Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor elgranmazapan el Lun Feb 26, 2024 4:38 pm

Orel escribió:
Es una opinión,pero ¿no se podría integrar los australianos en la FAMET o madarlos a Ucrania?

Por influencia AUKUS política, ya sabemos que Australia está obligada a ciertas decisiones incoherentes que ha tomado, pero las ha tomado. Una de ellas es que lo que está retirando, no lo dona a Ucrania de hecho lo desguaza de inmediato. Aparte, si España no hemos querido/podido pasar los HAP a HAD, aún menos pasar los ARH, más distintos que los HAP, a HAD.

Un momento, al desaguace?
¿Ni siquiera los dejan almacenados?
¿Diferencias entre ARH,HAP y HAD?
Odiar al "dragón" es mi afición
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Pato Sentado el Mar Feb 27, 2024 1:06 pm

Los australianos han descartado completametne revender los helicopteros europeos que retiran, dicen las malas lenguas que para que no se vea que los repararon con bridas y cinta americana.
Suena por ahi que Airbus esta intentando comprar lo motores de los NH90.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Mar Feb 27, 2024 2:54 pm

elgranmazapan escribió:¿Diferencias entre ARH,HAP y HAD?


Voy a intentar contestarte a esto. Que alguien corrija los eventuales errores, pues por falta de tiempo estoy tirando de la IA:

Armamento:
HAD:
Misiles antitanque Spike ER (hasta 4)
Misiles aire-aire Mistral (hasta 2)
Cohetes de 70 mm FZ (hasta 19)
HAP:
Cañón GIAT de 30 mm (con 450 proyectiles)
Cohetes de 68 mm TDA (hasta 22)
ARH:
Misiles antitanque HOT 3 y misiles aire-aire Mistral.

Motores:
HAD:
Motores MTR390 mejorados con un 14% más de potencia
HAP/ARH:
Motores MTR390 originales

Peso máximo de despegue:
HAD:
6.600 kg
HAP/ARH:
6.000 kg

Protección:
HAD:
Mejor protección balística
HAP/ARH:
Protección balística estándar

Sensores:
HAD:
Sistema de visión nocturna Ophir
Radar de vigilancia terrestre TRN 2000
Designador láser ATLIS II
HAP:
Radar de vigilancia terrestre HAP-R
Sistema de infrarrojos delanteros (FLIR) Strix
Designador láser Talios
ARH:
Sistema de visión nocturna Ophir sin capacidad de designación láser.

Aviónica:
HAD:
Antena satelital para enlace ascendente y descendente
Mejoras en el sistema de navegación y comunicación
Sistema de navegación inercial (INS) y GPS
Radioaltímetro
Advertencia de misiles y contramedidas (MAWS)
HAP/ARH:
Aviónica básica
Sistema de navegación inercial (INS) y GPS de última generación
Radar de alerta meteorológica
Sistema de identificación amigo-enemigo (IFF)

Otras diferencias:
HAD:
Apto para operaciones en ambientes cálidos
HAP/ARH:
Diseñado para operaciones en climas templados

Resumen:
El HAD es una versión más avanzada del HAP, con mayor potencia, capacidad de armamento, protección y aviónica.
El HAP es una versión más ligera y económica, pero con menor capacidad de combate.
La versión HAD está diseñada para misiones de ataque y apoyo, con un radar de vigilancia terrestre más potente y un designador láser.
La versión HAP está diseñada para misiones de reconocimiento y protección, con un sistema de infrarrojos delanteros más avanzado y un radar de alerta meteorológica.

En cuanto a las unidades:
Francia:
67 HAD (previstos para 2025)
40 HAP (en proceso de transformación a HAD)
España:
24 HAD
6 HAP (en proceso de baja)

Costo:
HAP:
28,2 millones de euros
HAD:
37,2 millones de euros
ARH:
68 millones de euros (en el caso del ejército australiano)
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor elozano el Mar Feb 27, 2024 4:08 pm

Creo que en España es 18 HAD y 6 HAP dados de baja.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mié Feb 28, 2024 9:09 am

elgranmazapan escribió:
Orel escribió:Por influencia AUKUS política, ya sabemos que Australia está obligada a ciertas decisiones incoherentes que ha tomado, pero las ha tomado. Una de ellas es que lo que está retirando, no lo dona a Ucrania de hecho lo desguaza de inmediato. Aparte, si España no hemos querido/podido pasar los HAP a HAD, aún menos pasar los ARH, más distintos que los HAP, a HAD.

Un momento, al desaguace? ¿Ni siquiera los dejan almacenados? ¿Diferencias entre ARH,HAP y HAD?

Sí, desguace a toda prisa, claramente sospechoso. Sin ningún sentido pues sacarían dinero simplemente revendiéndolos a otro país o a NHI. Como dice Pato, Airbus -socio principal de NHI y el representante en Australia- está intentando negociar la recompra, no sólo de motores (eso es Safran) si no de todo, para repuestos para el resto de flotas.

Sobre lo otro, como ha dicho elozano en España 6 HAP retirados y 18 HAD (a veces denominados HAD-E por las ligeras diferencias con los HAD-F franceses). Cuidado con usar IA, Víctor, que se equivoca bastante. Y más resumido que eso:
HAP era la versión francesa de reconocimiento armado.
ARH era la versión australiana del HAP (de hecho ARH es "Helicóptero de Reconocimiento Armado"), con Hellfire.
HAD es la versión española, que luego interesó a Francia, que es un helicóptero de ataque, con mejores sensores, motores, armas, suite electrónica, etc.
Aquí tuvimos temporalmente HAP en lo que desarrollábamos la nuestra. Entre HAP y HAD las diferencias son grandes, y con el ARH aún más porque encima era según requisitos australianos. Repito: en España no vimos rentable ni siquiera pasar nuestros propios HAP a HAD, como para pasar los ARH.

Saludos
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor F18 el Mié Feb 28, 2024 6:56 pm

Tengo una pregunta, ¿En cuanto estaría estimado el precio por unidad de la supuesta modernización de los Tigres HAD y en cuanto estaría estimado el precio por unidad de los AW249 Fenice?

Un Saludo.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Mié Feb 28, 2024 9:46 pm

Desconozco en cuánto quedarán los costes de actualización de los Tigres.

En cuanto al AW249 nuevo, los costes que he podido averiguar es de más de 50M o incluso no menos de 61M.
En comparación, muchos años atrás y con otro valor del dinero, el Tigre le costó a Alemania unos 38M la unidad y a Australia unos 31M (Francia y España pagamos el doble por los retrasos en los pagos).

La actualización Mk3 inicialmente prevista era de 1185M para 18 unidades, a 66M la unidad.
https://www.larazon.es/espana/20211222/v5ebql44dzcylfk5hrpzmwjrf4.html
Aplíquense, como siempre, los retornos industriales para obtener, según el caso, el coste efectivo para el Estado.
Es decir, como un AW294, aunque menos caro que un Apache nuevo.
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/australia-ah-64e-apache-helicopters
https://www.defensa.com/africa-asia-pacifico/australia-compra-29-helicopteros-ah-64e-apache-3-500-millones
El Apache les cuesta a los australianos unos 129M la unidad, aunque ese contrato incluye munición cuyo valor habría que descontarlo. Dicho esto, aunque no se indican las cantidades, no parecen muchas armas:
2.75 inch rockets;
30mm rounds;
High Explosive Warhead for airborne 2.75 rockets, inert;
MK66-4 2.75 inch rocket High Explosive warhead M151 fuze M423 motor;
MK66-4 2.75 inch rocket warhead M274 motor;
MK66-4 2.75 inch rocket motor;
M151HE 2.75 inch warhead;


En cuanto a prestaciones vs el AW249, me quedo con las del Tigre actualizado, incluso aunque actualizarlo costase lo mismo que un AW249 nuevo. Cosa diferente es cuántas horas de vuelo remanentes le quedarían al Tigre y cuántas tendría el AW294.

¿Por qué? Porque para empezar, el AW249 se basa en un helicóptero civil, mientras que el Tigre es un desarrollo militar desde cero.
https://www.revistaejercitos.com/articulos/leonardo-aw249-nees/
Llegados a este punto, muchos lectores se preguntarán: ¿y cómo es que el proyecto ha sido capaz de avanzar tanto en tan relativamente corto lapso temporal? Pues sencillamente porque Leonardo decidió acortar el desarrollo haciendo una pequeña “trampa” marca de la casa y es que, en su momento, al igual que para desarrollar el AH-129 Mangusta se basaron en la estructura básica del A-109 Hirundo, el AW249 le debe sus genes al helicóptero utilitario AW149.

https://twitter.com/Roberto_yeager/status/1562709119454154752
Imagen

Apostaría que el Tigre es bastante más furtivo que el AW294 derivado del utilitario A109. El folleto de Leonardo habla de furtividad gracias a la pintura... Si algo se alaba del Tigre, en comparación con el poderoso Apache, es eso: la furtividad, gracias al, entre otras cosas, elevadísimo uso de material compuesto y una cabina estrecha. No puedo comparar con la cabina del Leonardo, pues no tengo ese dato, pero el ancho total, de un extremo de la aleta al otro, ya el Tigre es inferior.
https://mediaassets.airbus.com/pm_38_379_379510-6dwkt12akx.pdf

Fijaros también que en el AW249 los gases de escape apuntan hacia los lados (es lo que tiene, que provenga de una version civil), mientras que en el Tigre la salida apunta hacia arriba para que sea difuminada al máximo por el rotor:
Imagen

Luego, en cuanto al cañón, el Tigre usa uno de 30 mm, mientras que el AW249 usa uno de 20 mm:
https://www.lqtdefensa.es/2010/09/eurocopter-comienza-los-ensayos-de.html
https://helicopters.leonardo.com/documents/16114711/0/BROCHURE+AW249.pdf?t=1694165110714

En términos de operar con drones, no veo ninguna mención en el folleto de Leonardo acerca de disponer de un enlace MUM-T (Manned-Unmanned-Teaming), que ya se está instalando a nuestros Tigres, si no me equivoco, y estaba previsto para el Mk3.
https://www.revistaejercitos.com/articulos/tigre-mkiii/
No veo mencionado "MUM-T en el caso del AW249, lo cual me mosquea, aunque sí que hablan de "Wide Band LOS Datalink for UAV
control". Suena a lo mismo, pero ¿lo es? Y si lo es, ¿por qué no usan el término que usa todo el mundo?
(Aquí sí hablan de MUM-T, pero sorprende que el folleto no lo indique explícitamente:
https://www.key.aero/article/leonardo-aw249-what-we-know-about-italys-new-attack-helicopter)


Con respecto a las comunicaciones satelitales, vienen mencionadas para el Mk3, pero en el folleto del AW249 no veo mención alguna de la palabra SATCOM. Cierto que habla de comunicaciones BLOS y satelitales y, de hecho, la conectividad es una de las cosas de las que presume (incluye también LTE), por lo que vamos a pensar que sí, que ahí no anda mal (sino todo lo contrario), siendo un helicóptero moderno, aunque no usen, por el motivo que sea, esos términos.

Ahora, fíjate dónde lleva el sistema electroóptico el AW249. Lo lleva bastante bajo, en el morro, lo cual significa que tendrá que elevarse más por encimo del obstáculo para otear. El Tigre lo lleva arriba, debajo del rotor. Furtividad...

Basado en lo que veo en el vídeo, tengo la impresión de que el piloto en el AW249 va en el asiento de arriba (como en el Apache):
[img]sOt-SpA-TNw[/img]
Eso es un error. Furtividad... de nuevo. Para volar a ras de suelo o de las copas de los árboles, es mejor que el piloto vaya en el asiento de abajo. Así está pensado en el Tigre y con un buen motivo (aunque supongo que también habrá un buen motivo para que el Apache y el AW249 lo hagan al revés, pero a mí se me antoja que juega en contra del sigilo).

El AW249 dispone de 6 puntos duros para armas, mientras que en el Tigre son 4. Pero el peso en armas es parecido. Sin embargo, más puntos duros ofrece configuraciones más flexibles.

Vamos a por las prestaciones de vuelo, Tigre vs AW249:
Velocidad máxima: 315 km/h (271 con peso máximo) vs 287 con peso medio
Resistencia en vuelo: 4h vs 4h
Altitud máxima: 4000 m vs 6100 (!)
Peso vacío: 3060 kg (versión HAP) vs ¿4500? (ahí se nota que el Tigre usa más materiales compuestos, es más ligero y furtivo)
MTOW: 6600 kg vs 8300
Carga útil (diferencia entre MTOW y peso vacío): 3500 kg vs 3800 kg
Peso máximo en armas: 1800 kg vs 1800
Potencia combinada de los motores: 2184 kW vs 3720 (mucha más potencia, pero nótese que también pesa mucho más)


En resumen:
Siendo un helicóptero moderno, el AW249 seguro que viene con cosas muy chulas con respecto a las comunicaciones, las pantallas, etc. Habrá que ver si le han puesto también un buen casco con visor. Aquí es donde hay que valorar cómo quedará finalmente la actualización de nuestros Tigres.

Al provenir de un helicóptero civil, el AW249 pesa mucho más. Tiene motores más potentes para tirar de él, pero las prestaciones, debido al "sobrepeso" no son notablemente mejores a las del Tigre.

El Tigre está optimizado para ser furtivo (¡buen nombre eligieron para él!). El AW249, al provenir de un helicóptero civil, no llega a tanto. En eso, en el sigilo, el Tigre va a ser mejor que el AW249 (y el Apache). Y por ahí me inclino a quedarnos con el Tigre, mientras aguante, porque es un chasis estupendo. Queda la duda del remanente de horas de vuelo que tiene (y cuánto nos van a costar finalmente las actualizaciones).
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Jue Feb 29, 2024 10:20 am

F18 escribió:Tengo una pregunta, ¿En cuanto estaría estimado el precio por unidad de la supuesta modernización de los Tigres HAD y en cuanto estaría estimado el precio por unidad de los AW249 Fenice?

Hola. Lo segundo nadie sabe aún.
Lo primero sí, como ha dicho: La actualización Mk3 inicialmente prevista era de 1.185 millones de euros para 18 unidades, a 66 millones la unidad. Coste de helicópteros nuevos. Una monstruosidad sinsentido que Alemania rechazó, y que Francia que es la líder del programa, se negó a aceptar y redujo a una Mk2+, y que actualmente se está planteando si quiere ni siquiera ésa y el Tigre en sí, vistos costes y realidades en conflicto convencional.

La decisión francesa será crítica porque ellos tienen casi el cuádruple de Tigers HAD que nosotros, con lo cual si deciden reducir la modernización o no hacerla, aquí carecería de sentido hacerla, o nos saldría a coste de F-22 por simple economía de escala.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Lazarus el Jue Feb 29, 2024 1:38 pm

Para mi es que hay una serie de temas que se juntan a la vez:
- Para el ET, 18 Tigre son pocos
--> Tampoco hay forma de obtener mas ya que la linea de produccion se cerro.
--> Alternativas magicas de comprar de los AUS o ALE dados de baja, las doy por imposibles: Compra + Remodelado para igualarlos a Standard HAD-E seria carisimo, no remodelarlo seria tener 2 lineas logisticas de poquisimas unidades.
- El Apache AH64E es caro. CARISIMO. Y a priori, habria que pagar integracion de Spike (Me suena que US Army lo probo, pero hasta donde se, siguen con Hellfire)
- Ahora mismo, visto lo visto, el mismo concepto Helicoptero de Ataque esta en entredicho o mejor, llamemosle, en revision.
- Los drones y/o municiones merodeadoras, o drones ISR para ataques con MLRS estan demostrando ser muy efectivos.

Visto lo visto, creo que la decision mas correcta ahora mismo seria quedarse con 18 Tigre, actualizarlos lo justo y necesario, y enfocar los esfuerzos en aprender como va todo eso de los drones y merodeadoras.

Tambien te digo que si fuesemos mas potentes economicamente, o sea, con presupuesto para el tema, propondria algo mas agresivo:
- Vender los Tigre, por lo que sea, sacar lo que se pueda
- Comprar 40 AW249 + 40 AW149
--> El primero para helo de reconocimiento y ataque, el segundo para ocupar esa plaza entre el H135M y el NH90
--> Ambos aparatos comparten muchisimas partes, la cadena logistica conjunta seguramente sea posible
--> Al comprar tantos aparatos, Leonardo podria abrir factoria aqui para fabricacion y mantenimiento
--> Y le damos en los morros a Airbus, y le dejamos claro que se acabo el sistema de poner precio y decir comprame tantos, a partir de ahora, habra que ser competitivo

Para hacer esto solo nos falta la pasta. O sea, lo principal.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Jue Feb 29, 2024 3:27 pm

Lazarus, no entro en lo demás, sólo diré que Airbus jamás permitirá vender Leonardos a las FAS ni FCSE españoles. Da igual los retornos que diese. Alguno se ha colado en algún servicio de menor talla y de milagro.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Víctor Demóstenes el Jue Feb 29, 2024 4:45 pm

Víctor Demóstenes escribió:Lazarus, estoy de acuerdo en lo que dices.

Pero con respecto a esto:
Lazarus escribió:[...]
--> Y le damos en los morros a Airbus, y le dejamos claro que se acabo el sistema de poner precio y decir comprame tantos, a partir de ahora, habra que ser competitivo

Criticas que asignemos pedidos por dedazo a Airbus... y vienes a proponer como solución un dedazo (a Leonardo)...

Si quieres evitar los dedazos, lo que tienes que hacer es lanzar un concurso abierto [...]


Un concurso público, como este del Reino Unido (para un helicóptero medio), en el que compiten Airbus con el H175M, Sikorsky con el S70M Blackhawk y Leonardo con el H149:
https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4741995/reino-unido-pide-airbus-leonardo-lockheed-ofertas-futuro-helicoptero-medio
Cuando se vean las ofertas, sería interesante estudiar si con ese procedimiento consiguen un ahorro de costes en comparación con una negociación de tú a tú y la adjudicación a dedo. Probablemente sí, pero puede que no.
Última edición por Víctor Demóstenes el Lun Mar 04, 2024 9:05 am, editado 1 vez en total
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor aguinet el Jue Feb 29, 2024 5:14 pm

Orel escribió:Lazarus, no entro en lo demás, sólo diré que Airbus jamás permitirá vender Leonardos a las FAS ni FCSE españoles. Da igual los retornos que diese. Alguno se ha colado en algún servicio de menor talla y de milagro.
Seguís sin entender como funciona la relación entre el Cliente (Estado) y el Suministrador (Airbus).
Airbus no tiene capacidad para permitir o no permitir comprar helicópteros de Leonardo, es el Estado el que no va a estar interesado en comprar un helicóptero de Leonardo, pudiendo comprar uno de Airbus que pueda cumplir esa misma tarea.

Y el Estado lo hace, no porque los malvados directivos de Airbus les amenacen como gusta fantasear, si no porque las compras a Airbus tienen un importante impacto económico e industrial para el País.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor F18 el Jue Feb 29, 2024 6:10 pm

Es una posible estampa de Carros de Combate Rusos (y no me refiero a como iban al inicio de la Invasión a Ucrania) en números abrumadores (nada puede descartarse), veo mucho mejor posicionado a un Helicóptero de Ataque con Hellfire o Spike, que a cualquier Dron.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Vie Mar 01, 2024 11:08 am

aguinet escribió:
Orel escribió:Lazarus, no entro en lo demás, sólo diré que Airbus jamás permitirá vender Leonardos a las FAS ni FCSE españoles. Da igual los retornos que diese. Alguno se ha colado en algún servicio de menor talla y de milagro.

Seguís sin entender como funciona la relación entre el Cliente (Estado) y el Suministrador (Airbus).
Airbus no tiene capacidad para permitir o no permitir comprar helicópteros de Leonardo, es el Estado el que no va a estar interesado en comprar un helicóptero de Leonardo, pudiendo comprar uno de Airbus que pueda cumplir esa misma tarea.
Y el Estado lo hace, no porque los malvados directivos de Airbus les amenacen como gusta fantasear, si no porque las compras a Airbus tienen un importante impacto económico e industrial para el País.

Empiezo recordando que llevo toda la vida (mismamente remito a este foro desde la friolera de 2005) defendiendo hacer aquí y lo bueno de sistemas de aquí... pero con control y consecuencias para favorecer nuestra defensa y la competitividad de las empresas.

Sigues sin entender cómo funciona esa relación, ni el concepto de "lobby" industrial. En español, "grupo de presión".
Te informo también de que tales empresas fichan a ex-políticos y ex-militares de alto nivel, de los que definían y decidían las compras estatales. Date cuenta de por qué.
Y no es exclusivo español ni de esa empresa.

Dicho más directo: empresas de ese nivel sí tienen tal capacidad de presión (que llamas "amenaza") que se tiene que comprar lo suyo, incluso cuando haya alternativa mejor, o no sólo mejor si no que cumpla requisitos y lo adquirido no (que no digo sea este caso).
Y no es malicia como dices, se llama negocio. Es una empresa privada que busca el máximo beneficio, como todas. Cualquiera que consiguiera tal poder también lo aprovecharía para que tuviesen que comprarle a ella, cumpla o no. Y si yo fuera empleado apoyaría a mi directiva presionando al gobierno para que así fuera. Claro.

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor aguinet el Vie Mar 01, 2024 1:04 pm

Te repito lo ya dicho, quien decide es el Estado, no decide Airbus, el Estado siempre tiene la posición de ventaja frente a cualquier suministrador.

Si el Estado decide comprar 8 MH60R, poco importa lo que quiera o diga Airbus, se compran los 8 Romeo.

El Estado compra C295 MSA y MPA, o compra SIRTAP, porque quiere comprar esos sistemas a la industria nacional, no porque Airbus les obligue.

No entiendo esta corriente del foro, que le quita la responsabilidad de las adquisiciones al Estado, y se la atribuye a una empresa.

En cualquier caso, si os causa algún tipo de satisfacción todas estas teorías conspiranoicas, no quiero ser yo quien os saque de esta ensoñación.

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