FAMET - AVIET

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: FAMET - AVIET

Notapor ruso el Sab Oct 02, 2021 2:52 pm

A la tripulación le aporta poder volver con sólo un motor en vez de caer cuando te alcanzan. Sobre la aviónica, aquí hay gente que conoce mucho mejor el Tigre que yo, pero supongo que tendrá sistemas redundantes y cosas de esas para, por lo menos, seguir volando si te alcanzan. Proteger a la tripulación no es sólo poner corazas para parar las balas (corazas para balas chicas, que si pones para balas grandes entonces no vuela), también es darle agilidad al aparato para que sea difícil de alcanzar, o hacerlo capaz de seguir volando si es alcanzado y dañado.
...que parezca un accidente...
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Re: FAMET - AVIET

Notapor Atticus el Dom Oct 03, 2021 10:09 am

Vorlon escribió:¿Y que diseño tiene por resistencia a los daños?, precisamente no es un acorazado volante.


saludos


Es que si usas esa carta, mandas a tierra a todos los helicopteros. Porque en la practica son todos mas o menos igual de vulnerables por esto o por lo otro. Y no, no me vale esa idea tonta establecida porque si (mentira, se establecio para echar mierda sobre unos y ensalzar a otros que tampoco eran mucho mejores) de que el Tigre esta mas o menos igual de blindado que un Bo105. Un Tigre esta tan blindado y protegido como el resto de helicopteros de combate. Y utilizo tambien la palabra "proteccion" porque eso es mucho mas que blindaje. "Protegerse" tambien es disminuir tu seccion frontal al maximo porque la bala que menos daño te hace es la que no te da. Y si de frente presentas el doble de seccion, te dan el doble de balas. Asi que si me preguntas que tiene que ver la placa de blindaje entre los motores yo te digo que es para que puedas tenerlos juntitos, juntitos, simplificandote las transmisiones por tener que recorrer menos distancia y, principalmente, para no presentar una seccion frontal enorme. Y es que los helicopteros de ataque son muy chulos y muy nobles, siempre van de frente al follon. Tambien podrian preguntar por la proteccion de los sistemas electronicos y yo podria responder que si necesitas sacar del fuselaje gran parte de la electronica... muy bien no estaras diseñado o lo habras sido en tiempos donde para hacer ciertas cosas se necesitaba una habitacion. Tambien podria decir que la electronica esta mejor dentro del fuselaje, bajo la proteccion general, que fuera y siendo usada como parte del blindaje. 8)

No seamos candidos, ya sabemos de que aeronaves estamos hablando y lo cierto es que por condicionamientos diferentes del momento de diseño optan por soluciones relativamente diferentes. El Apache es un diseño con tecnologia fundamentalmente de los setenta. Em ese momento, si querias meter algo de electronica tenias que sacarla del fuselaje principal por mera razon de espacio. Haced el ejercicio mental de poner un Tigre y un Apache de frente y quitadle los "mofletes" al Apache. Os va a sorprender lo parecidos que son. Posiblemente la diferencia frontal estaria principalmente en el tema de la separacion de motores. Pero tampoco es que el Tigre tenga un volumen interno mucho menor. Que si, que el que nazca veinte años mas tarde tambien influye ahi y necesita menos espacio, pero que tambien tiene sus cosas. Ahora colocadlos de costado. Encontrareis que el Tigre ofrece ahi mas superficie porque lo que le falta en "mofletes" lo tiene en el fuselaje. Recordad tambien que es mas facil proteger/blindar una superficie vertical lisa que los "salientes" donde estan instaladas estas cosas en el Apache.
A donde voy es que aqui nadie es idiota. Los diseños no salen por caprichos casi nunca. Hay razones por las cuales el Apache es asi y razones por las cuales el Tigre es "asa". Son perfectamente logicas. Cada uno nace con sus objetivos y con sus limitaciones de diseño. Un ejemplo de esto ultimo es el querer usar las mismas turbinas que el UH60. Es una opcion cojonuda, pero tambien te impone unas servidumbres. Asi que en realidad hacer este tipo de comparaciones desde este angulo posiblemente no sea la mejor manera de hacerlo.

En cualquier caso, una reiteracion:
No es lo mismo el blindaje de un Tigre que el de un Bo105. Quien este propagando estas "equivalencias" se lo tiene que hacer mirar. Y ya sabeis lo que quiero decir. Que luego alguien saldra con que nadie ha dicho eso, pero estoy "segurisisimo" de que me entendeis.
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Re: FAMET - AVIET

Notapor Vorlon el Dom Oct 03, 2021 10:57 am

En ningún momento justifico ni al Tigre ni al Apache, por mucha miniletra que pongas.

Pongo en cuestión este tipo de helicópteros, dado el precio de compra ( de 40 millones en adelante y me quedare corto seguramente) ,de operación y de vulnerabilidad en el campo de batalla.
Y pudieron ser decisivos en Vietnam o en Tormenta del Desierto, pero me cuestiono su utilidad, su coste y si su función la pueden hacer otros helicópteros más polivalentes, más ágiles, más baratos, más disponibles, incluso otro medio que hace una década no se imaginaban. El entorno operacional ha cambiado.

Al igual que los medios de combate terrestres, si occidente no asimila, que si se mete en un fregao tiene que asumir bajas propias, sera absurdo el acorazado terrestre o el aéreo.


saludos
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Re: FAMET - AVIET

Notapor Atticus el Lun Oct 04, 2021 11:18 am

Al igual que los medios de combate terrestres, si occidente no asimila, que si se mete en un fregao tiene que asumir bajas propias, sera absurdo el acorazado terrestre o el aéreo.


Pues ahi no puedo mas que darte toda la razon. Hemos llegado a un momento en el que podriamos enfrentarnos a un monton de bajas por no querer enfrentarnos a un monton de bajas. Estamos desarrollando un buen monton de sistemas de armas donde se prima la proteccion humana por encima de muchas otras consideraciones. Ojo, que no se me entienda mal. Que proteger a los señores que van dentro de estas cosas es bueno. Lo que pasa es que a lo mejor hemos cruzado demasiadas lineas. Porque si, se puede diseñar un helicoptero que proteja muy bien a los pilotos. Pero igual te vale el doble que otro y solo puedes comprar la mitad. Asi que te puedes encontrar con que los pilotos quedan perfectamente protegidos para que, en tierra, mueran quince tipos porque el helicoptero que les tenia que proteger no existe porque no te lo pudiste pagar. Es un equilibrio dificil, pero lo que es impepinable es que la mejor manera de evitar bajas en una guerra es evitar esa guerra. Si te metes en combate, va a morir gente. No existe tal cosa como la "guerra limpia". Encontrar los equilibrios es practicamente imposible. Pero deberia intentarse.
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Re: FAMET - AVIET

Notapor Arkhaim el Lun Oct 04, 2021 5:44 pm

Vorlon escribió:¿Y que diseño tiene por resistencia a los daños?, precisamente no es un acorazado volante.


saludos
Poner equipos redundantes y colocarlos de tal forma que un único impacto no pueda dañar los dos, separar cableado por rutas distintas, preparar el software de aviónica para funcionar en modos degradados, hacer trasmisiones que puedan funcionar x minutos sin aceite, refuerzos estructurales para que aguante incluso cuando está lleno de agujeros...
Son famosos los Huey en Vietnam o los apache en Irak por ser capaces de volver a base habiendo "resistido" a multitud de impactos... Y no porque el blindaje los detuviese.
Se blindan sólo elementos muy críticos (por ejemplo una tolva de munición interna), y la tripulación.

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Re: FAMET - AVIET

Notapor Vorlon el Mar Oct 05, 2021 5:33 pm

Pero todas esas cualidades siguen sin justificar un aparato especializado de ataque, al coste al que están llegando hoy día.
En mi opinión más cuando están entrando en servicio otros medios mas baratos y prescindibles.

Un helicóptero sigue siendo de lo más vulnerable que vuela al servicio de los militares, incluidos los de transporte que deben evitar más que encajar.

saludos
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Re: FAMET - AVIET

Notapor yasiw el Mar Oct 05, 2021 8:04 pm

Tirarse de los pelos porque se sigan desarrollando helicópteros especializados de ataque, sea cuestionable o no su coste, mientras hay en marcha proyectos inexplicables, como el Euromale... [emoji28]

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Re: FAMET - AVIET

Notapor Milites el Mar Oct 05, 2021 8:25 pm

Yo no se si el piloto es el de arriba o el de abajo, ni se quien tiene razón, pero quizás no haya una plataforma más sentenciada y enterrada en la teoría, y resucitada y deseada en la práctica que el helicóptero de ataque. Nadie lo quiere, salvo los que están abajo (de su bando obviamente).

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Re: FAMET - AVIET

Notapor Vorlon el Mié Oct 06, 2021 9:07 am

yasiw escribió:Tirarse de los pelos porque se sigan desarrollando helicópteros especializados de ataque, sea cuestionable o no su coste, mientras hay en marcha proyectos inexplicables, como el Euromale... [emoji28]

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Si llegas a citar al SIRTAP me caigo de espaldas... :b9


saludos
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Re: FAMET - AVIET

Notapor Atticus el Mié Oct 06, 2021 11:27 am

Si llegas a citar al SIRTAP me caigo de espaldas...


Veo tu SIRTAP y lo subo a MILANO del INTA. Ea, a llorar todos... :lol: :lol:

Los Helicopteros de Ataque no son un capricho, son el resultado de que se necesitan dos pares de ojos para ver bien lo que pasa desde arriba y que para verlo hace falta volar por debajo de cierta altitud y por debajo de cierta velocidad. Si ya puedes operar desde cualquier sitio llano y pequeño, pues mucho mejor. Desapareceran cuando se puedan hacer las cosas que hoy hacen los helicopteros de ataque con su misma calidad desde mucho mas arriba, mucho mas rapido y con mucha menos gente a bordo. Pero al dia de hoy, a quien quiera dar por muertos a los Helicopteros de Ataque habra que decirles que "verdes las han segado".
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Re: FAMET - AVIET

Notapor Vorlon el Mié Oct 06, 2021 12:37 pm

Yo no los doy por muertos, pero no en esa concepción heredera del Cobra.

Por cierto, para ver bien, habría que cambiar de sitio el visor del tigre.... :c4

Saludos
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Re: FAMET - AVIET

Notapor Orel el Mié Oct 13, 2021 8:23 am

En este video dicen que tenemos 16 HAD... Y digo yo, de los 18 HAD hemos perdido 2?

No, es una errata del vídeo.

Pues a mi, y perdonadme, me parece un gasto absurdo e innecesario ese [helicóptero de combate], considero que el helicóptero de combate [dicho en general, no sólo del Tigre], ese caza por precio de compra y operación con rotores, es inútil en el campo de batalla moderno.
Hoy hay gamechanger como mola ahora decir por los entendidos, que son o parecen más resolutivos, desde municiones merodeadoras de diferentes alcances y cargas a UAV armados pasando por los nuevos misiles polivalentes NLOS.

Vorlon, no eres el único que opina así, aunque la mayoría de ejércitos y fuerzas aéreas siguen confiando en ellos. Estoy de acuerdo en que los drones y esas armas van a cambiar bastante el panorama.

Si se precisa un helo "armado" y polivalente creo que es mucho más conveniente el H145 o H160 que un tigre, para lanzar un Spyke no hace falta el coste de este aparato.

Pero la supervivencia de un Tigre [u otro helo de combate] frente a daños será mejor, por diseño, que un derivado de un helicóptero civil. Y las tripulaciones son lo más importante y valioso
¿Qué aporta esa placa [blindada que separa los motores] a la tripulación y los compartimentos de avionica contra el fuego de armas ligeras por ejemplo?

Empiezo por el detalle: esa placa y esos ordenadores redundantes aportan protección en caso de recibir impactos evitando el derribo. Porque hacen que aunque un motor resulte dañado o arda el otro no, y hace que aunque pierdas uno de los tres ordenadores para lo mismo, los otros dos sigan funcionando. Aportas supervivencia a la tripulación, que no sólo es ponerles blindaje. Como voy a mostrar:
Es indudable que la supervivencia y efectividad siempre será superior en un arma diseñada para ello. En concreto, usando de ejemplo el Tigre (pero aplicable a otros helos de ataque), tiene mayor supervivencia por:

1) El sistema de planeamiento de misión, enlace de datos y mapas digitales, que permite gestionar mejor la misión, evitar zonas de amenazas, etc.

2) Su completo sistema integrado de defensa (alertadores de múltiples tipos, lanzadores de señuelos...).

3) Disponer de un cañón orientable con casco y misiles aire-air,­ que da una capacidad defensiva enorme en comparación con helos civiles militarizados, teniendo siempre un arma potente y apuntable disponible en el primer caso y, con ambos, pudiendo defenderse también de ataques aéreos, no sólo terrestres.

4) Sus medidas de reducción de la detección disminuyen la probabilidad de detección.

5) Su sistema integrado interrogador-transpondedor, que ayuda a una mejor y más rápida identificación amigo-enemigo.

6) Habría que ver la distancia de uso de sensores de unos y otros, pues si es mayor en el caso de helicópteros de ataque (que sería esperable) ayuda a evitar ser detectado y a estar fuera del alcance enemigo.

7) Mayores prestaciones, agilidad, automatismos y facilidad de manejo, permitiendo centrarse más en la misión y ayudando a atacar más ágilmente el objetivo y a esquivar las amenazas.

8 ) Varias protecciones pasivas, como que su caja principal de engranajes funcione sin aceite cierto tiempo (en caso de perderlo por disparos), asientos blindados, estructura antiimpactos (diseñada para absorber impactos, no digo blindada que otros además sí la tienen), motores preparados para circunstancias de daños y separados por placa blindada para que el daño en uno no afecte al otro, depósitos de combustible autosellantes, rotor resistente a disparos, ordenadores redundantes para el caso de pérdida de algunos..­ todo ello aumenta la defensa pasiva y la mayoría no lo tienen los civiles, lógicamente.

9) Disponer de visores de casco de alto nivel, permitiendo una mejor detección visual y evitar desviar la vista de donde interesa.

10) Disponer de todos los sistemas para vuelo bajo (radar-altí­metro, radar doppler, etc.), permitiendo vuelo más bajo, más rápido, evitando choques accidentales y por tanto más furtivo.

Todo eso son cosas que mejoran netamente la supervivencia de helos de ataque respecto a "civiles militarizados", por lógica diferencia de diseño.
Y con eso no justifico su mayor o menor utilidad, simplemente expongo hechos.

Saludos
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Re: FAMET - AVIET

Notapor Vorlon el Mié Oct 13, 2021 11:14 am

a lo mejor nos sale más barato.... :c4 :c4
Imagen


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Re: FAMET - AVIET

Notapor Orel el Lun Nov 29, 2021 12:02 pm

Ya está en España el primer CH-47F modernizado:
https://www.defensa.com/espana/ya-esta- ... ra-espanol
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Re: FAMET - AVIET

Notapor Orel el Mar Ene 11, 2022 12:12 pm

Se espera que el 28 de enero se entregue formalmente el primer CH-47F al ET. El último de 17 renovados por 820 mill. se entregará en 2024:
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... odernizado
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