tiger scout/ attack helicopter was recently signed in Bonn, Germany between Eurocopter Tiger and OCCAR, a French/European organization for armament cooperation. This agreement supersedes the official launch ITP for the multi-role HAD (Helicoptere Appui Destruction) version of the Tiger, signed on December 8th, 2004 by France and Spain. It also set out initial procurement numbers for Spain. This was followed by the French DGA's official announcement re: the restructuring of its own 80 helicopter order"_

¿Y España? No la veo.

Disculpa, pero ahi a quien no se ve es a Alemania porque la palabra "Spain" aparece dos veces. ¿No estaras extrapolando equivocadamente a partir de que la sede estaba en Bonn?

Me parece cínico que lo consideres,(sobre las FAS Merkelianas)

No estoy seguro de que "cinico" signifique eso que dices, al menos en su primera acepcion. Ni España (ni practicamente nadie en el mundo civilizado) llego a los niveles de chapuza en el mantenimiento (y otras cosas) que se alcanzaron en las FAS de Merkel. ¡Anda que no nos hemos hecho risas con eso! Desde no tener ningun submarino disponible hasta tener tasas de disponibilidad de sus EFA hasta cinco veces inferior a sus aliados. No es cinismo, es la mera constatacion de un hecho concreto: Durante gran parte del "Merkelato" en las FAS alemanas pasaron cosas muy raras.

[Azael]

Si, las tenian, pero en el balance completo del helicotero, el UHT era el peor de todos

No es correcto, no se han efectuado pruebas para comparar las tres plataformas, cada ejército eligió la que mejor se ajustaba a sus filosofías a través de 7 prototipos, y en virtud de diferentes exigencias militares, y en ese sentido Alemania eligió el UHT. En Alemania no tienen condiciones climáticas como las que tenemos en España o Australia, ergo no necesitan un HAD a priori, además que el Osiris ya les aporta con adición de los pods, la flexibilidad que el Heer busca. Al Heer se le ha ofrecido el HAD o una versión de 30 milímetros y la han rechazado en no pocas ocasiones por ser incompatible con su filosofía de ala giratoria, ergo antes de calificar una plataforma de mala, júzgala desde los ojos de quien la diseña y quien la pide, y no desde las exigencias de otros ejércitos, a eso se le llama "criterio".

"Das Verteidigungsministerium plante (Stand 2011), die letzten 16 der insgesamt 80 bestellten Tiger mit dem leistungsgesteigerten MTR-390-Triebwerk, das 14 % mehr Leistung bietet, ausrüsten zu lassen. Diese Triebwerksvariante ist für Einsätze in Umgebungen unter „Hoch-und-Heiß“-Bedingungen vorgesehen, wie beispielsweise in Afghanistan. Das Bundesamt für Wehrtechnik und Beschaffung wies jedoch darauf hin, dass aus technischer Sicht der Einsatz des UHT in Afghanistan prinzipiell auch mit der bis dato vorhandenen Triebwerkskonfiguration möglich war."

Resumen, Alemania desde el 2011 ya opera el MTR-390 mejorado en el contexto del Asgard F, que es una mejora que ya tiene varios años y que le brinda un 14 por ciento más de potencia, no deja de ser un UHT en ningún concepto, ya que sigue gozando de sus rasgos propios, entre ellos el Osiris y el Knight, el cual veo que desconoces, y que desconozcas algo, no implica que no exista. También se cita que se usan para lugares de clima cálido como Afganistán gracias a dicha planta motriz, y que pese a todo los motores ya eran perfectamente válidos para Afganistán, y ello se debe a que todos los helicópteros suelen volar en NOE, o a cotas relativamente bajas. Eso significa que el UHT del Asgard F alemán tiene exactamente las mismas características motrices que el HAD, y seguramente será mas maniobrable ya que tiene la misma potencia para un peso menor, lo cual es útil teniendo en cuenta que el UHT es un Anti-Tank Scout-

"Der Tiger HAD (französisch Hélicoptère d’Appui et Destruction bzw. spanisch Helicoptero de Apoyo y Destrucción, etwa „Unterstützungs- und Jagdhubschrauber“) ist im Wesentlichen identisch mit der HAP-Version, verfügt jedoch im Gegensatz zum HAP über MTR-390-E-Triebwerke mit um 14 % gesteigerter Startleistung und einen verbesserten ballistischen Schutz"

Si el echo diferencial del HAD respecto al UHT en un principio es la planta motriz, te informo que según la misma fuente, el UHT Asgard 2011, y el HAD, poseen la misma planta motriz, que es una planta motriz mejorada para climas cálidos, planta motriz puesta en servicio en Alemania con objeto de tener una performance superior en Afganistán, ergo el UHT no es una mala plataforma, es una plataforma distinta con otros usos y enfoques operativos, conozco perfectamente las limitancias, pero también las fortalezas del sistema, el UHT ha de usar la torreta en tiro tenso en pods, pero también es cierto que la planta motriz para un menor peso le aporta una performance de vuelo superior, y además posee el Osiris, que nosotros no usamos, ya que elegimos emplear el Strix, que tiene un ángulo de observación de 180 grados frente a los 360 del Osiris.

P.D:
Infórmate, ya que pareces desconocer los UHT del programa Asgard.

hayan descuidado y abandonado demasiado el tema, siendo sobrepasados por el resto de socios.

Eso es ajeno a las características del sistema, Alemania tiene a las fuerzas armadas abandonadas y también tienen otros sistemas dados de baja o en penoso estado, incluyendo sistemas Leopard 2, ¿es el Leopard 2 un mal sistema? Lo dudo. Considerar que algo es malo, porque el país no le dedica el presupuesto para mantenerlo en estado operativo es absurdo Atticus.

Yo no creo que esa afirmacion sea correcta.

Si lo es, los HAD fueron diseñados y producidos por los franceses en colaboración con Alemania mediante el acuerdo comercial que se especificó antes.

Todos los elementos diferenciales son requisito hispano
No. Ellos no nos ofrecieron nada

"The HAD project draws on lessons from Australia's Tiger ARH (Armed Reconnaissance Helicopter) version, another modified Tiger HAP with upgraded MTR390 engines, a laser designator incorporated in the Strix sight for the firing of Hellfire II air-to-ground missiles, and M299 "smart" launchers. The first Tiger ARH took its maiden flight in February 2004, and deliveries on the 22-helicopter order began in December 2004. Tiger ARH is scheduled to enter service with Australia's military in 200 //Helicoptere d'Appui-Destruction. Multirole version; development cost estimated as €152 million (2002). Offered to Spain. Uprated engines, roof sight for Trigat ATMs"

El HAD se consideró tras la baja performance del ARH en Australia y la necesidad de conciliar las filosofía francesa y alemana en una sola plataforma, España no tuvo nada que ver, otra cosa es que España haya pedido el HAD, de echo no dice que España pidiera, una cosa es pedir, y otra que te ofrezcan algo y eventualmente lo aceptes, y ahí pone "offered".

Tengamos memoria mas alla lo que publiquen ellos en una tan "anglosajonica" y torticera manera.

El que retuerce las cosas eres tú, si no quieres aceptar las fuentes, no lo hagas, pero evita andar calificando las fuentes por su origen o procedencia anglosajona, que manque te pese la mayor parte de la información que se emplea en este canal para sustentar buena parte del trabajo que muchos usuarios, sin ánimo de lucro y con toda la imparcialidad del mundo disponemos al servicio de todos, es fundamentalmente de origen anglosajón. Si por motivos personales "anglofobias", no las aceptas, es irrelevante, los hechos se imponen a las opiniones, pero sobretodo a tus fobias.

¿Habria existido el HAD sin España? Y la respuesta es "no".

Existió tras el programa ARH, ergo "si". Aquí se te ven las orejas, dejando claro nuevamente que lo español es siempre lo mejor, "aunque sea francés", y que lo demás es basura, no porque sea malo, si no porque es inglés, americano o francés, muy en la línea de tus simpre incendiarios e impertinentes discursos chauvinistas. A mi no me vas a vender la moto, tengo demasiado criterio con plataformas de ala giratoria para comprar cuña-discos rayados de tu top manta.

porque la palabra "Spain" aparece dos veces.

También dice claramente en inglés, que el HAD se consideró tras el fracaso inicial del ARH, y que a España se le ofreció el HAD, no dice nada de que España diseñada o produjera tal modelo, de echo las primeras unidades salieron de Francia, casualmente.

No estoy seguro de que "cinico" signifique eso que dices, al menos en su primera acepcion.

La primera acepción deriva del términi cinismo, y cinismo por su primera acepción define en buena medida la actitud que tomas ante ciertas afirmaciones, y la calidad de las afirmaciones que consecuentemente arrojas en algunas intervenciones;

"1. m. Desvergüenza en el mentir o en la defensa y práctica de acciones o doctrinas vituperables"

Ni España (ni practicamente nadie en el mundo civilizado) llego a los niveles de chapuza en el mantenimiento (y otras cosas) que se alcanzaron en las FAS de Merkel.

Eso es ajeno al UHT, fuera el UHT, el HCP, el HAP, el ARH o el HAD, habrían tenido los sistemas como los tienen dada su retórica y política en materia militar, donde aprobar presupuesto militar y gestionarlo debidamente es considerada aún hoy en día una política impopular.

¡Anda que no nos hemos hecho risas con eso!

Tu si desde luego, te encanta reírte de lo ajeno por lo visto.

No es cinismo, es la mera constatacion de un hecho concreto: Durante gran parte del "Merkelato" en las FAS alemanas pasaron cosas muy raras.

Considerar de forma torcidera que el UHT es un mal sistema, cuando has demostrado cero conocimiento sobre la plataforma y sus últimas versiones, o considerar que es una mala plataforma, aludiendo a la baja operatividad fruto de la pésima gestión de Alemania en materia militar, es muy cínico. Alemania tiene dado de baja o en pésimo estado sistemas muy buenos, y que estén dados de baja porque no invierte lo suficiente para mantener dichos sistemas a punto, no debe nunca ser un echo para considerar que dichos sistemas son una "basura", o "malos" "pésimos" o consideraciones semejantes, y menos tras cometer varios gazapos gravísimos a lo largo de tu intervención.

Fuentes;
https://dserver.bundestag.de/btd/16/110/1611000.pdf
https://fragdenstaat.de/anfrage/bewaffn ... ntwort.jpg

[champi]

Por lo que veo, existe un contrato con Airbus resuelto este año para el mantenimiento y reparación del Tigre embarcado, por €750.000, aunque no deja ver detalles: https://contrataciondelestado.es/wps/po ... HD5RZLw!!/

De aquí: https://contrataciondelestado.es/wps/po ... 662063/-/#

[Orel]

Gracias champi

[champi]

Con Azael, "Eurocopter Tiger, pasado presente y futuro": https://www.youtube.com/watch?v=mHrmr3Kk2oo