Sistemas antiaéreos SAM

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Notapor Von Bulow el Dom Feb 26, 2006 12:27 pm

Bueno,he estado a punto de hablar de SAM's navales....Pero este apartado es del ejercito de tierra asi que os dejo con vuestro debate.

PD: Y yo tambien creo que los SAM terrestres rusos son superiores a los de OTAN en general.El ambito naval es otro cantar pero no es por los misiles sino por más cuestiones.

Un saludo.
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Notapor Ohara el Dom Feb 26, 2006 12:37 pm

Ami personalmente el PAtriot me gusta..y creo que el jercito de tierra en unos años comprar unas dos batrias mas, pero creo que el ejercito necesita con urgencia un sistema antiaereo integrado en un pizarro o en un leopard pork no van a relaizar un ataque 40 leopard ( por ejemplo) sin combertura aerea (ahora mismo creo que al unica covertura que se les puede persatar seria o un roland o un rebecon con mistrarl.. :cry: ) entonces creo que seria buna idea tener unso 4 pizarro ( que son mas bartos de hacer que un leopard) con algun sistema antiaereo porque si aprece un helicoptero medianamente moderno..ahora msimo los borra del mapa..
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Notapor charly015 el Dom Feb 26, 2006 12:42 pm

Saludos

Meteor

Otro ejemplo podrí­amos ponerlo con el U-2, no existe equivalente Ruso, bueno si creo recordar un Myrasischev 17 o algo así­, pero que salió rana


En realidad sí­, existió un equivalente del U-2 que se denomino Yakovlev Ya-25RV...

Imagen

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Beriev si que construyo un diseño muy parecido al U-2 pero ese si que no entró en servicio, el S-13 sino recuedo mal

UN SALUDO
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Notapor meteor el Dom Feb 26, 2006 1:43 pm

y que tiene de mucho mejor el zsu 23 sobre el vulcan??
y para que necesitan un misil especializado,si el sidewinder-chaparral funciona bien

Depende de lo que consideremos "mucho" mejor, el 23-4 tiene más alcance y más potencia de fuego y el GUN DISH que no es mal radar, luego está el Vulcan que al principio no podí­a tirar de noche.

Y no necesitan un misil especializado por el nivel de amenaza, es decir, no es que el Chaparral sea muy efectivo, es que la amenaza no era muy efectiva. Pero esto nos lleva al estado actual donde el S-300 es superior al Patriot. Los Rusos se pasaron toda la guerra frí­a diseñando SAM, es normal que estén por delante en este apartado.
existió un equivalente del U-2 que se denomino Yakovlev Ya-25RV...

Lo que no se es si sobrevolaron USA o si en la OTAN existí­a la misma obsesión por derribar estos aviones que en el PacVar, no se si será mito o realidad, pero se dice que dispararon un montón de SAM durante años para ver si bajaban un U2, hasta que lo consiguieron...

Sobre la defena en España, se supone que seguimos con Roland sobre AMX30, esto es un error porque los AMX30 ya están dados de baja, para mi lo mejor es montar un cañón apañado y unos mistral en un pizarro o en el futuro sustituto de los BMR y ya está.
Por otra parte el Roland no está mal, especialmente las últimas versiones y actualizaciones VT1, lo que no puedes hacer es comprar un sistema y dejarle envejecer sin más

EDITADO: viendo las capacidades del Yak 25 y del U-2 creo que no deberí­an ser "equivalentes" el Yak se queda en 36000ft y el U2 en 85000ft
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Notapor charly015 el Dom Feb 26, 2006 2:11 pm

Saludos

Pues no sé si el Yak-25RV sobrevolo territorio continental de USA (CONUS), no creo :roll:

Sobre el techo del Yak-25RV...eso no es correcto (36000 pies) ya que su techo es de 61500 pies o 20500 mts sin entrar en esos 85000 pies de techo para el U-2 que comentas :roll: (70000 pies aprox de techo operacional aunque supongo que será cuestión de fuentes) , por lo tanto, son comparables en su contexto, o sea, superaban el techo de los cazas que debí­an interceptarlos

UN SALUDO

PD. U-2 han derribado unos cuantos no solo el del tio Powers :idea:
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Notapor Voronezh el Dom Feb 26, 2006 4:05 pm

meteor escribió:Además los Rusos tenian peores aviones, el F15 el F4 y el Sparrow eran la forma de derribar los bombarderos enemigos para los USA. En este campo los occidentales estaban por delante al finalizar la segunda guerra, y creo que siempre mantuvieron ese puesto.

No estoy muy de acuerdo. En 1988 la OTAN reconoce como el esfuerzo realizado por la URSS y el PAVAR durante toda la década en materia aeronáutica ha sido exitoso. Esto es que la ventaja tecnologica en el campo de la aviacion militar estaba haciendose cada vez mas pequeño.

Mientras que el PAVAR modernizaba su flota aerea aumentado la calidad sin disminuir la cantidad las fuerzas de la OTAN en europa no solo no habian mejorado sus capacidades sino que estaban muchas al borde de al obsolescencia (Dinamarca, Noruega, Holanda , Bélgica con F-16A, Italia con F-104) asi como el aumento por parte del PAVAR del uso de municiones Stand off.

Desde luego aviones de la ultima hornada soviética como el MiG-31, MiG-29 Su-27 y Su-25 podian hacer frente a los F-15 y phantom de la OTAN.

meteor escribió:- Los rusos tení­an el emenigo en el mismo continente, tení­an grandes superficies de terreno que cubrir, tení­an una defensa aérea menos eficaz y aquí­ aparecen los bombarderos pasados a interceptor , los Mig25 y demás. Peores que sus homologos OTAN, además los aviones de ataque OTAN nuevamente eran superiores. Se fueron por los SAM y triple A y lograron armas magní­ficas, no sólo el S300, el SA 5 ya me parece brutal en lo que a alcances se refiere. Una evolución grandí­sima y durante toda la guerra frí­a...

Los interceptadores sovieticos no eran bombarderos tanto el MiG-25/31 o el tu-128 fueron diseñados para cubrir el extenso espí cio aereo sovietico aunque por incapacidad tecnologocia no se lograra de una forma aceptable hasta la llegad a del MiG-31. El Tornado F.3 no es que fuera mejor y el sovietico peor, simpelmente la URSS necesitaba un interceptor mas capaz que los ingleses.

El ZSU 23-4 fue practicamente la causa del temor de iranies e iraquies de realizar acciones a baja cota durante la guerra irano-iraqui, eso ya dice bastante de este sistema de armas.
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Notapor charly015 el Dom Feb 26, 2006 5:47 pm

Saludos

viendo las capacidades del Yak 25 y del U-2 creo que no deberí­an ser "equivalentes" el Yak se queda en 36000ft y el U2 en 85000ft


Creo que la confusión viene de la mano de lo siguiente, los 36000 pies son el dato de techo del Yak-25, no del Yak-25RV. La 2ª versión tiene un techo de 61500 pies o 20500 mts :idea:

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Notapor meteor el Dom Feb 26, 2006 6:31 pm

Lo que intento es "demostrar" que los datos aportados sobre SAM Rusos son perfectamente viables y justificados, no invención o propaganda ni mentiras de internet ni nada de eso. Son así­ de capaces por necesidad, la evolución fue constante y lo sucedido en 1988 es sólo un factor puntual, tienes tres décadas de evolución de SAM anteriores a ese año. En cualquier caso:
En 1988 la OTAN reconoce como el esfuerzo realizado por la URSS y el PAVAR durante toda la década en materia aeronáutica ha sido exitoso. Esto es que la ventaja tecnologica en el campo de la aviacion militar estaba haciendose cada vez mas pequeño

Estaba haciendose cada vez más pequeño, es decir OTAN en ventaja, antes una amplia ventaja y en el 88 una ventaja menor, pues antes de disminuir esa ventaja la defensa contra aviones OTAN seguí­a siendo principalmente el SAM.
Desde luego aviones de la ultima hornada soviética como el MiG-31, MiG-29 Su-27 y Su-25 podian hacer frente a los F-15 y phantom de la OTAN.

Supongo que te refieres al Aire-Aire, algo que se puede debatir pero no aquí­, que hablamos de SAM y de su razón de ser.

En Aire superficie los MIG y SU citados eran nulos, muy por debajo del Phamtom, se salva el SU25 un avión que a mí­ me parece interesante.
Que otros aviones podrí­an atacar instalaciones terrestres OTAN? los SU22/24 inferiores al F111, Tornados Jaguar...
Los interceptadores sovieticos no eran bombarderos

El Tu 128 era una reconversión a interceptor del Tu-98, era un avión descomunal con misiles descomunales para intentar cerrar el espacio aéreo no cubierto con SAM, el YAK28 poco más o menos igual, hasta el Yak-25 de reco a gran altura antes citado fue empleado como interceptor.
Yo traduzco esto como incapacidad para desarrollar un buen interceptor y un motivo para desarrollar mejores SAM.
El Tornado F.3 no es que fuera mejor y el sovietico peor, simpelmente la URSS necesitaba un interceptor mas capaz que los ingleses.

Eso es porque???.... la amenaza de un ataque OTAN era mayor que la de un ataque PacVar, aún así­ te dire que el Mig25 corre mucho y va muy alto, es un buen aparato reco, pero como interceptor el tamaño de sus AA6 acrid nos deberí­a servir para hacernos una idea de la capacidad de diseño de los Rusos en ese momento. Es un avión enorme con sólo cuatro AAM, que además son los más grandes del mundo y su alcance es de 30? tal vez 40Km?... poco para tanto misil. El mig31 pertenece a otra generación.

Volvamos al tema SAM (no quiero que el moderador tenga que volver a cambiarnos de sitio) pensemos en las defensas de campo actuales, el Tunguska/Panshir y el Linebacker. los rusos dos cañones de 30mm con un alcance de 4 o 5 kilómetros y 8/12 misiles (tipos distintos) hasta 10 Km de alcance con los misiles (mas o menos)
El USA 4 Stinger listos con alcance para 4 o 5 kilómetros, y un cañón de 25mm no creo que sea efectivo para lso 3000metros.

Es decir, los Rusos hacen mejores sistemas SAM y AAA. No entro a discutir otros campos pero en este victoria para Rusos
El ZSU 23-4 fue practicamente la causa del temor de iranies e iraquies de realizar acciones a baja cota durante la guerra irano-iraqui, eso ya dice bastante de este sistema de armas.

Pa no tenerle miedo sabes??? te puede hacer mierda en un suspiro... es un sistema muy bueno

Creo que la confusión viene de la mano de lo siguiente, los 36000 pies son el dato de techo del Yak-25, no del Yak-25RV. La 2ª versión tiene un techo de 61500 pies o 20500 mts

Pues será que sí­, no estoy muy puesto en este tema y de globalsecurity hay que tomar los datos con cuidado... :twisted:
meteor
 
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Notapor charly015 el Dom Feb 26, 2006 7:59 pm

Saludos

En estos enlaces puedes ver las diferencias:

Yak-25 (techo 14500 mts)

http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/yak-25.html

Yak-25RV (techo 20500 mts)

http://www.ctrl-c.liu.se/misc/ram/yak-25rv.html

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Notapor Voronezh el Lun Feb 27, 2006 12:23 am

Una evolución no es un caso puntual.

En efecto como dices esta relacionado, la diferencia entre la capacidad de las industrias aeronáutica estadounindese y soviética al inicio de la guerra fria es un factor determinante para la mayor evolución de los sistemas antiaéreos sovieticos.

Pero la URSS tuvo grandes genios en el campo de la fisica y mas especialmente en el campo de las ondas y los campos relacionados con ellas. Por lo que extraña que no lograran hacer avionica semejante a la occidental. Quizas el poco conocimiento de la tecnologia de circuitos integrados les lastro durante todo el periodo sovietico, teniendo la limitacion de gran peso y voluminosidad de las valvuas de vacio y menos prestaciones respecto a la electronica occidental y ello pudiera decantar la elecciona sistemas de defensa terrestres. Esto es una simple opinión.

ASi mismo la defensa aerea no es tan solo restringida a los sistemas antiaéreos sino tambien a los interceptores como pieza importante.

Spbre la ventaja por ejemplo en el año 88 la ventaja era menor, pero fijate que si vemos los orbats que puso Pit la supuesta ventaja en Europa se convierte en desventaja al tener la OTAN gran cantidad de cazabombarderos y pocos cazas e interceptores en comparación con la URSS o el PAVAR en general.

Supuestamente el PAVAR seria el que comenzara las hostilidades, la OTAN
reconoce que hasta que llegaran refuerzos de CONUS la URSS estaria en condiciones de abrir pasillos aereos seguros hacia los objetivos estrategicos con bajas aceptables y estaria en condiciones (gracias al aumento de las municiones stand off) de lanzar ataques que podrian alcanzar los objetivos fijados. Mientras que la OTAN se tendria que enfentar contra los interceptores de la URSS (MiG-21/29/31 y Su -27) ademas de los SAMs. La OTAN se durmio en los laureles en este campo desde luego.

En Aire superficie los MIG y SU citados eran nulos, muy por debajo del Phamtom, se salva el SU25 un avión que a mí­ me parece interesante.

Bueno el MiG-29 tenia capacidad A/T , para A/T ya tenian los MiG-23 y MiG-27 aparte de los Su-17/22, Su-24 y 25. Pero la cuestion es que el PAVAR tenia como objetivo limpiar primero los cielos, abrir pasillos aereos y bombardear sin interferencias. Sobre la capacidad de comadrejas salvajes, los estadounidenses lo aprendieron en Vietnam y desde luego los sovieticos no se quedaron atras con los MiG-25BM r ealizando estas labores sino recuerdo mal. La OTAN requeria de mas cazabombarderos para lograr detener el segundo y tercer escalon de la ofensiva sovietica, comom dices todo nace de una necesidad. No se peude tener todo en esta vida.

Sobre los interceptores, diseñar interceptores sobre la base de bombarderos, no significa la incapacidad de los sovieticos en desarrollar interceptores.

El espacio a cubrir era y es enorme. Se requeria gran autonomia y por tanto combustible en la decada de los 60 y 70 eso signifca un avion grande y pesado (aun el MiG-31 alcanza las 46 tn). aparte de eso debia llevar 2/4 misiles de largo alcance o gran velocidad, esto implica un misil tambien grande y mas en la decada de los 60 y 70.

Un interceptor solo debe despegar con los misiles, ascender, interceptar el objetivo, soltar los misiles y volver a base, esta misión la puede hacer una avión de transporte debidamente modificado, se supone que un interceptor no realizara un combate cercano. El problema sovietico es que no se tenia buen alcance ni tampoco grandes radares aereos con lo que la vision no era del todo buena sobre todo al mirar hacia abajo. Hasta que llego el Foxhound.

Sobre el MiG-25, pues lo dicho antes sobre las labores de un interceptor, para esto no es necesario tener la maniobrabilidad del MiG-17 por ejemplo.
El foxbat tiene las cualidades requeridas en un interceptor, gran velocidad punta y alcance. Sobre los R-40 pues bueno el que sean mas grandes solo se me ocurre que tenga una gran aceleración, y quizas una mayor cabeza de guerra para enfrentarse a bombarderos, lo demas deberia ir en la linea sovietica. Vamos que no es que sea por capacidad tecnologia o diseño como dices, de hecho el diseño funcionaba y cumplia su función. Fue la aeronave mas veloz a excepción del Blackbird y es implica una capacidad tecnológica en el campo de la siderurgia grande, sin duda un gran avance en la URSS en ese campo.
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Notapor Gus el Lun Feb 27, 2006 10:32 am

Buenas,

hay que ver lo que os ha dado de si el fin de semana 14 páginas de mensajes! :shock: me habeis dejado alucinado. Desde luego es un debate muy interesante y enriquecedor.

y ahora, tras documentarme un poquito el finde, paso a contestar al amigo ariel su declaració son bre el SA-6

las pasaron canutas sol oel priemr o segundo dia,despues los convertimos en un bonito agujero en el suelo


Si, los convirtieron en un agujero en el suelo, pero no el tercer dia. Los convirtieron en un agujero en el suelo cuando Sharon cruzo el canal y los revento con sus tanques. En toda la guerra no hubo ninguna contramedida efectiva contra los SA-6 y nuevos RWR tuvieron que instalarse a toda prisa despues de perder aviones por decenas. Y si no perdieron más aviones fue porque dejaron de sobrevolar las zonas de cobertura de los SAM.

Por otro lado, comentar que respecto al ZSU-23-4 hay un libro sobre las fuerzas aéreas en la guerra del Golfo (la del 91) en la que se analiza el sistema antiaéreo de los irakies y que, a la vista de los resultados, pone como el mejor de todos al ZSU-23-4, que se suponí­a obsoleto por esas fechas.

Un saludo
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Notapor meteor el Mié Mar 01, 2006 2:11 am

Tras la guerra del 73 hubo una comisión en Israel, los resultados fueron que ya no se podí­a contar con la fuerza aérea como si fuese artillerí­a aérea. Después de dicha comisión, que incluyó algunas dimisiones, se decidió triplicar la artillerí­a convenciomal con armas como el misil Lance y el M109.
Los SAM no ganaron la guerra pero desde luego que sorprendieron... hicieron algo que para un piloto arabe de MIG debe ser casi imposible,,, derribar a un piloto israelí­... :wink:
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Notapor flagos el Mié Mar 01, 2006 12:11 pm

meteor escribió: Eso es porque???.... la amenaza de un ataque OTAN era mayor que la de un ataque PacVar, aún así­ te dire que el Mig25 corre mucho y va muy alto, es un buen aparato reco, pero como interceptor el tamaño de sus AA6 acrid nos deberí­a servir para hacernos una idea de la capacidad de diseño de los Rusos en ese momento. Es un avión enorme con sólo cuatro AAM, que además son los más grandes del mundo y su alcance es de 30? tal vez 40Km?... poco para tanto misil. :


El R-40 lograba hasta 60 Km lanzado a mach 2 y tení­a una cabeza de guerra de 70 Kg contra los 39 Kg del aun AIM-7.

Era un arma pensada para derribar bombarderos, no cazas.
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Notapor ariel81 el Mié Mar 01, 2006 1:28 pm

voronesh nadie discute la calidad de loc cientificos rusos,esta es excelente,el problema es la pesima fabricacion y control de calidad
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Notapor charly015 el Sab Abr 15, 2006 6:46 pm

Saludos

Se lleva mucho tiempo hablando de ello, ahora el Centro de Análisis de Estratégias y Tecnologí­as ha informado de que Almaz-Antey ha contratado una baterí­a SAM/AA Tunguska M1 SP con....¡¡¡ Marruecos!!! :shock:

100 millones de $, 6 sistemas más los equipos asociados

Tunguska M1 SP para Marruecos, esa es la información

La fehca de entrega no es pública

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