Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mié Mar 13, 2019 11:24 am

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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Tercio norte el Mié Mar 13, 2019 12:06 pm

En el foro fas hablaban de si habia demasiada dispersión o no, a mi no me da la impresión de que este muy disperso, cuando lanzas una salva de 12-14 ( me parece contar) intentas saturar una zona, entiendo, no que caigan todos en el mismo sitio, los cohetes guiados no se lanzaran en salvas, se lanzaran un par a por un objetivo concreto, dentro de que son cohetes igualmente, son conceptos completamente distintos, como un bombardeo de alfombra o uno de precisión.
si vis pacem para bellum
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mié Mar 13, 2019 12:14 pm

Gracias Tercio, ya me imaginaba que alguien lo comentaría jeje. Los cohetes son un arma no guiada para dispararse en salvas y es un arma de área. Es decir, es un arma para batir un área no un punto concreto. Para eso están los misiles, caros (Spike) o baratos (tipo APKWS).
Y por cierto, el cañón también es un arma de área, pero bastante más preciso que los cohetes. No digo sólo en este helicóptero concreto, sino en general en helicópteros de ataque.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Vie Mar 15, 2019 6:42 am

Carrera entre un Porsche y un NH-90 y un Tiger:
https://twitter.com/Fauerzaesp/status/1 ... 0368829440
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor evol el Vie Mar 15, 2019 8:27 pm

¡¡Curioso!!
Impresión de modelos 3D militares españoles a escala, desde 1/220 a 1/72
http://evolde.blogspot.com.es/
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor champi el Jue Mar 28, 2019 11:13 pm

La DGA evalúa una futura optrónica para el Tigre bloque III: http://www.defense-aerospace.com/articl ... opter.html
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor sleath el Sab Mar 30, 2019 9:13 pm

Lo único bueno del Tigre es que pudieron meterle el Spike. Imagina si el ET hubiese tenido lo que querían, el AH-64 armado con 16 Spike en lugar de 8 del Tigre HAD.
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor clutter el Lun Abr 01, 2019 12:00 pm

sleath escribió:Lo único bueno del Tigre es que pudieron meterle el Spike. Imagina si el ET hubiese tenido lo que querían, el AH-64 armado con 16 Spike en lugar de 8 del Tigre HAD.

¿En que hipotético teatro de operaciones en el que pueda participar España, se da el caso de una misión de unas dos horas de autonomía, donde un helicóptero armado pueda detectar con sus propios sensores y utilizar esos 16 misiles contra 16 blancos de alto valor?, ¿en que lugar podemos encontrar la utilidad de detectar, monitorizar y traquear los 256 blancos potenciales que te ofrece el radar Longbow?. La vida real no es un videojuego.

Imagen
Pregunto esto porque la única vez que ha ocurrido el caso desde que existen los AH-64 fue en el tiro al pato de la autopista 80 de Kuwait a Basora en el 91... nunca mas, no conozco mas reportes de acciones del Apache ni en Irak, ni el Kosovo ni en Afganistán donde un Apache utilizase en combate sus 16 Hellfire, mucho menos contra 16 blancos de alto valor (carros de combate). Y esta estadística creo que la podemos ampliar a los Apache israelíes, ingleses, japonenes u holandeses.

Que si, que llevar encima 16 misiles contra carro esta muy bien, y si se llevan 32 mejor y si se llevan 64 mejor, pero, ¿donde esta el limite de la practicidad en esa capacidad de fuego dentro de los posibles frentes de batalla actuales y operaciones ad hoc de imposición y mantenimiento de paz, que es donde los utilizamos?.
Las FAMET eligieron el AH-64D Longbow por razones muy comprensibles, la versión del Tigre que evaluaron en 2002 era un prototipo del HAP que apenas podía levantarse del suelo a plena carga en el verano de Almería...mientras que pegarse al Apache significaba disponer periódicamente de los upgrades disponibles para el US Army, comprar USA siempre ha significado que si tienes dinero, siempre podrás tener material a la última, veamos como ejemplo las modernizaciones del Chinoock o como el MBB Bo 105 se nos fue exactamente igual que llego.

El Apache no es ninguna panacea, tiene sus virtudes y sus defectos, la plataforma en si tiene una servidumbre logistica y unos costes por hora de vuelo muy poco interesantes y para alcanzar el máximo rendimiento tanto de su potencia de fuego como de su radar Longbow, es necesaria la utilización de otros tipos de plataformas como elementos de reconocimiento, ya sean estratégicos (satélites) o tácticos (aviones no tripulados) que nosotros en 2002 no teníamos y aun hoy estamos bajo minimos.

Barato, barato, barato...su mantenimiento no era.
Spain ¬ Logistics Support For Leased AH-64a Apache Helicopters

(Source: US Defense Security Cooperation Agency ; issued Sept. 25 web posted Sept. 26, 2002)

On 25 September 2002, the Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Spain of logistics support for six leased AH-64A Apache helicopters as well as associated equipment and services.

The total value, if all options are exercised, could be as high as $234 million.

The Government of Spain has requested a possible sale of logistics support for six leased AH-64A Apache helicopters, ground support equipment, tools and test equipment, spare and repair parts, supply support, publications, personnel training, U.S. Government and contractor technical assistance and other related elements of logistics support. The estimated cost is $234 million.

This proposed sale will contribute to the foreign policy and national security objectives of the United States by helping to improve the military capabilities of Spain and furthering standardization and interoperability. Spain will use these aircraft primarily in support of their training program. They are capable of absorbing these aircraft and will be trained in maintenance.

The proposed sale of this equipment and support will not affect the basic military balance in the region. The principal contractors will be: Boeing Helicopter Company of Mesa, Arizona and Lockheed Martin of Orlando, Florida. There are no offset agreements proposed in connection with this potential sale.

Implementation of this proposed sale will require the assignment of two U.S. contractor field service representatives for five years to Spain. Following the delivery of the aircraft, a quality assurance team and U.S. Government representative will be required for a period of one week from delivery.

There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale. This notice of a potential sale is required by law; it does not mean that the sale has been concluded.

http://www.defense-aerospace.com/data/c ... /index.htm

Tema industrial....Boeing nos dejaba construir aqui las palas del rotor, era comprar el helo “wrapped and untouched”. The End.
La elección del Tigre fue responsabilidad del gran Federico Trillo-Figueroa y Martínez-Conde.
No hace falta especificar que ni el resultado, ni el coste, ni el calendario de entrega de los Trigre, no han sido los esperados, pero el Apache tampoco ha tenido una carrera gloriosa, ni en el campo de batalla, ni en el mantenimiento. Con sinceridad a dia de hoy aun no tengo una opinión totalmente clara de que hubiese sido mejor para nosotros y nuestro presupuesto...asi que lo hecho, bien hecho esta,

Un saludo
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Lun Abr 01, 2019 12:11 pm

El tiro al pato que mencionas fue un crimen de guerra. Fue hacer prácticas de tiro contra un gran grupo en desbandada que se habría podido rendir.

Dicho esto, todo ese conflicto fue una completa excepción. Nadie en su sano juicio va a volver a querer ser un blanco de prácticas para una fuerza con capacidades antiblindado importantes a menos que esté suficientemente cerca de la paridad.

El Apache, en términos de coste unitario y de capacidades de cuando el concurso, era la opción lógica... para un helicóptero de ataque. También el propio concepto era lógico, era indiscutible hasta la caída del muro y habían pasado pocos años de paz fría.

Ahora, no es menos cierto que en la década que entra, la única ventaja apreciable de un helo de ataque es que es orgánico al ejército. Pero el coste por hora, la envolvente, la vulnerabilidad a poco que tenga alguien enfrente (e.g. los enormes peligros para emplearlo sobre grandes ciudades), lo hacen cada vez menos válido si lo comparamos:

1. En misiones expedicionarias contra adversarios no convencionales, con un turbohélice que fuera lo más cercano a ser orgánico para un ejército de tierra
2. Con un ecosistema de drones con capacidad de apoyo a tierra, desde el más ligero posible con esa capacidad hasta el más capaz que siga siendo orgánico.

Tenemos patrullas, rutas logísticas y puestos de avanzada. ¿Con qué tiene más sentido apoyarlas, con un helo de ataque o con una de las dos opciones mencionadas?

Cada vez me parece más evidente que el problema esencial es la relación orgánica o mecánica del recurso. Llamadme lo que queráis, pero empiezo a pensar que las fuerzas aéreas deberían ser redimensionadas o incluso cuestionadas en su alcance :)
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Arkhaim el Lun Abr 01, 2019 12:50 pm

clutter escribió:
sleath escribió:Lo único bueno del Tigre es que pudieron meterle el Spike. Imagina si el ET hubiese tenido lo que querían, el AH-64 armado con 16 Spike en lugar de 8 del Tigre HAD.

¿En que hipotético teatro de operaciones en el que pueda participar España, se da el caso de una misión de unas dos horas de autonomía, donde un helicóptero armado pueda detectar con sus propios sensores y utilizar esos 16 misiles contra 16 blancos de alto valor?, ¿en que lugar podemos encontrar la utilidad de detectar, monitorizar y traquear los 256 blancos potenciales que te ofrece el radar Longbow?. La vida real no es un videojuego.

Imagen
Pregunto esto porque la única vez que ha ocurrido el caso desde que existen los AH-64 fue en el tiro al pato de la autopista 80 de Kuwait a Basora en el 91... nunca mas, no conozco mas reportes de acciones del Apache ni en Irak, ni el Kosovo ni en Afganistán donde un Apache utilizase en combate sus 16 Hellfire, mucho menos contra 16 blancos de alto valor (carros de combate). Y esta estadística creo que la podemos ampliar a los Apache israelíes, ingleses, japonenes u holandeses.

Que si, que llevar encima 16 misiles contra carro esta muy bien, y si se llevan 32 mejor y si se llevan 64 mejor, pero, ¿donde esta el limite de la practicidad en esa capacidad de fuego dentro de los posibles frentes de batalla actuales y operaciones ad hoc de imposición y mantenimiento de paz, que es donde los utilizamos?.
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El Apache no es ninguna panacea, tiene sus virtudes y sus defectos, la plataforma en si tiene una servidumbre logistica y unos costes por hora de vuelo muy poco interesantes y para alcanzar el máximo rendimiento tanto de su potencia de fuego como de su radar Longbow, es necesaria la utilización de otros tipos de plataformas como elementos de reconocimiento, ya sean estratégicos (satélites) o tácticos (aviones no tripulados) que nosotros en 2002 no teníamos y aun hoy estamos bajo minimos.

Barato, barato, barato...su mantenimiento no era.
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(Source: US Defense Security Cooperation Agency ; issued Sept. 25 web posted Sept. 26, 2002)

On 25 September 2002, the Defense Security Cooperation Agency notified Congress of a possible Foreign Military Sale to Spain of logistics support for six leased AH-64A Apache helicopters as well as associated equipment and services.

The total value, if all options are exercised, could be as high as $234 million.

The Government of Spain has requested a possible sale of logistics support for six leased AH-64A Apache helicopters, ground support equipment, tools and test equipment, spare and repair parts, supply support, publications, personnel training, U.S. Government and contractor technical assistance and other related elements of logistics support. The estimated cost is $234 million.

This proposed sale will contribute to the foreign policy and national security objectives of the United States by helping to improve the military capabilities of Spain and furthering standardization and interoperability. Spain will use these aircraft primarily in support of their training program. They are capable of absorbing these aircraft and will be trained in maintenance.

The proposed sale of this equipment and support will not affect the basic military balance in the region. The principal contractors will be: Boeing Helicopter Company of Mesa, Arizona and Lockheed Martin of Orlando, Florida. There are no offset agreements proposed in connection with this potential sale.

Implementation of this proposed sale will require the assignment of two U.S. contractor field service representatives for five years to Spain. Following the delivery of the aircraft, a quality assurance team and U.S. Government representative will be required for a period of one week from delivery.

There will be no adverse impact on U.S. defense readiness as a result of this proposed sale. This notice of a potential sale is required by law; it does not mean that the sale has been concluded.

http://www.defense-aerospace.com/data/c ... /index.htm

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La elección del Tigre fue responsabilidad del gran Federico Trillo-Figueroa y Martínez-Conde.
No hace falta especificar que ni el resultado, ni el coste, ni el calendario de entrega de los Trigre, no han sido los esperados, pero el Apache tampoco ha tenido una carrera gloriosa, ni en el campo de batalla, ni en el mantenimiento. Con sinceridad a dia de hoy aun no tengo una opinión totalmente clara de que hubiese sido mejor para nosotros y nuestro presupuesto...asi que lo hecho, bien hecho esta,

Un saludo
Muy de acuerdo en todo!

Tempus fugit...
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Arkhaim el Lun Abr 01, 2019 12:52 pm

poliorcetes escribió:El tiro al pato que mencionas fue un crimen de guerra. Fue hacer prácticas de tiro contra un gran grupo en desbandada que se habría podido rendir.

Dicho esto, todo ese conflicto fue una completa excepción. Nadie en su sano juicio va a volver a querer ser un blanco de prácticas para una fuerza con capacidades antiblindado importantes a menos que esté suficientemente cerca de la paridad.

El Apache, en términos de coste unitario y de capacidades de cuando el concurso, era la opción lógica... para un helicóptero de ataque. También el propio concepto era lógico, era indiscutible hasta la caída del muro y habían pasado pocos años de paz fría.

Ahora, no es menos cierto que en la década que entra, la única ventaja apreciable de un helo de ataque es que es orgánico al ejército. Pero el coste por hora, la envolvente, la vulnerabilidad a poco que tenga alguien enfrente (e.g. los enormes peligros para emplearlo sobre grandes ciudades), lo hacen cada vez menos válido si lo comparamos:

1. En misiones expedicionarias contra adversarios no convencionales, con un turbohélice que fuera lo más cercano a ser orgánico para un ejército de tierra
2. Con un ecosistema de drones con capacidad de apoyo a tierra, desde el más ligero posible con esa capacidad hasta el más capaz que siga siendo orgánico.

Tenemos patrullas, rutas logísticas y puestos de avanzada. ¿Con qué tiene más sentido apoyarlas, con un helo de ataque o con una de las dos opciones mencionadas?

Cada vez me parece más evidente que el problema esencial es la relación orgánica o mecánica del recurso. Llamadme lo que queráis, pero empiezo a pensar que las fuerzas aéreas deberían ser redimensionadas o incluso cuestionadas en su alcance :)
Poli, un día quizás lo podríamos hablar.... Yo le veo algunas pegas prácticas tanto a los turbohélice, como a los drones...

Tempus fugit...
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor poliorcetes el Mar Abr 02, 2019 12:35 pm

Pues ya sabes dónde :). Quedaría por determinar el cuándo, y si más compañeros se unen.

Tengo que volver a buscar algunas referencias a analistas rusos que explican la completa excepcionalidad del cocodrilo, por qué es irrepetible y sus consiguientes limitaciones
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Orel el Mar Abr 02, 2019 3:06 pm

Poliorcetes escribió:
Arkhaim escribió:Poli, un día quizás lo podríamos hablar.... Yo le veo algunas pegas prácticas tanto a los turbohélice, como a los drones...

Pues ya sabes dónde :). Quedaría por determinar el cuándo, y si más compañeros se unen.

Parece una cita para un duelo... ¡podcast, podcast! cej1
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor Makutis86 el Lun Abr 08, 2019 12:21 pm

«Estoy firmemente convencido de que España es el país más fuerte del mundo. Lleva siglos queriendo destruirse a si misma y todavía no lo ha conseguido» Otto von Bismarck
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Re: Eurocopter Tiger (Tigre en España)

Notapor yasiw el Lun Abr 08, 2019 11:05 pm

Makutis86 escribió:Otro fenomenal hilo de @deivicarri

https://twitter.com/DCarrionF/status/11 ... 5330892800
Respeto cualquier opinión, y este hilo de Twitter es simplemente eso: opinión.
Tiene mérito la recopilación de información, pero... dedicarse SOLAMENTE a recopilar la información NEGATIVA de un producto y añadirle la visión personal (por supuesto muy negativa también), obviando la información negativa de la competencia cuando el sentido del hilo es SIEMPRE compararlo con ésta... le quita todo el mérito y la respetabilidad.
Al menos eso creo yo.

Saludos.

PD: Y no estoy hablando de la cantidad de razón que pueda tener o no en sus apreciaciones. Yo también pienso que el Apache es superior al Tigre en varios aspectos, pero sólo por eso no voy a enterrar en la mierda al europeo, y menos en nuestra versión, que es la más evolucionada y de la que no me constan grandes problemas en servicio. Si fuera así, seguro que el señor Carrión hubiera dado buena cuenta en su hilo... ;-)


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