Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Milites el Sab Jul 10, 2021 7:39 pm

Azael escribió:
grial73 escribió:La opinión de un capitán del ejército francés que participó en la ' Opération Barkhanne '


Opinión.

grial73 escribió: “The aircraft is very, very resilient to battle damage (and) I am proof of that. It was a helicopter ambush, the day before we fought a heavy company of Katibat and they knew the French helicopters would come back, so it was a suicide mission for them, they put some wounded guys on a hotspot with heavy machine guns and told them to concentrate their fire on them,” he recalled. “I was flying and took 15 rounds of (7.62mm) PKM shells and it wasn’t a problem for me or the helicopter. One (avionics) box was hit but the helicopter merely advised me that it had switched to an alternate box. It was not a major problem and I flew it for 20 minutes back to the nearest secure French position.


No dice nada nuevo, las especificaciones del HAD en términos de defensa son suficientes para el conflicto en Mali, sin embargo, ¿cuantos casos conoces de impactos de SA-60 a helicópteros de ataque, helicópteros de ataque luego haya regresado a la base? Yo solo conozco uno, el AH-64 Apache. Todos los helicópteros deben de estar facultados par aguantar proyectiles de hasta 23 milímetros, ergo que me cites que el Tiger aguante proyectiles de 7,62 está bien, pero es una cita bastante ordinaria y nada reveladora.



Australia va a dar de baja a los Tiger ARH, y se ha decidido por los AH-64E, ¿pudieron haber adquirido el HAD? Ni siquiera consideraron la oportunidad dada la brecha de capacidades entre ambos sistemas. El Tiger es bueno, y supongo que es excelente para cargarte a milicas en Mali, pero si tienes una hipótesis de conflicto con China, necesitas algo mas capaz, y el AH-64E es de lejos superior por blindaje, resistencia a los impactos, autonomía, integración de sistemas de intercambio de información, una infraestructura FBW superior, una mayor potencia de fuego, mayor carga de armamento, el uso de un ECM superior con capacidad para interferir de forma activa y no de forma pasiva los misiles guiados IR "MANPADS", y un Radar de onda milimétrica entre otras características únicas.

"La retirada anticipada de los Airbus Tigre ARH se debe a los malos resultados que dieron a las fuerzas australianas. Esta variante del Tigre fue diseñada específicamente para cumplir los requisitos de ese país, lo cual trajo muchos problemas debido a la inmadurez del producto, especialmente en lo referente a su operatividad. // Además, la expectativa del Gobierno australiano es que este contrato habilitará a la industria nacional a integrarse en el ciclo de apoyo logístico de los Apache, incluyendo servicios de almacenamiento, desarrollo de capacitaciones, servicios de ingeniería, mantenimiento, reparación y revisión."

Me da pereza repetir lo mismo y tener que copiar y pegar lo mismo, prefiero que lo leas tu mismo. Este es el resumen del Australian Defence Capability Analysis Project LAND 4503 - ARH Replacement Program en formato PDF donde se justifica las razones por las cuales Australia ya no quiere emplear el Eurocopter, y prefiere confiar la vida de sus pilotos a los AH-64 Apache a partir de ahora. Por resumir se cita que les permite interoperancia con sus socios regionales, que es mas barato de operar aún teniendo mas capacidades en todos los sentidos, y que posee todos los sistemas antes citados que el Eurocopter no tendrá hasta el Mk.III, y aún así para cuando entre el Mk.III, Australia ya tendrá disponible varios Block de actualización, y la opción de integrar la versión "F", ya que si, Boeing trabaja en una versión "F" mientras Europa aún no tiene ni siquiera los Mk.III en sus hangares;

https://www.rusi.org.au/resources/Docum ... rogram.pdf



Wikipedia no es una fuente.

Fuentes;
https://www.defensa.com/africa-asia-pac ... 0-millones
https://www.aviacionline.com/2021/06/ee ... australia/


Es curioso ese informe, no justifica nada pero es una justificación.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Sab Jul 10, 2021 9:52 pm

Milites escribió:Es curioso ese informe, no justifica nada pero es una justificación.


Yo creo que quedó bastante claro. Aún si Australia hubiera aceptado a trámites el HAD, habría carecido de todos los adelantos tecnológicos que se prevee para el Mk.III, eso son sobrecostes dentro del programa que no tienes al comprarte la versión "E", que no solo ya los tiene, si no que encima es más capaz en términos generales. Con el Apache tienes más de lo que te ofrecerá el Mk.III para el 2023 a un precio comparativamente inferior, tienes la gran ventaja de que tienes la puerta abierta a la versión "F", y gozas de interoperancia. Lo bueno de no pertenecer a un programa como el Tiger, es que tienes vía libre a comprar lo que te de la gana sin injerencias de terceros por cuestiones políticas.

Saludos.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Sab Jul 10, 2021 10:16 pm

Atticus escribió:¡TRAMPA!


No es una trampa, esas cosas venden. No por nada buena parte de los que operan Apache, aluden al amplio historial operativo de la aeronave para justificar en parte su adquisición. No se pueden hacer comparaciones ponderadas entre ambas aeronaves porque el Apache le saca 21 años al Tiger, y lleva siendo usado desde 1989 en guerras de toda clase, mientras el Tiger no entró en combate hasta el 2009, siendo de los pocos y al mismo tiempo el mayor despliegue, el de Libia. Por lo tanto el Apache es una plataforma mas madura, y creo que es conveniente citar que para cuando el Tiger aún se estaba gestando en los "european blueprints", en 1990 ya se estaba usando en Kuwait la versión D del Apache. En el LAND 4503 también se cita que el Apache entre otras tantas razones, es preferible al Tiger por ser una aeronave con un amplio historial operativo;

" - Most succesful and proven make of any attack helicopter in history."

Es perfectamente lícito y correcto apelar al historial operativo de una plataforma, ya que no hablamos de vehículos para uso civil, si no vehículos militares que van a ir a un entorno de combate y deben de cumplir una serie de objetivos, pero sobretodo, proporcionar opciones operativas a las tripulaciones yt hacer regresar a las tropas a casa. Bajo esta premisa, el Apache tiene un nivel de protección mayor, a priori no es una gran ventaja, sin embargo el Apache ha demostrado tener mayor redundancia de vuelo en combate hasta la fecha, y eso es indispensable de cara a un país como Australia, país occidental alérgico a las bajas. Una aeronave que te aguanta un SA-60, al menos lo suficiente como para garantizar operancia del sistema por una hora y media para que la tropa regrese ilesa, vende.

Repito, el Eurocopter Tiger HAD Mk.III llega tarde, los sistemas que integrará ya llevan en el Apache E desde el 2012 en su Block III, eso son 9 años de ventaja que no se lo quita nadie, y para cuando llegue el Mk.III, seguirá teniendo menos capacidades inherentes al diseño como el techo de vuelo, el alcance, resistencia a los golpes cuando la nave cae al suelo, capacidad de carga de armamento, modularidad y capacidad para integrar todas las cosas que expenses, como los depósitos de armas y combustible adicionales bajo la panza etc... Lo peor es que desde el 2014 ya anunció Boeing que trabaja en la versión F, ergo para cuando el Mk.III llegue, el Apache ya ha vuelto, con una serie de años que le han permitido ser probados en combate. El Eurocopter Tiger HAD Mk.III será excelente para Francia, Alemania y Europa, ya que nos ayudará a conseguir un estándard, y unas capacidades mas cercanas a las de un AH-64 E Block III.

P.D:
Si somos justos, el helicóptero de ataque mas exitoso de la historia es el AH-1, ya que es el primero y el que mas años lleva repartiendo hostias, ahora bien, la versión AH-1Z Viper, es inferior hoy por hoy al Apache E en capacidades. Supongo que cuando dicen que es la plataforma mas exitosa, aluden a la altísima eficiencia de la plataforma en conflictos de alta intensidad, con capacidad para adaptarse a conflictos de baja intensidad sin problemas.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor ruso el Dom Jul 11, 2021 1:36 am

Azael escribió:Wikipedia no es una fuente.

Anda que no. Tan de fiar o no fiar como cualquier otra.
...que parezca un accidente...
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Dom Jul 11, 2021 2:51 am

ruso escribió:Anda que no. Tan de fiar o no fiar como cualquier otra.


Wikipedia se anuncia como una enciclopedia online, sin embargo cuando un autor sube una sección y tomamos una cita para sostener una postura en este foro, lo correcto es asistir al final de la cita, hallar un número, pulsarlo para que nos guíe hasta la fuente correspondiente en la sección bibliográfica, revisar la fuente y esperar que nos redireccione al archivo PDF, o buscar referencias sobre la fuente que aparece en la bibliografía al final de dicha sección. Partiendo de esta base, reitero, Wikipedia no es una fuente, existen muchas citas que carecen de referencia bibliográfica, y quienes piensan que Wikipedia per se es una fuente, serán susceptibles de ser engañados por sistema por cosas que se dicen, pero que no están contrastadas, se toman de la primera fuente disponible con independencia de sesgo, o carecen de referencia.

"Wikipedia puede ser editada por cualquier persona en cualquier momento. Esto significa que cualquier información contenida en un momento determinado podría ser vandalismo, un trabajo en progreso o simplemente errónea."
- Wikipedia.

Yo si busco a veces información en Wikipedia, pero nunca me verás citar nada de la página sin citar debajo de la cita la fuente correspondiente, y nunca me verás hacerlo sin haber revisado la fuente y haberla contrastado, que a veces es frecuente encontrar que la fuente asociada a una cita es una noticia de prensa parcializada de algún medio sensacionalista.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Atticus el Dom Jul 11, 2021 11:35 am

Yo creo que quedó bastante claro. Aún si Australia hubiera aceptado a trámites el HAD, habría carecido de todos los adelantos tecnológicos que se prevee para el Mk.III, eso son sobrecostes dentro del programa que no tienes al comprarte la versión "E", que no solo ya los tiene, si no que encima es más capaz en términos generales. Con el Apache tienes más de lo que te ofrecerá el Mk.III para el 2023 a un precio comparativamente inferior,


¡MAS TRAMPA! :lol: :lol:

Es que si los australianos se hubieran comprado en su momento un Apache, ahora tendria aquel apache e igual tendrian que pasar por caja (y ya se ha publicado aqui mismo que la "pasada por caja" para actualizar barata no es precisamente) para tener el Apache nuevo. Y quizas sea buen momento para recordar que el concurso entre Apache y Tigre en Australia fue de los mas interesantes. Nada que ver con los suizos, por ejemplo. Alli se llevaron dos helicopteros tal como estaban en el momento a volar y a hacer lo que ellos querian hacer. Y el Tigre le dio una somanta de palos en el terreno. Cuidadito con eso tambien, que la comparativa en campo abierto y real fue como fue. Que los australianos no estan contentos con los Tigres me parece muy bien. Asi piensan. Ole por ellos. Lo que nadie te dice es que igual si hubieran comprado Apaches en su momento hubieran terminado aun mas descontentos. Cosa que puede pasar en un futuro cercano sin demasiados problemas.

Sobre la fiabilidad de la wikipedia hay estudios y controles a patadas. Cuidado con esas cosas no vaya a resultar que la wikipedia, aun con sus problemas, sea mas fiable que la Enciclopedia Britanica.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor pagano el Dom Jul 11, 2021 12:03 pm

Editado por su autor
Última edición por pagano el Lun Jul 12, 2021 5:58 am, editado 1 vez en total
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Dom Jul 11, 2021 12:48 pm

Atticus escribió:¡MAS TRAMPA!


Reitero, ¿donde está la trampa?, me parece deshonesto por tu parte, y si vamos a empezar con falacias del palo de "Argumentum ad logicam", conmigo no cuentes, si vas a calificar a "gritos" lo primero que argumento de trampa, procura refutarlo con argumentos, y no con presunciones.

Atticus escribió:Es que si los australianos se hubieran comprado en su momento un Apache, ahora tendria aquel apache e igual tendrian que pasar por caja (y ya se ha publicado aqui mismo que la "pasada por caja" para actualizar barata no es precisamente) para tener el Apache nuevo.


El precio de costo por hora, coste por año y coste absoluto para los próximos años según el LAND, no dice eso. Australia fué el único país que adquirió los Eurocopter, si le dan de baja, sus motivos tendrán, y ya han sido expuestos, y son más que razonables. Aún en el hipotético caso de que resulte mas caro a la larga el programa, el Apache les va a ofrecer muchas mas capacidades que el Tiger. No podemos pretender que una plataforma de última generación te cueste lo mismo que un Eurocopter Tiger HAD. Si las prestaciones fueran menores entendería la indignación y entendería tus injustificadas reacciones ante el precio de una plataforma que le saca 9 años de ventaja al Eurocopter, y posee unas capacidades mucho mas holgadas. De echo ya tienes que han comprado exactamente, y siendo la versión "E", me parece hasta barato;

"El mismo incluye:
29 helicópteros de ataque AH-64E de la firma Boeing
64 motores T700-GE 701D (6 de repuesto) de General Electric
29 sistemas optrónicos de adquisición y designación de blancos AN/ASQ-170
16 radares de control de fuego AN/APG-78
85 misiles Hellfire
2000 secciones de guía de precisión para cohetes APKWS-GS
Cohetes y munición para el cañón de 30mm en cantidades no especificadas

El contrato cubre también toda la aviónica, sistemas de comunicación, navegación y de defensa necesarios. Como es costumbre en este tipo de acuerdos, también fueron contemplados los costos de simuladores, entrenamiento, soporte logístico, transporte, repuestos, etc.// Además, la expectativa del Gobierno australiano es que este contrato habilitará a la industria nacional a integrarse en el ciclo de apoyo logístico de los Apache, incluyendo servicios de almacenamiento, desarrollo de capacitaciones, servicios de ingeniería, mantenimiento, reparación y revisión
"

Por eso no os compro cuando dividiis los 3,500 millones entre 29, porque todo contrato tiende a ser único, y el costo varia sustancialmente en función de aquello que el país que solicitó la compra de un sistema exija, en relación a lo que el vendedor ofrece. Si, les han vendido 29 AH-64E, pero con todo incluido, no es un contrato barato, pero tampoco es una locura siendo un contrato de la última versión de uno de los mejores helicópteros del globo para un país como Australia, es un precio moderado de acuerdo a las condiciones del contrato. Tienes todos los datos en el Defense Security Cooperation Agency donde se especifica al milímetro todo lo que el contrato cubre al final de mi intervención;

Atticus escribió:Y quizas sea buen momento para recordar que el concurso entre Apache y Tigre en Australia fue de los mas interesantes. Nada que ver con los suizos, por ejemplo. Alli se llevaron dos helicopteros tal como estaban en el momento a volar y a hacer lo que ellos querian hacer. Y el Tigre le dio una somanta de palos en el terreno.


¿Tienes alguna fuente que sustente eso? Porque me extraña fuertemente.

Atticus escribió: Que los australianos no estan contentos con los Tigres me parece muy bien.


Por tus comentarios a lo largo de esta sección pareciera mas bien que te mosquea que la lista de operadores del Tiger se reduzca de 4 a 3, y el de Apache se eleve a 15, y que tengan a 3 países adicionales haciendo cola. Lo que a mi no me parece bien, es que no mantengamos ni siquiera entre los propios socios del programa un estándard con el Tiger, y que tardemos eones en sacar el Mk.III, así nos va.

Atticus escribió:Lo que nadie te dice es que igual si hubieran comprado Apaches en su momento hubieran terminado aun mas descontentos.


Bueno, como comprenderás, no compro presunciones infundadas, Atticus, Australia no ha comprado el AH-64 Apache hace unos años atrás, porque lo que buscaba era un vehículo de reconocimiento, recordemos que el vehículo que querían sustituir era el OH-58 Kiowa en el contexto del programa AIR87, no buscaba una cañonera pesada para sus fuerzas armadas. De echo el contrato que firmaron falló y tuvo que ser resuelto bajo ingerencia de terceros, porque el bicho no cumplió con la capacidad operativa estimada, y se quiso suspender el pago del programa de adquisición.

"Following failure to meet the critical milestone of Initial Operational Capability (IOC), the Stop Payment provision in the ARH acquisition contract was executed by the Defence Materiel Organisation on 1 June 2007. Subsequently Australian Aerospace and the Commonwealth entered into formal dispute in October 2007 over the contract provisions for Through Life Support as well as the Stop Payment under the Acquisition contract."

Bajo esta premisa, no tengo yo muy claro que Australia se hubiera arrepentido de adquirir el Apache, de echo les saldría comparativamente mas barato al haber integrado parte de la infraestructura estadounidense ligada al Apache en Australia, upgradearlos a la versión E, ya que la versión que podían haber adquirido en su momento era la "D", y los sistemas integrados del radar de onda milimétrica solo tenían que recibir actualizaciones de software, e integrarle el Data Link y la capacidad de ligarse a UAV´s. De todas formas nunca es tarde para rectificar. Lo que no podemos es aplaudir cuando compran Tiger, pero abuchearlos cuando deciden darlo de baja a favor del Apache. El Apache sobrelleva bien el tiempo, el Tiger no, reitero, son 9 años de ventaja tecnológica del D al E, y el Tiger está muy por debajo en capacidades.

Atticus escribió: Cosa que puede pasar en un futuro cercano sin demasiados problemas.


Eso solo nos lo dirá el tiempo. Yo dudo que eso pase, fundamentalmente porque tienen algo que no tienen con el Tiger mas allá de sus capacidades, que es la interoperancia con sus vecinos en la región, Blocks, Upgrades y escalas a otras versiones asegurados hasta mas allá del 2050, y una mejora de las relaciones con Estados Unidos, que recordemos, es quién ha desarrollado el excelente helicóptero Bell Invictus 360.

Atticus escribió:Sobre la fiabilidad de la wikipedia hay estudios y controles a patadas. Cuidado con esas cosas no vaya a resultar que la wikipedia, aun con sus problemas, sea mas fiable que la Enciclopedia Britanica.


A priori no lo es, reitero que Wikipedia no valida ni garantiza la factualidad de las citas, eso depende de quienes entran en Wikipedia, es decir, nosotros. Es nuestro deber verificar si la cita está ligada a una fuente, o si no lo está, y que tan transparente y fiable sea. Si vamos a ver quién la tiene mas grande, recordemos que la propia Wikipedia especifica que Enciclopedia Británica es considera fiable, precisa y goza de excelente reputación, además que entre el círculo de gentes que aportaron a la misma se encuentran 110 premios nobel. No obstante cuando cito algo de la Enciclopedia Británica, lo contrasto previamente, y no será la primera vez que dudo de algo que se cita y prescindo de citar a la misma. No obstante, me da igual si es Enciclopedia Británica o Larousse, ya que hasta Enciclopedia Británica posee sesgo, no existen las enciclopedias infalibles en contenido, ergo considerar que una información es terminantemente verídica por el origen de la fuente y no por su contenido, es absurdo y negligente, como lo es cuestionar una fuente en sentido opuesto. Ya lo dije en otras secciones, si una cita en Wikipedia o en cualquier otro medio, pero especialmente en Wikipedia carece de referencia a una fuente, llamarlo fuente porque viene de Wikipedia es absurdo y contradictorio.

Fuentes;
https://www.dsca.mil/sites/default/file ... _21-42.pdf
https://www.rusi.org.au/resources/Docum ... rogram.pdf
https://www.aviacionline.com/2021/06/ee ... australia/
https://web.archive.org/web/20110608082 ... 7/main.cfm
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Scutarius el Dom Jul 11, 2021 12:54 pm

Atticus escribió:Y quizas sea buen momento para recordar que el concurso entre Apache y Tigre en Australia fue de los mas interesantes. Nada que ver con los suizos, por ejemplo. Alli se llevaron dos helicopteros tal como estaban en el momento a volar y a hacer lo que ellos querian hacer. Y el Tigre le dio una somanta de palos en el terreno. Cuidadito con eso tambien, que la comparativa en campo abierto y real fue como fue.


Esto me ha interesado mucho. ¿Tienes más información?

Gracias.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Dom Jul 11, 2021 12:56 pm

pagano escribió:Con lo que dices Atticus, recuerda los grandes problemas que han tenido con sus APACHEs tan modernos en el momento de la entrega los pérfidos y tulipanes y se han tenido que gastar cantidubi de viruta en solucionarlos


Ese es precisamente el problema que han tenido los Australianos con el Eurocopter ARH tras su adquisición, y no quieren cometer el mismo error dos veces. Si la adquisición del Apache es un error, lo dudo por lo expuesto, pero como dije, solo el tiempo dirá. De todas formas tampoco espero entendimiento por tu parte, tras emplear ciertos términos etnofóbicos que denotan parcialidad y visceralidad, al menos en esta intervención en concreto. Lo que vengo notando desde hace un tiempo a esta parte es cierto grado de anglofobia por parte de algún que otro usuario, y no me parecen las formas cuando de lo que se trata es de debatir imparcialmente sobre una plataforma que no es para todos los gustos, en virtud de los echos mostrados.

Inglaterra tiene muchas opciones, tiene experiencia con Italia y podrían haber adquirido el Augusta Mangusta y upgradearlo con tecnología local como hizo Turquía, podían haber adquirido el Roivalk sudafricano, el Viper, o el mismísimo Eurocopter, y si se decantaron por el WAH-64D será por algo, la cosa es que han sabido darle un uso pertinente, y los británicos tienen todas las intenciones del mundo en seguir usándolo, y no son los únicos, puesto que se quieren sumar otros 3 países a la compra de más Apaches, aumentando la lista de usuarios a 18. Cuando 18 países adquieren algo, malo no debe de ser, pero tampoco se puede pretender dar por sentado que se insinúa que este echo evidencia que el resto de opciones no son válidas, nada más lejos de la realidad, son inferiores, pero no malas.

P.D:
Tiro de prensa, pero a Inglaterra le ofrecieron el Eurocopter Tiger.

Fuente;
https://www.nytimes.com/1995/07/13/busi ... tched.html
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor grial73 el Dom Jul 11, 2021 7:56 pm


Repito, el Eurocopter Tiger HAD Mk.III llega tarde, los sistemas que integrará ya llevan en el Apache E desde el 2012 en su Block III, eso son 9 años de ventaja que no se lo quita nadie, y para cuando llegue el Mk.III, seguirá teniendo menos capacidades inherentes al diseño como el techo de vuelo, el alcance, resistencia a los golpes cuando la nave cae al suelo, capacidad de carga de armamento, modularidad y capacidad para integrar todas las cosas que expenses, como los depósitos de armas y combustible adicionales bajo la panza etc... Lo peor es que desde el 2014 ya anunció Boeing que trabaja en la versión F, ergo para cuando el Mk.III llegue, el Apache ya ha vuelto, con una serie de años que le han permitido ser probados en combate. El Eurocopter Tiger HAD Mk.III será excelente para Francia, Alemania y Europa, ya que nos ayudará a conseguir un estándard, y unas capacidades mas cercanas a las de un AH-64 E Block III.


https://www.aspistrategist.org.au/extravagance-amid-plenty-replacing-the-aussie-tigers/

Defence Minister Linda Reynolds announced selection of the Boeing AH-64E Apache for this project on 15 January. So there’s now next to no chance that the acquisition will be stopped. But it’s still worth reviewing and remembering as a class-A example of loose spending of a plentiful defence budget—an unjustified extravagance as China becomes ever more capable of upending the East Asian order and, potentially, directly threatening Australia.


The Tigers are not obsolete. They are performing well. Their running costs are high but stable and, we can reasonably hope, will fall over time as operators and suppliers find new ways of attending to problems. Thanks to years of poor fleet performance, the airframes are still fresh, so a steep late-life rise in costs is many years away. The training and support setup for the Tiger is in place. Soldiers are increasingly familiar with what they can do with these machines.


Bradley Perrett, periodista australiano especiaizado en defensa, desacredita tu argumento (y el de la ministra de defensa de Australia) del cambio del Tigre por Apache AH-64E. Defiende el Tiger como una plataforma que lo ha hecho razonablemente bien y que tiene todavía un buen recorrido en su evolución. Critica la precipitación y extravagancia de dedicar una parte del presupuesto de defensa de Australia en una adquisición que no es en absoluto prioritaria, que va a posponer adquisiciones más urgentes que están condicionadas por el ascenso de China en la región y su creciente expansionismo marítimo, como puedan ser sistemas de defensa frente a misiles balísticos, de defensa antibuques localizados en tierra, o de defensa aérea.

Los que tienen que usar el Tiger están encantados con él.

‘’’In July 2018, then Commander of Army’s 16th Aviation Brigade BRIG Steve Jobson wrote that he considered the Tiger a “truly world-class platform”.



“This is no longer the system we acquired,” he added. “It is now modernised with next generation weapons, digitised connectivity, revolutionary tactics with unmanned aerial vehicles, and interoperability with the Royal Australian Navy, Royal Australian Air Force and our allies.

“The Tiger no longer just delivers tactical transactions. It has pulled the entire Army aviation capability into delivering theatre enabling, network centric, joint effects for the Joint Force Commander. Our reach and versatility now extends across all domains and components in ways you can only imagine.”


https://australianaviation.com.au/2019/ ... elicopter/
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Lun Jul 12, 2021 3:31 am



La realidad económica de Australia es irrelevante, yo me limito a comparar el AH-64E con el Eurocopter Tiger ARH resaltando hasta que punto es una buena compra con independencia de si es necesaria o no, por otro lado en el ASPI emplean el término "parece" en varias ocasiones, por eso he manifestado en varias ocasiones cautela y que esperemos a que Australia obtenga los Apache. También hubo un artículo anterior donde se pone de manifiesto las ventajas del AH-64 frente al Eurocopter Tiger, publicados por la propia ASPI.

"This new ARH capability will strengthen Australia’s armed reconnaissance force to better shape our strategic environment and deter actions against our national interest. Defence considered a number of helicopters against key criteria of proven ability, maturity and an off-the-shelf operating system. The Apache Guardian is the most lethal, most survivable and lowest risk option, meeting all of Defence’s capability, through-life support, security, and certification requirements. By pursuing a proven and low-risk system offered by the Apache, Defence will avoid the ongoing cost and schedule risk typically associated with developmental platforms."

Adicionalmente Malcolm Davis, perteneciente también al ASPI agregó "resumen";

1; Es una plataforma mas letal y probada.
2; Ofrece un mejor costo operativo.
3; Ofrece interoperatividad con Singapur, Indonesia, Corea del Sur, Japón, Taiwán, Reino Unido...
4: Ofrece capacidad de transición hacia los FVL.
5: Ofrece estar a la vanguardia tecnológica hasta el 2050 con la "F".

https://www.aspistrategist.org.au/austr ... placement/

grial73 escribió:Defence Minister Linda Reynolds announced selection of the Boeing AH-64E Apache for this project on 15 January. So there’s now next to no chance that the acquisition will be stopped. But it’s still worth reviewing and remembering as a class-A example of loose spending of a plentiful defence budget—an unjustified extravagance as China becomes ever more capable of upending the East Asian order and, potentially, directly threatening Australia.


¿Y?.

grial73 escribió:The Tigers are not obsolete. They are performing well. Their running costs are high but stable and, we can reasonably hope, will fall over time as operators and suppliers find new ways of attending to problems. Thanks to years of poor fleet performance, the airframes are still fresh, so a steep late-life rise in costs is many years away. The training and support setup for the Tiger is in place. Soldiers are increasingly familiar with what they can do with these machines.


Tampoco dije que estuviera obsoleto, simplemente está 9 años atrasado tecnológicamente, y les resulta problemático tener que andar firmando acuerdos con diversas empresas para acondicionar una plataforma entera, ergo tirar por lo sano y comprarte una plataforma nueva que te garantiza acceso a Blocks inmediatos, que te abre la puerta al último estándard en plataformas de ala giratoria, y que te permite tener acceso a los futuros "F", pues barato o no, me parece correcto. El dilema según el ASPI viene por el contexto económico en el que se ha llevado a efectos la adquisición, el ASPI no niega lo que he postulado, y es que el Apache es una excelente compra y es muy superior al Eurocopter Tiger.

grial73 escribió:Bradley Perrett, periodista australiano especiaizado en defensa, desacredita tu argumento


No lo ha hecho, el eje del debate se centra en justificar porque considero que el AH-64 y el Eurocopter Tiger no son plataformas que deban de compararse a la ligera, y porque pienso que el AH-64 es una plataforma mucho mejor que el Eurocopter Tiger. En la medida en que yo nunca he dicho que el Tiger sea una mala plataforma, o que esté obsoleta, no hay argumento que Bradley Perrett haya desacreditado. (Falacia del hombre de paja)

grial73 escribió:(y el de la ministra de defensa de Australia)


La postura de la Ministra de Defensa de Australia no es la misma que la mía, yo hago un análisis técnico, y en lo que a mi y a todos los que estamos en esta sección corresponde, somos ajenos a las decisiones internas del Departamento de Defensa de Australia, ergo mas allá de los motivos que esgrime la MDA, el echo sigue siendo el mismo, el Apache brinda ventajas a Australia, y el Apache es una plataforma que le saca 9 años de ventaja al Tiger. El Tiger Mk.III llegó tarde a la competición, y si hubieran integrado la versión Mk.III, otro gallo habría cantado, que es un punto que he dejado patente en dos ocasiones, y que obvías.

"Airbus Australia Pacific Managing Director Andrew Mathewson said Aug. 30 that the company’s offering will leverage technology from the European Tiger Mark III program. He added that upgrading the Tiger from the mid-2020s will save compared to acquiring a new type, which itself would need future upgrades if it is to serve until 2040, by which time he said the Australian government hopes to leverage the U.S. military’s Future Vertical Lift program, or FVL."

Yo si considero que habría sido excelente decisión que Australia hubiera mantenido el ARH y hubiera integrado la versión Mk.III, el problema es que no hay versión Mk.III, y como bien reza el dicho, agua pasada no mueve molino. El Tiger HAD Mk.III llega tarde, por eso es hora de que Tigre se vaya.

https://verticalmag.com/news/airbus-set ... e-program/

grial73 escribió:Defiende el Tiger como una plataforma que lo ha hecho razonablemente bien y que tiene todavía un buen recorrido en su evolución.


Sin garantías. La versión E ya lleva 9 años en servicio, sea mas barato o mas caro, están comprando sobre seguro, mientras que con las integraciones de parches a la plataforma ARH, se arriesgan a perder con el paso de los años capacidades e interoperancia con sus socios, que intentan jugar dentro de un mismo estándard, estándard que habrían conseguido con el Mk.III, el cual reitero, llega tarde. Con la "E" solo tienen que quedarse de brazos cruzados hasta que salga la versión "F", y si ya la "E" le saca 9 años de ventaja al Tiger, para cuando salga la "F", las equidistancias respecto al Mk.III serán notables. Otro punto que también tenemos que tener en cuenta, es que algunos conceptos concebidos dentro del proyecto FVL, están siendo transferidos a los Apache hasta que sean dados de baja sobre el 2040, lo que significa que además van a poder integrar sistemas de armas que irán acondicionando a los usuarios de Apache a los futuros helicópteros de combate como el potencial modelo Bell 360 Invictus, que yo considero que será el campeón de la competición.

grial73 escribió: Critica la precipitación y extravagancia de dedicar una parte del presupuesto de defensa de Australia en una adquisición que no es en absoluto prioritaria,


Y esto de acuerdo, no es prioritario adquirir un Apache, pero eso no invalida mi postura, que es considerar que en lo que a capacidades en el campo de batalla refiere, el Apache E es mejor opción que un Eurocopter Tiger ARH. Considerar que es una plataforma mala, obsoleta o inviable, son términos o consideraciones que agregáis a posteriori.

grial73 escribió:Los que tienen que usar el Tiger están encantados con él.


¿Por qué deberían de estar enfadados con el Eurocopter Tiger?. Probablemente si mañana retiras los venerables Mil Mi 24 V de Polonia, y les entregas los AH-64E, pese a la brecha tecnológica, dudo que los pilotos manifiesten otra cosa que no sea alegría por todos los años de servicio a bordo de los Hind.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor pagano el Lun Jul 12, 2021 5:59 am

Quiero presentar mis disculpas al foro en general y en particular a los que se hayan molestado por mi anterior post en este tema.
Atentamente
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor yasiw el Lun Jul 12, 2021 9:08 am

pagano escribió:Quiero presentar mis disculpas al foro en general y en particular a los que se hayan molestado por mi anterior post en este tema.
Atentamente
Marcelino García Quintanilla (pagano)
No llegué a ver ese post tuyo, pero este último es un "rara avis" en el foro y que dice mucho de ti como forero y como persona. Una disculpa honesta y sin malabarismos que por mi parte quiero reconocerte.
Un saludo

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Azael el Lun Jul 12, 2021 10:36 am

pagano escribió:Quiero presentar mis disculpas al foro en general y en particular a los que se hayan molestado por mi anterior post en este tema.
Atentamente
Marcelino García Quintanilla (pagano)


Concuerdo con Yasiw, pocas veces un usuario suele mostrar tanta honestidad y tanta humildad en un mismo mensaje tras un comentario desafortunado. De echo has revertido positivamente la imagen que tenía de tí tras la emisión del susodicho, y cuando digo positivo es porque no solo has recuperado la repu, si no que has ganado puntos. Mis dieces. Además ¿qué demonios? aquí pese a los roces, los comentarios cargados de vehemencia pero no de malicia, o pese a la actitud un tanto adusta de algunos usuarios, todos somos compañeros de equipo. +10
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