Eurocarro

[Azael]

La empresa mostró también un segundo vehículo ASCOD, esta vez hasta 33 toneladas y que igualmente utiliza como laboratorio dinámico. Actualmente este vehículo está siendo utilizado para validar los requisitos de movilidad de una cadena de goma y de un sistema de compensación automático de tensión de cadenas que Santa Bárbara Sistemas ha desarrollado. Además, durante este año, este vehículo va a transformarse de tripulado a conducción remota con una solución desarrollada dentro del acuerdo de colaboración con la empresa SENER que ambas empresas firmaron recientemente.

Vaya, cadenas de goma, creo que tienes razón, España está preparada para crear un carro de combate futurista..."sarcasmo". Reitero, un ASCOD Pizarro es un IFV que producimos y diseñamos junto a Austria. Además, revisa el programa, quienes marcan el ritmo en el programa es Steyr-Daimler-Puch Spezialfahrzeug, y no Santa Bárbara, algo lógico si tenemos en cuenta que la necesidad del programa ASCOD, fué una ocurrencia del Bundesheer austriaco. Ahora bien, el diseño del casco es Austriaco, España lo produce bajo licencia en el seno de dicho programa, si eso te vale como razón para producir un Eu.MBT y competir con el demostrador Nexter-Krauss-Maffei-Wegmann, en ese caso deberías de revisar que es un MBT, ya que tengo la ligera sospecha de que no sabes el reto que implica para un país como España.

Fuente;
https://www.bundesheer.at/truppendienst ... hp?id=1251

Oops! He desmontado todo tu argumentario de un plumazo, lo siento (bueno, no)

¿Solo por citarme que Santa Bárbara trabaja en desarrollar unas cadenas de goma para un vehículo de concepción Austriaca pero producido bajo licencia por España en virtud de los acuerdos del ASCOD?, un MBT es mucho más que goma.

España sí está desarrollando tecnología PROPIA en el diseño y construcción de blindados, ASCOD NGVA, sistemas autónomos y robóticos...

Todos los sistemas tienen un nombre designado, me estás citando programas y me estas citando ámbitos del desarrollo, pero no sistemas marca española que supongan un revés a los sistemas del Eu.MBT del futuro. Un sistema es el GALIX, el ICONE TIS, el SAVAN 20, el SAGEM, el HgCdTe Zeiss, el PERI-R 17 A1 de Rheinmetall, eso son sistemas. Sistemas que han tenido cierto grado de participación española ha sido el Lince BMS para el Leopard, y reitero, tuvimos que hablar con una empresa de electrónica Francesa para madurarlo y llegar a producirlo, ya que España no podía por si sola, dicho de otra forma, si España es incapaz de desarrollar por si sola un BMS para los actuales Leopardo2E, no tiene capacidad para producir un carro propio, es así de simple. ¿Conoces alguna munición ATGM española lanzada desde el cañón? ¿Conoces algún sistema de protección NRBQ española? ¿Conoces algún sistema designador electro-óptico español para carros de combate? ¿Conoces algún sistema de protección activa español? ¿Conoces algún sistema de carga automática para el MBT del futuro concebido por ingenieros españoles?.

¿podemos dejar que acaben de construirlos y que naveguen un poco, por favor?

España tenía a varios interesados hace unos años atrás, por sobrecostes y por demoras en la producción y puesta en escena, han preferido no contar con Navantia, y es una pena, aunque el futuro es incierto, no descarto compras, pero Navantia es Navantia y Santa Bárbara es Santa Bárbara. Si me dices que España es capaz de producir una fragata, un submarino o cualquier otro sistema semejante de forma autónoma, te lo compro, pero España no tiene experiencia suficiente para producir un carro de combate propio.

¿Mediocre? ¿según tu que es lo que lo hace ser un carro 'mediocre'?

Simple, un carro de combate es mediocre cuando no rompe ningún estándar de diseño e incluso se muestra inferior en ciertos aspectos respecto a sus homólogos. El C1 Ariete era un carro de combate mediocre, eso no significa que sea malo o que no represente una amenaza para una fuerza acorazada de otros países. El C1 Ariete no representó un salto cualitativo en el desarrollo de carros de combate respecto a un Leopard 2, a un AMX-56 Leclerc, a un M1 Abrams, a un T-84 Oplot, o a un Merkava III por citarte 5 casos, si representó un salto cualitativo para Italia, pero incluso Italia, tuvo que contar con participación extranjera para algunas piezas, por ejemplo para las cadenas, tuvo que contar con Diehl, que es una empresa alemana, y contó con la necesidad de producir el sistema de transmisión automática del carro de combate por parte de la empresa ZF Friedrichshafen, también alemana.

es un gran carro de combate que se dejó de construir porque resultaba demasiado caro, punto,

Eso no es correcto, el C1 Ariete es bastante más barato que un M1 Abrams, ahora bien, el C1 Ariete no se produce porque no hubo países dispuestos a adquirirlos, e Italia apenas puede sostener el actual parque acorazado que tiene. Italia se centra en extender la vida útil de los C1 Ariete, porque obtener otro carro de combate no solo sería mas costoso, si no que encima afectaría a la industria militar nacional, que sigue trabajando en mejorar el C1 Ariete hasta que sea estrictamente necesaria su sustitución, y te cargarías la experiencia de tus tripulantes, que tendrían que reacondicionarse a nuevos sistemas. Además, Italia tiene planeado desarrollar el Ariete II sobre el C1 Ariete, y ya tiene previsto actualizar 125 carros de combate en el contexto del programa de modernización "Soluzione Ponte", que como su propio nombre indica, pretende al igual que otros países, extender la vida útil de su parque de carros de combate hasta que pueda permitirse darlo de bajo y adquirir algo mejor.

a España le podría interesar mucho colaborar en el desarrollo de las tecnologías que dieron como resultado la construcción de este tanque.

Italia como te digo, tiene planeado darlo de baja a largo plazo tras la "Soluzione Ponte". Italia no va a producir mas C1 Arietes, ergo España no se va a beneficiar de nada, ya que hablamos de un diseño completamente nuevo. El C1 Ariete bebe del OF-40, que es un carro de combate producido en Italia a partir del Leopard 1, si pese a la brecha tecnológica, el C1 Ariete no puto competir con otros carros de combate internacionalces, no habiéndose consumado ninguna venta, es evidente que España seguirá pensando en mantener sus pronósticos de adquirir el Eu-MBT Franco-Alemán.

(por eso preferían el AH-64 en el concurso), posteriormente su sumó Francia encargando también más modelos del mismo tipo.

Sigo pensando que fue una mala decisión no haber contemplado haber transferido tecnología estadounidense a España. Es evidente que la decisión de adquirir el Tiger, corresponde a motivos puramente políticos, además que la versión HAD que adquiere España fué construida en Marignane "Francia".

Por cierto, ya veremos si el MK III prospera.

Revisa los datos, el Mk.III pretende incluir tecnología que ya opera la versión AH-64 E, y no la veremos hasta el 2023 como mínimo. ¿Que significa eso? Que Europa está varios peldaños por debajo de Boeing, y mientras Europa se plantea la adquisición del Mark III para el 2023, EEUU ya trabaja en el AH-64 F de forma paralela al FVL. Ninguna de las tecnologías que implementará el Tiger son nuevas, de echo ya lo dijeron claro en su momento;

"Francisco Vergé destacó durante el encuentro anual de la prensa de Airbus, el deseo de firmar el pistoletazo de salida para el Mark III, un nuevo Tigre basado en la misma estructura, pero dotado con las últimas tecnologías"
- Defensa.

¿Qué cambios son esos? Un sistema de radar de onda milimétrica, capacidad para controlar UAV´s, y el Data Link 16 entre los cambios más importantes. El radar de onda milimétrica para helicópteros de ataque ya existe desde 1998 en el AH-64D Longbow, Europa no ha incorporado nada parecido ni lo hará por lo visto hasta 23 años después, y además cuenta con varios "Blocks". La capacidad de contar con UAV´s y el Data Link 16, ya existe en el "E", y la versión "E", ya existe desde el año 2012, lo que significa que vamos 23 y 9 años por detrás respectivamente en integración de dichos sistemas en nuestros helicópteros.

Alemania quiere dejar el Tigre porque sus modelos (el Tigre UHT) ha tenido un desempeño muy mediocre, mientras que los Tigres HAD de España y Francia han cumplido excelentemente su cometido.

Es irrelevante, los tres modelos están por debajo de los estándares, y los tres países tienen intención de desarrollar una plataforma única con mismas prestaciones "Mk.III".

Nuestro helo de ataque tiene maravillas como ésta:

Ninguno de los aspectos citados representan una ventaja frente al Apache por ejemplo, y en muchos aspectos sigue siendo inferior incluso a los AH-1Z Viper del USMC, que por cierto, tendrá Data Link 16 para el año que viene. En cualquiera de los casos, hablamos de vehículos donde Francia y Alemania siguen marcando el paso en Europa, y ningún sistema es equivalente ni hábil para ser incorporado en un Eu.MBT. Un submarino es un submarino, un helicóptero es un helicóptero, y un tanque es un tanque.

Pero es que quizás interese llegar a un acuerdo industrial con Italia precisamente para llegar a una situación de mayor paridad en el desarrollo de nuevas tecnologías, sistemas y subsistemas para un blindado, ganando una mayor independencia, industrial y operativa en el uso de los MBT...

Con este comentario me das la razón, España por si sola es incapaz hoy por hoy de desarrollar un carro de combate, requiere asesoramiento y apoyo tecnológico de terceros, y si es imprescindible firmar un contrato de cooperación, no lo firmo con Italia, lo firmo con Alemania, cuya transferencia tecnológica será mayor y mejor, al tener experiencia con Rheinmetall, Diehl, Krauss-Maffei y otras empresas alemanes a las que muchos trabajadores en España les deben la vida por sus puestos de trabajo.

P.D:
Te aconsejo que trataras de enviar los mensajes de una vez, y no por partes, ya que nos obligas a los usuarios a tener que copiar y pegar los 3 mensajes en un mismo comentario, algo que nos puedes ahorrar. De echo enviar tres comentarios seguidos en vez de uno, no solo nos quita tiempo a los demás, te lo quitas a ti mismo, pero reitero, es un consejo.

[ruso]

Te agradecería que conmigo y con todos, trataras de enviar los mensajes de una vez, y no por fascículos, resulta molesto, ...

Pues no los leas.

[Azael]

Pues no los leas.

Eso solo aplica cuando no tengo intención de responderlos, que no es el caso. So, nice trick, but no thanks buddy. Veo que aún sigues resentido por mi postura frente a tus consejos sobre el color que debo de usar en mis comentarios, consejos que como apreciarás, me tomo muy en serio.

[ruso]

No es resentimiento, es por echar un rato. A mí esto tampoco me crea ningún trastorno obsesivo convulsivo ni hiperventilación ni cosas de esas.

[Xoancar]

A colación de esto y referente a la respuesta de Azael, de la cual aprendí bastante y me pareció muy fundamentada y con la cual no puedo estar más de acuerdo, pèrp también evitaría tanto multiquote. Evidentemente es solo una apreciación, pero resulta algo incómodo de leer.
Con respecto al tema soy de los que me gustaría evitar la compra de material extranjero, o al menos no-europeo, pero todo tiene un límite. Desde luego, no estamos para construir un tanque medianamente "serio", ni solos ni con los italianos. Tocará comprar en el futuro el franco-alemán, y a ser posible, sacarle el mayor retorno posible.

[grial73]

¿Solo por citarme que Santa Bárbara trabaja en desarrollar unas cadenas de goma para un vehículo de concepción Austriaca pero producido bajo licencia por España en virtud de los acuerdos del ASCOD?, un MBT es mucho más que goma.

Veo que no te ha convencido el ejemplo de innovación que te he puesto, si te pusiera cualquier otro ejemplo tambien pondrías pegas porque estás entrando en una dinámica de auto-justificación.

¿Conoces alguna munición ATGM española lanzada desde el cañón? ¿Conoces algún sistema de protección NRBQ española? ¿Conoces algún sistema designador electro-óptico español para carros de combate? ¿Conoces algún sistema de protección activa español? ¿Conoces algún sistema de carga automática para el MBT del futuro concebido por ingenieros españoles?.

¿Sabes cual es la manera de que las empresas españolas consigan disponer de tecnología de ese nivel? invirtiendo tiempo y dinero y con colaboración internacional, seleccionando a los socios y en función a la participación industrial, colaborar o no, simple.

por ejemplo para las cadenas, tuvo que contar con Diehl, que es una empresa alemana, y contó con la necesidad de producir el sistema de transmisión automática del carro de combate por parte de la empresa ZF Friedrichshafen, también alemana

Estamos superponiendo dos enfoques (cosa típica de los foros) pero sin acabar de entender mucho el planteamiento de base del interlocutor, por supuesto que IVECO+OTO Melara necesitaron disponer de tecnología alemana para construir su tanque, de la misma forma que el cañón de los M1 Abrams es el Rheinmetall 120 mm, no estamos hablando de la autarquía, todas las empresas venden y colaboran y un futuro tanque IT_ESP necesitaría tecnología alemana e incluso francesa ¿y qué?, ¿los torpedos y los periscopios de los S-80 son españoles? ¿El radar SPY-7 V2 de las F-110 será español?

Revisa los datos, el Mk.III pretende incluir tecnología que ya opera la versión AH-64 E, y no la veremos hasta el 2023 como mínimo. ¿Que significa eso? Que Europa está varios peldaños por debajo de Boeing, y mientras Europa se plantea la adquisición del Mark III para el 2023, EEUU ya trabaja en el AH-64 F de forma paralela al FVL

Sigues con la lógica de 'mi coche es más rápido que el tuyo' no estás rompiendo tus esquemas mentales. Para tí la perra gorda y te doy la razón, aquí y antes. El AH-64 es mejor helicoptero de ataque que el Tigre HAD, y vuelvo otra vez a lo mismo ¿y qué más da? es que no se trata de eso, se trata de crear (o co-crear) el mejor producto que nosotros podamos, el Longbow es mejor porque han destinado mucho más tiempo y dinero en diseñarlo, fabricarlo y desarrollarlo es obvio...¿¿ y qué?? el Tigre HAD es un producto donde España tiene un participación importante, está creciendo y se está usando, y si es el segundo mejor helo de ataque del mundo (o el tercero) pues fantástico.

Con este comentario me das la razón, España por si sola es incapaz hoy por hoy de desarrollar un carro de combate, requiere asesoramiento y apoyo tecnológico de terceros, y si es imprescindible firmar un contrato de cooperación, no lo firmo con Italia, lo firmo con Alemania, cuya transferencia tecnológica será mayor y mejor, al tener experiencia con Rheinmetall, Diehl, Krauss-Maffei y otras empresas alemanes a las que muchos trabajadores en España les deben la vida por sus puestos de trabajo.

Me gusta este apunte de agradecimiento a la colaboración alemana en el desarrolo del Leopard 2E, pero no creo que sea un desagravio por parte del MINDEF o del Edt si en algún momento se opta por otro modelo de tanque en el que España participe desde el minuto 1. Si el tanque EUR-MBT es mejor que la propuesta ITESP pues enhorabuena, y que lo disfruten con salud, pero ¿qué pasa? las empresas españolas no van a poder presentar sus proyectos ligados al desarrollo y construcción del MBT IT_ES con la misma libertad y margen de maniobra que en una propuesta franco-alemana. En el proyecto ITESP, las empresas españolas deberán esforzarse más en desarrollo, en participación y en colaboración para poder ofrecer un producto competitivo tecnológicamente, los países implicados en el desarrollo de un prototipo de un MBT ITESP deberán hacer un esfuerzo PROPORCIONALMENTE MAYOR si quieren llegar a un estándar de calidad equivalente a la propuesta MBT_EUR, movilizar recursos financieros, tecnológicos de investigación, nuevos materiales y mayor colaboración, pues eso ¡que espabilen!

Imagínate que Chequia participa en el MBT IT_ES con una participación minoritaria, però ese país puede colaborar con Italia y España en el desarrollo de determinados subsistemas, la exigencia y el esfuerzo de tener que llegar a unos estándares de calidad serán mayores para nuestras empresas, las italianas y las checas, a eso me refiero, los programas multinacionales son proyectos multilaterales de colaboración e investigación, donde tambien pueden participar eventualmente universidades o centros de investigación, movilizar esos recursos permite que países que no son líderes en determinados sectores puedan avanzar a pasos agigantados. El resultado final de todo este esfuerzo es que hayan varios países que puedan desarrollar tecnologías en un campo en el que no son, a priori, punteros y obtener un buen producto.

Y recuerda que quien está detras del desarrollo de un eventual MBT IT_ES por parte española ,como lo ha comentado un forero, es General Dynamics una empresa norteamericana, habrían muchas suspicacias si General Dynamics pudiese acceder a las tecnologías de desarrollo del MBT_EUR, ya tuvo problemas con la construcción del Leopard 2E por parte de Rheinmetall y Kraus Maffei, no creo que España lo tenga tan fácil para participar en igualdad de condiciones que otros países en el EUR_MBT, sin embargo Leonardo+IVECO+GD si que pueden suponer una buena alternativa de innovación y desarrollo al EUR_MBT te lo repito (al nivel que podamos llegar). Este debate por ejemplo no lo tienen en Francia ni en GB, en esos países se compra lo que ellos fabriquen, bueno o mejor.

[Azael]

Veo que no te ha convencido el ejemplo de innovación que te he puesto, si te pusiera cualquier otro ejemplo tambien pondrías pegas porque estás entrando en una dinámica de auto-justificación.

Cadenas de goma...Eu.MBT del futuro...evidentemente no. Es como si me dices que somos capaces de producir un caza de quinta generación por nuestra cuenta, porque en Murcia hacen unas arandelas cojonudas.

¿Sabes cual es la manera de que las empresas españolas consigan disponer de tecnología de ese nivel? invirtiendo tiempo y dinero y con colaboración internacional,

Exacto, con colaboración internacional, mucha colaboración internacional y muy colaboración internacional para ser más precisos. Con eso ya te has contradicho lo suficiente como para tu mismo echar por tierra la posibilidad de que España por sí sola desarrolle un carro del futuro.

Estamos superponiendo dos enfoques (cosa típica de los foros) pero sin acabar de entender mucho el planteamiento de base del interlocutor, por supuesto que IVECO+OTO Melara necesitaron disponer de tecnología alemana para construir su tanque, de la misma forma que el cañón de los M1 Abrams es el Rheinmetall 120 mm, no estamos hablando de la autarquía, todas las empresas venden y colaboran y un futuro tanque IT_ESP necesitaría tecnología alemana e incluso francesa ¿y qué?, ¿los torpedos y los periscopios de los S-80 son españoles? ¿El radar SPY-7 V2 de las F-110 será español?

Lo mismo puedo aplicar en tu caso, mi punto es simple, basándonos en este comentario tuyo donde gradualmente vas entrando en razón, pregunto, dándole la vuelta a la tortilla, ¿qué puede aportar España a un programa de un Eu.MBT que resulte especialmente relevante y competitivo? Si quieres te lo digo yo, dinero, licencias de producción para el desarrollo de un porcentaje del carro de combate siguiendo la base conceptual de Francia y Alemania, y a correr. Estamos hablando de un carro de combate de próxima generación, no estamos hablando de un carro de combate convencional.

Sigues con la lógica de 'mi coche es más rápido que el tuyo'

No hay nada de malo cuando en efecto, lo es. Si crees que no, es muy sencillo, "echemos una carrera" dialéctica. Te adelanto que el tema ya fué tratado, como veo que eres relativamente nuevo en el canal, y viendo que has seguido mi consejo de responder mediante una única cita, al menos una por usuario, te voy a dejar un enlace para que accedas y participes si así lo deseas;

Eurocopter Tiger;
viewtopic.php?f=3&t=55&st=0&sk=t&sd=a&start=4440

no estás rompiendo tus esquemas mentales.

Estoy adscribiéndome a los datos, si romper esquemas o pensar de forma lateral para tí, implica imponer la sospecha o la presunción desde la ignorancia sobre la factualidad de los echos, no pienso "romper esquemas mentales", y digo, "para tí" en sentido de suposición y nunca de afirmación, aviso para que no se malinterprete el sentido de esta parte.

Para tí la perra gorda y te doy la razón, aquí y antes.

Supuestamente estoy siendo inflexible porque considero que uno es mejor que el otro, pero luego me das la razón, ¿what?.

El AH-64 es mejor helicoptero de ataque que el Tigre HAD, y vuelvo otra vez a lo mismo ¿y qué más da?

Mucho, el que sacó el tema fuiste tú, te demostré nuevamente que incluso para cosas tan complicadas como un helicóptero, España se encuentra a la cola en la participación sobre cualquier tema relevante o relacionado con el proceso de investigación y desarrollo del bicho, y que muchos HAD que citas, ni siquiera los producimos en España, si no que en su mayor parte salen de Francia.

es que no se trata de eso, se trata de crear (o co-crear) el mejor producto que nosotros podamos,

Para hacerlo tenemos que contar con dicha capacidad, ergo si la excelencia de un sistema va reñida con las capacidades tecnológicas de nuestro país, se entiende porque el Ministerio de Defensa y el Ejército de Tierra, no yo, consideran que la mejor opción para España pasa por adquirir el Eu.MBT Franco-Alemán.

el Longbow es mejor porque han destinado mucho más tiempo y dinero en diseñarlo, fabricarlo y desarrollarlo es obvio

Eso no es correcto, el Longbow es mejor por el radar de onda milimétrica, aquí confundes el sistema acoplado al bicho, con el bicho per sé, que en todo caso será AH-64 D Longbow, un AH-64 D que no porte el radar AN/APG-78 Longbow sobre el mástil, no es un Longbow. Por otra parte, los americanos fueron los primeros en desarrollar el primer helicóptero de ataque del mundo, luego efectuaron pruebas para desarrollar el por aquel entonces mejor carro de combate del mundo, que era el AH-56 Cheyenne, hasta que cancelaron el programa y parte de la tecnología se volcó en el AH-64 en la década de los 80. El Apache dicho de otro modo es mejor, no porque EEUU tenga más dinero, o porque hayan invertido más tiempo, es mejor simple y llanamente porque desde los 80 hasta la actualidad es una máquina superprobada y se han producido suficientes cantidades y operado en tantos conflictos como para;

1: Producirlos a precios relativamente económicos "Economía de Escala".
2: Convencer de su robustez y sus capacidades a sus operadores presentes y futuros.
3: Al haber sido tan comprado, estar obligados a desarrollar nuevas tecnologías para mantener su hegemonía como la segunda plataforma de ataque mas producida de la historia.

...¿¿ y qué?? el Tigre HAD es un producto donde España tiene un participación importante, está creciendo y se está usando, y si es el segundo mejor helo de ataque del mundo (o el tercero) pues fantástico.

Ni siquiera consideraría que es actualmente el tercero, el Apache, el Kamov, el Viper, el Mil Mi 28 Havoc MN y el T-129 son en muchos aspectos fundamentales superiores al Eurocopter, yo diría mas bien que sería el sexto mejor helicóptero de ataque muy a ojo en términos generales, al menos hasta cuando implementen la versión Mk.III, donde se le podría considerar bajo criterios y circunstancias especiales el tercer mejor por encima del AH-1Z Viper (para que veas el salto cualitativo que estas tecnologías tendrían en el bicho), ya que para 2023 tendrá el Data Link, pero ninguna de las tecnologías que ya implementa el Apache y el Kamov, o el que quiere implementar el Eurocopter Tiger, y digo en condiciones especiales, porque el Viper sigue jugando en otra liga y sigue siendo superior en varios ámbitos al Eurocopter, y en bajo otros criterios o premisas, a lo mejor resulta mas conveniente pensar en un clásico Mil Mi 24 por su alta capacidad multipropósito, la cual no anula, si no que complementa su capacidad de ataque, aquí podría citar a los Mil Mi 35 Mk.I al IV Super Hind con tecnología sudafricana, o los Mil Mi 24 V y P en su versión M, es decir, VM y PM respectivamente.

Me gusta este apunte de agradecimiento a la colaboración alemana en el desarrolo del Leopard 2E, pero no creo que sea un desagravio por parte del MINDEF o del Edt si en algún momento se opta por otro modelo de tanque en el que España participe desde el minuto 1. Si el tanque EUR-MBT es mejor que la propuesta ITESP pues enhorabuena, y que lo disfruten con salud, pero ¿qué pasa? las empresas españolas no van a poder presentar sus proyectos ligados al desarrollo y construcción del MBT IT_ES con la misma libertad y margen de maniobra que en una propuesta franco-alemana.

Primero, no existe proyecciones para un Eu.MBT ITESP, si para un Eu.MBT Franco Germano. Dado que no existen proyecciones serias, no se puede dar por supuesto que gozaremos de libertad, porque para ello tendrían que reunirse, hablar, anunciar el proyecto y luego, ver hasta que punto España goza de mayor libertad que con Francia y Alemania. Quién se pone exquisito y exigente es Italia y Polonia, la gran baza de Alemania respecto a España, es que España es un gran comprador histórico de material alemán, ergo tenemos mucho más que la necesidad de seguir aprendiendo de terceros, tenemos la necesidad de mantener nuestras relaciones políticas con dichos países, y sobretodo, capar el Know How específico de nuestros trabajadores, ya que no es lo mismo aprovechar la experiencia de un operario que produce una parte bajo licencia, a decirle que te produzca una pieza de diseño propio. Con el S-80 se despidió a muchos veteranos para introducir a novicios en la industria naval con el propósito de abaratar costes, la inmensa mayor parte del Know How perdido, repercutió negativamente en el desarrollo del S-80 hasta el punto de resultar poco atractivo dada la enorme cantidad de problemas que arrastró durante su fase de diseño y producción. Lo dicho, no es tan fácil como reprogramar una fresadora automática y esperar a que te saque las piezas como quién elabora un bizcocho en un horno, se requiere un Know How que España hoy por hoy no tiene.

En el proyecto ITESP, las empresas españolas deberán esforzarse más en desarrollo, en participación y en colaboración para poder ofrecer un producto competitivo tecnológicamente, los países implicados en el desarrollo de un prototipo de un MBT ITESP deberán hacer un esfuerzo PROPORCIONALMENTE MAYOR si quieren llegar a un estándar de calidad equivalente a la propuesta MBT_EUR, movilizar recursos financieros, tecnológicos de investigación, nuevos materiales y mayor colaboración, pues eso ¡que espabilen!

No hay proyecto Eu.MBT ITESP.

Imagínate que Chequia participa en el MBT IT_ES con una participación minoritaria, però ese país puede colaborar con Italia y España en el desarrollo de determinados subsistemas,

¿Qué subsistemas? Cítame uno solo que pueda ser implementando al Eu.MBT. La república checa no es una potencia en el desarrollo de carros de combate, la República Checa integró sistemas de primera y segunda generación en carros de combate T-55, que son carros de primera generación...recuerda, un Eu-MBT, es un carro de 4º Next Generation, hablamos de una brecha tecnológica de 2 a 3 generaciones.

la exigencia y el esfuerzo de tener que llegar a unos estándares de calidad serán mayores para nuestras empresas, las italianas y las checas, a eso me refiero, los programas multinacionales son proyectos multilaterales de colaboración e investigación, donde tambien pueden participar eventualmente universidades o centros de investigación, movilizar esos recursos permite que países que no son líderes en determinados sectores puedan avanzar a pasos agigantados. El resultado final de todo este esfuerzo es que hayan varios países que puedan desarrollar tecnologías en un campo en el que no son, a priori, punteros y obtener un buen producto.

Cuando un país intenta producir sistemas sin tener la capacidad industrial y humana para hacerlo, generalmente termina en un rotundo fracaso, no se puede pretender avanzar en 5 años, lo que otras naciones en 20 salvo si eres una potencia consolidada con un enorme bagaje y presupuesto como Estados Unidos, Rusia o China, y ni siquiera, porque países como Rusia por su dependencia tecnológica con terceros, ha sufrido retrasos en el programa T-14 Armata, basta que queramos competir con Alemania para que en el contexto Europeo nos cierre con Francia las puertas a cualquier clase de colaboración para forzar una compra. ¿Recuerdas el caso del IAI Levi?, bueno, España no es Israel, y aún si lo fuera, tiene implicaciones políticas importantes, a un país como China se la sopla, pero siendo España un país que apenas representa un 1 por ciento del PIB internacional, mucho no nos la tendría que soplar. La paridad tecnológica del Leopardo2E terminará con la adquisición de los M1A2 Sep V2 o V3 estadounidenses por parte de Marruecos, ergo, o España integra sistemas alemanes para comprar un Eu.MBT, o pierdes el puso político con Alemania, y el militar con Marruecos.

Y recuerda que quien está detras del desarrollo de un eventual MBT IT_ES por parte española ,como lo ha comentado un forero, es General Dynamics una empresa norteamericana, habrían muchas suspicacias si General Dynamics pudiese acceder a las tecnologías de desarrollo del MBT_EUR,

A Estados Unidos no le interesa adquirir carros de combate europeos, ellos tienen un handicap que nosotros no cumplimos, solo tiene un solo MBT, en Europa tenemos más de 10 MBT´s de distinta clase y generación. Además Estados Unidos ya tiene el SEP.V3, que en muchos aspectos en superior a varios de nuestros carros de combate, y si quiere un carro de combate propio, será sin contar con participación de terceros países para garantizar su pleno control sobre el proyecto y tenerlo para las fechas que el US.Army marque.

ya tuvo problemas con la construcción del Leopard 2E por parte de Rheinmetall y Kraus Maffei, no creo que España lo tenga tan fácil para participar en igualdad de condiciones que otros países en el EUR_MBT,

Pues lo tiene, el próximo carro de combate debe de cumplir una serie de exigencias que solo unos pocos países contados pueden cumplir, Italia no está en la lista, ergo el proyecto Hispano-Italiano es una quimera solo concebida por personas que ignorar lo complicado que es un Eu.MBT.

sin embargo Leonardo+IVECO+GD si que pueden suponer una buena alternativa de innovación y desarrollo al EUR_MBT te lo repito (al nivel que podamos llegar).

Es decir, arriesgarnos a quedar muy posiblemente fuera del estándard y tener algo no muy distinto de lo que ya tenemos, pero, careciendo de la paridad tecnológica que nos habría dado adquirir el Eu.MBT Franco-Germano, con unas relaciones dañadas, con una pérdida de paridad respecto a Marruecos, con puestos de trabajo españoles en la diana ante la incapacidad de hallar compradores etc... Admite que si el Ministerio de Defensa y el Ejército no lo ven, y prefieren subirse al Eu.MBT Franco-Germano, es porque, ni existe la intención de un programa Italo Español, ni España está en la capacidad de abordarlo, es un salto de casi dos generaciones a nivel tecnológico para España, y muchas piezas críticas se siguen desarrollando y produciendo en Alemania, sin transferencia tecnológica alguna.

Este debate por ejemplo no lo tienen en Francia ni en GB, en esos países se compra lo que ellos fabriquen, bueno o mejor.

Un carro de combate es un elemento de prestigio para una nación y su ejército de Tierra, aquí el problema es que Gran Bretaña y Francia llevan desde el advenimiento del carro de combate desarrollando de forma constante productos propios, tienen un Know How y una industria sobradamente especializada, nosotros no, y tienen que mantener no solo el Know How si no ese prestigio histórico. La historia del carro de combate en España se resume a un simple;

-¿Cuanto me das por ...?.

P.D:
Aún no concordando contigo en casi nada, agradezco que siguieras el consejo de evitar hacer multi-quote por usuario, de todas formas te digo que puedes hacerlo, no soy nadie para decirte lo contrario salvo en calidad de mero consejo. Y por descontado que no hay problemas si envías dos mensajes, cada uno con un destinatario distinto. Aunque hay quién prefiere incluirlo todo en el mismo mensaje, yo no, porque si un usuario espera una respuesta mia, son tan largos mis comentarios que si la respuesta es corta para un usuario respecto al de otro, probablemente pasen de largo.

Saludos.

[Azael]

A colación de esto y referente a la respuesta de Azael, de la cual aprendí bastante y me pareció muy fundamentada y con la cual no puedo estar más de acuerdo

Hey!, Thanks bud.

, pèrp también evitaría tanto multiquote. Evidentemente es solo una apreciación, pero resulta algo incómodo de leer.

Concuerdo, aunque bueno, para gustos los colores, si desea hacer lo contrario, tenemos que aguantarnos porque creo que en la normativa no se especifica nada al respecto, jejeje.

Con respecto al tema soy de los que me gustaría evitar la compra de material extranjero, o al menos no-europeo, pero todo tiene un límite. Desde luego, no estamos para construir un tanque medianamente "serio", ni solos ni con los italianos. Tocará comprar en el futuro el franco-alemán, y a ser posible, sacarle el mayor retorno posible.

Lo ideal es gozar de dependencia tecnológica, el problema es que no todos los países pueden. Imagina que todos los países europeos desarrollan su propio carro de combate, al final se llevaría el pato al agua el país que goce de mayor influencia para venderlo. Al final los países de capacidades pequeñas en el desarrollo de carros de combate se verían muy limitados para exportación, y les saldría más rentable tener uno. Es mucho mejor un programa serio entre las principales potencias de Europa y proponer un carro de combate que permita sustituir gradualmente todos los de la Unión Europea, serían necesarios tantos que el coste por unidad sería relativamente bajo de acuerdo a sus capacidades, y permitiría a España mantener el mismo Handicap que Estados Unidos, tener un solo MBT. Rusia intenta seguir el mismo camino que Rusia, y en el caso de Israel, es una mera cuestión de supervivencia, es un país tan pequeño y rodeado de enemigos, que si el día de mañana pierde sus relaciones con sus socios militares, si no consigue autoabastecerse, la brecha tecnológica irá en detrimento y acabaría siendo superado por sus vecinos cualitativa y cuantitativamente hablando. Me gusta mucho como lo propone Turquía, no hay vergüenza alguna en adquirir material extranjero de cualquier potencia de acuerdo a sus intereses e ir metiendo mano gradualmente. Al fín de al cabo, todos besamos anubis, hay paises que están fuera del main-stream como Corea del Norte o Venezuela, pero al final del día compran tecnología Rusa...todos, incluso quienes quieren ir a contracorriente, tienen que contar con apoyo de terceros. Yo creo que el mayor retorno le sacaríamos en el Eu.MBT aportando dinero y produciendo partes, aunque sean bajo licencia en casa, son puestos de trabajo que mantenemos, y experiencia que ganamos.

Saludos y gracias por aportar.

[grial73]

¿qué puede aportar España a un programa de un Eu.MBT que resulte especialmente relevante y competitivo?

https://www.defensa.com/espana/avances- ... s-tecnobit

https://www.expalsystems.com/en/global- ... lectronics

https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 14526.html

https://www.infodefensa.com/es/2019/04/ ... iento.html

https://www.elplural.com/economia/princ ... _203024102

https://sapa.es/en/news/sapa-develops-a ... t-vehicle/

O sea...nada, la pintura...

El Apache dicho de otro modo es mejor, no porque EEUU tenga más dinero, o porque hayan invertido más tiempo, es mejor simple y llanamente porque desde los 80 hasta la actualidad es una máquina superprobada y se han producido suficientes cantidades y operado en tantos conflictos como para;

Me das la razón: 'es el mejor porque han invertido más dinero y dedicado más tiempo', y luego dices que es 'una máquina superprobada' 'desde los 80 hasta la actualidad', eso es lo mismo.

Ni siquiera consideraría que es actualmente el tercero, el Apache, el Kamov, el Viper, el Mil Mi 28 Havoc MN y el T-129 son en muchos aspectos fundamentales superiores al Eurocopter, yo diría mas bien que sería el sexto mejor helicóptero de ataque muy a ojo en términos generales,

OK es el sexto mejor helicóptero (o el séptimo, que aún tiene diploma olímpico ) pero no has entendido mi argumentación, sigues con tus ránkings y tus comparaciones, el vecino tiene un Porsche Cayenne... yo no puedo conducir un Renault Megane.

la República Checa integró sistemas de primera y segunda generación en carros de combate T-55, que son carros de primera generación..

República Chena, Croacia, Hungria (puntos suspensivos_escriba aquí el país que desee) no sabría decirte en qué son buenos estos países EXACTAMENTE a la hora de fabricar un MBT, pero sí que que son buenos fabricando y construyendo blindados y armas, o partes de ellas, eso seguro, sus clientes, proveedores y empresas colaboradoras lo saben mucho mejor que nosotros:

http://www.czechweapons.com/en/about-us/

https://www.czub.cz/en/defend-and-serve ... sky-defend

https://www.tatratrucks.com/trucks/cust ... g/defence/

¡Oh wait!, los checos son tan patatas que llevan años colaborando con Rheinmetall

Rheinmetall’s production process is built on partnerships withsuppliers across the globe. For the Lynx, this means expert production for key capabilities. Czech companies such as Quittner&Schimek, Ray Service, VOP CZ, TATRA and Meopta are longstanding partners producing specialised elements, while the vehicle itself and its main armaments system – the LANCE turret – is produced solely by Rheinmetall to ensure thorough capability and compatibility testing.

https://www.czdjournal.com/defence/czec ... l-351.html

A Estados Unidos no le interesa adquirir carros de combate europeos, ellos tienen un handicap que nosotros no cumplimos, solo tiene un solo MBT, en Europa tenemos más de 10 MBT´s de distinta clase y generación

Que noooooooooo Azael que no te estoy diciendo que EE.UU. compre carros europeos, hombre, que te estoy diciendo la posibilidad de aprovechar la tecnología que ya dispone GD en el M1 SEP V3 en el caso que no nos quieran por ser 'americanos', Spain es General Dynamics, o a los italianos por verles mas como rivales que como socios en el programa.

Admite que si el Ministerio de Defensa y el Ejército no lo ven, y prefieren subirse al Eu.MBT Franco-Germano, es porque, ni existe la intención de un programa Italo Español

Vale, muy bien nos sumamos al programa EUR_MBT... ¿y si las contrapartidas industriales o la participación en el programa no interesa? ¿y si lo que no quieren los alemanes es tener que compartir su tecnología con una empresa rival norteamericana?

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaamigooooooo

[Azael]

¿qué puede aportar España a un programa de un Eu.MBT que resulte especialmente relevante y competitivo?
https://www.defensa.com/espana/avances- ... s-tecnobit

Sistemas de vigilancia de fronteras... Repito, creo que tienes una idea muy parcial de los exigencias tecnológicas para un carro de combate como un Eu.MBT. En ningún lado de la noticia se cita ningún sistema que pueda ser acoplado en un carro de combate, y aún así vamos tecnológicamente detrás de los sistemas optrónicos alemanes y franceses, los sistemas para nuestros Leopardo2E, sistemas optrónicos, son sistemas fabricados por ESW Gmbh en Alemania y España solo los integra. Ergo, los sistemas susceptibles de ser integrados en una fragata para vigilancia marítima, no son los que un MBT necesita, los requisitos y los diseños son opuestos.

"Tecnobi-Grupo Oesía está trabajando en una nueva generación de cámaras electrónicas dotadas de zoom continuo destinadas a la seguridad y vigilancia de fronteras. La compañía española es un referente nacional e internacional con una trayectoria de más de 27 años en productos avanzados de optrónica, incluyendo diseño, desarrollo, fabricación y soporte en el ciclo de vida de sistemas E/O y cámaras IR para las Fuerzas Armadas Españoles".

Tecnobit solo participa en la integración del Control de Tiro del Leopardo2E, y ¡Sorpresa!, no es un sistema español, es un sistema de producción española bajo licencia, pero desarrollado por Rheinmetall Electronics, los sistemas optrónicos de nuestros Leopardo2E no han sido upgradeados por Tecnobit, ya que los sstemas ni siquiera se producen en España, son alemanes, producidos por ESW Gmbh, mientras es otra empresa española, Electroop, quién se encarga solo de ensamblar. Se me da muy bien ensamblar piezas del IKEA, ahora, eso no es experiencia agregada para ser carpintero por cuenta propia y ponerme a diseñar armarios.

https://www.expalsystems.com/en/global- ... lectronics

España a día de hoy, adquiere las municiones para sus Leopardo2E a dos países fundamentalmente, a Alemania y a Israel. Expal no produce municiones para carros de combate. De echo Expal para lo único para lo que ha colaborado con nuestros Leopardo2E es en tareas de mantenimiento. ¿Qué sistema produce Expal que resulte interesante a Italia, Francia o Alemania? Porque nuestros principales compradores son Israel y Turquía. Huelga precisar que, de mantener a diseñar, hay una estrecha línea temporal que los separa;

"La compañía Expal System, del grupo Maxam, se ha adjudicado un contrato para la reparación del tren de rodadura de los carros de combate Leopard 2A4 y Leopardo2E del Ejército de España por presentar la oferta económicamente más ventajosa según los criterios de adjudicación".

Fuentes;
https://web.archive.org/web/20110917140 ... _emp-39701
http://www.infodefensa.com/es/2014/08/0 ... opard.html
https://www.infodefensa.com/es/2011/11/ ... lones.html

https://cincodias.elpais.com/cincodias/ ... 14526.html

Nuevamente, creo que no lees, o te resulta dificil discernir entre ámbitos del desarrollo. La noticia habla de un simulador, no de un sistema electrónico integrado en un carro de combate, y menos un carro de 4ª generación para el futuro, de echo el simulador se anuncia para entrenar a las tropas en el ASCOD Pizarro, que es un IFV, y no entrará en producción hasta el 2022. Lo más gracioso es que el sistema pretende capacitar a las tropas fuera de los ASCOD Pizarro para ahorrar costes de operatividad dentro de nuestras Fuerzas Armadas, ergo ni siquiera es un sistema integrado dentro del Pizarro, si no un espacio de capacitación virtual, "Serious Game";

"Los simuladores del Pizarro, un tipo de blindado que está preparado para moverse en primera línea de combate con un pelotón de soldados a bordo, se instalarán en distintas bases distribuidas por toda España, que se conectarán en red para realizar ejercicios conjuntos en remoto // Indra, que no ha facilitado el importe del contrato, asegura que este entrenamiento virtual acelera la preparación del ejército y ahorra costes, al reservar el uso de los vehículos reales para ejercicios de mayor nivel y operaciones reales, reduciendo gastos de mantenimiento y combustible."

https://www.infodefensa.com/es/2019/04/ ... iento.html

No hablan de sistemas de armas, ni de sistemas para ser integrados en estos, simple y llanamente habla del desarrollo de "réplicas digitales" de sistemas ya existentes para ser operados en un entorno de simulación virtual. Dicho de otra forma, no existe el Eu.MBT Italo-Español, ni existirá, ergo no habrá necesidad de desarrollar un gemelo virtual, y en segundo lugar, reitero, hablamos de simulaciones de sistemas existentes, no del desarrollo de sistemas nuevos.

"La aplicación de las tecnologías 4.0 al diseño de plataformas por parte de la Industria de Defensa tiene como resultado el desarrollo de nuevas soluciones con un gran potencial, como es el caso del gemelo digital, que permitirá optimizar los procesos logísticas y el mantenimiento durante todo el ciclo de vida de un sistema de armas // El gemelo digital consiste básicamente en una réplica digital de la plataforma que ofrece la oportunidad de simular diferentes escenarios a los que tendrá que hacer frente el buque o vehículo en la realidad"".

https://www.elplural.com/economia/princ ... _203024102

Una relación de empresas que producen armas en España. No veo ninguna dedicada al diseño y producción de sistemas o partes de sistemas para carros de combate, salvo SBS, que forma parte de General Dynamics en el contexto del Grupo Europeo de Sistems, y que ni siquiera produce, si no que solo recibe de Krauss Maffei la Barcaza y la Torre y de Rheinmetall el Cañón, y lo ensamblan. Ensamblar es una cosa, y diseñar es otra.

https://sapa.es/en/news/sapa-develops-a ... t-vehicle/

Rheinmetall produce sus propias APU, de echo se adjudicó un contrato hace unos años para la venda de sistemas APU de 17 Kw, y también funciona en modo silencioso, y adicionalmente tienen una generación de APU´s diseñados por Steyr. El Modelo de SAPA, posee una potencia de 6,5 Kw, mientras el de Steyr para sus Leopard 2 A6M-HEL series es de 20 Kw, casi nada. El M12 TCA UI engine de Steyr tiene unas dimensiones de 47 cm de ancho, y 41,7 de alto y opera un sistema de 2 cilindros, mientras el modelo Sapa tiene una longitud de 62 centímetros de ancho y casi 1 metro de altura y se anuncia como un sistema que actúa mediante 3 cilindros. El Steyr alcanza una velocidad de 3.600 revoluciones por minuto, mientras el modelo de Sapa alcanza 3000 revoluciones, es decir, posee un 17% por ciento menos de potencia, en resumen. El modelo Steyr tiene capacidad de operar con 8 tipos de combustibles, mientras el SAPA se anuncia para ser operado con el Diesel JP-8, en resumen. Otro detalle que juega en su contra es el echo de que la APU BP-065 de Sapa, se emplea en formato "Backpack", es decir, fuera del vehículo, lo cual la hace mas vulnerable.

El Steyr M12 TCA UI es mas potente (26.4 a 36 Kw).
El Steyr M12 TCA UI es mas polivalente con el uso de combustible (F-34/F-35/F-54/F-63/F-65/JP-8 y JET A1/EN 590).
El Steyr M12 TCA UI posee unas dimensiones mucho mas reducidas.
El Steyr M12 TCA UI se intega dentro del vehículo, mientras el SAPA se integra externamente.

Uno podría pensar, ¡Bueno!, pero el SAPA debe de producir una firma términa menor...realmente no porque está ubicado en la parte posterior del vehículo, la ventaja del modelo Steyr es que te permite que el sistema Saab Barracuda o Mobile Camouflage System actúa, ya que tienes el sistema dentro del vehículo. Otros pensarán ¡Bueno! consume menos el SAPA, y yo te diré, depende, porque el rango máximo que tienes para ajustar la potencia del Steyr es de 3600 hacia abajo, lo que significa que puedes ajustar la potencia de acuerdo a tus requerimientos, lo que te aporta flexibilidad. Podriamos pensar, ¡Pero consume más!, y es cierto, pero tiene dos ventajas, que puedes reducir su potencia ergo su consumo, y eventualmente aumentarlo hasta los 3600, cosa que el SAPA no puede hacer, y además Steyr habilita el sistema para consumir hasta 8 tipos de distintos de combustible diesel, que al haber sido probados, te aportan garantía de uso.

Fuentes;
http://steyr-motors.com.au/wp-content/u ... eaflet.pdf
https://sapa.es/en/what-we-do/unidad-de ... ar-bp-065/

O sea...nada, la pintura...

Pues juzgando solo lo citado, ni eso.

'es el mejor porque...

Si quieres debatir de helicópteros, ya te he dejado amablemente un link en su lugar, hablar por sistema de cosas ajenas a carros de combate o a las capacidades en este caso de los países para producir un Eu.MBT, es un Off Topic, y yo no voy a continuarlo, no significa que no tenga argumentos, de echo todo lo que has citado ya lo refuté en el link citado, si tienes algo que añadir te invito, nuevamente, a que vayas a la sección correspondiente.

sigues con tus ránkings y tus comparaciones,

¿Acaso tienen algo de malo o de irreal? Estoy comparando las capacidades inherentes de los sistemas con independencia del país o las tripulaciones, es decir, sin tener en cuenta el factor humano, ya que es algo que no se puede medir.

la República Checa integró sistemas de primera y segunda generación en carros de combate T-55, que son carros de primera generación.

República Chena, Croacia, Hungria (puntos suspensivos_escriba aquí el país que desee) no sabría decirte en qué son buenos estos países EXACTAMENTE a la hora de fabricar un MBT

Yo si, en nada. Por cierto, la República Chena no existe, en todo caso la China, que si tiene cierto grado de capacidad para por si sola diseñar un carro de combate enteramente propio, Hungría, República Checa o Croacia no. Si hablamos de Croacia, se quedaron en el M-84, que es un carro de origen soviético basado en el T-72. El T-72 es un carro de combate de segunda generación, y estamos hablando de uno de 4ª. Croacia upgradeó sus carros de combate a la variante D y buena parte de la tecnología es de exportación, como el RWS, que es Israelí, el sistema de detección láser es el LIRD-4B, que es Israelí, el nuevo sistema de comunicaciones es británico, de Racal etcétera. ¿Quieres contar con la participación de países que a su vez necesitan la participación de países que van a formar parte del Eu.MBT Franco-Germano?.

, pero sí que que son buenos fabricando y construyendo blindados y armas

Vamos a ver...

http://www.czechweapons.com/en/about-us/

Czech Weapons...perdón, me estaba riendo. ¡Czech Weapons! desarrolla, produce, repara, modifica, degrada, destruye armas, y se encarga de adquirir, comprar y vender sistemas, alquilar armamento y almacena armas y municiones del país según Rostislav Kudlacek.

"Vývoj, výroba, opravy, úpravy, znehodnocování a nicení zbraní, preprava, nákup, prodej, pujcování a uschovávání zbraní a streliva"

La República checa no produce carros de combate, no se de donde sacaste ese dato, pero es incorrecto. La República Checa no produce carros de combate, el dato es incorrecto. Czech.Rep posee el T-72 en su versión M4 CZ, que es la versión upgradeada por VOP 025, que es una empresa checa, sin embargo todos los sistemas nuevos integrados en el T-72 soviético que heredó tras el colapso de yugoslavia, son occidentales, la inmensa mayoría Italianos y alemanes. Italia no tiene problemas en upgradear un carro de combate de segunda generación a uno de tercera, ya que Italia posee el C1, que es tercera generación, ahora bien, ¿La República Checa, que requiere apoyo y asesoramiento de Italia con uno de 3ª, nos va a ayudar en uno de cuarta? ¿What?.

https://www.czub.cz/en/defend-and-serve ... sky-defend

Me sigue pareciendo insultante que me compares un fusil de asalto, con un carro de combate de cuarta generación, honestamente, como me comparas un carro de combate con explosivos, o un carro de combate con sistemas de vigilancia, o un carro de combate con un submarino, o un carro de combate con un helicóptero. Un carro de combate, es un carro de combate y punto, requiere su propio ámbito de desarrollo, y demanda capacidades tecnológicas y un Know How específico.

¡Oh wait!, los checos son tan patatas que llevan años colaborando con Rheinmetall

Bueno, ahora son camiones...estupendo. Creo que no entiendes lo que se te pide. Cítame un solo SISTEMA de producción Española, Italia o Polaca, que represente por sus capacidades un antes y después en una o varias partes de los criterios de desarrollo de un carro de combate de cuarta generación. Por otro lado, que colabores con Rheinmetall, no significa que sepas producir sistemas para un carro de combate de cuarta generación, en el ejemplo que has puesto ni siquiera hablan de un MBT, hablan de un IFV, además que hablan de producir, no de diseñar equipos

" Rheinmetall’s production process is built on partnerships withsuppliers across the globe. For the Lynx, this means expert production for key capabilities. Czech companies such as Quittner&Schimek, Ray Service, VOP CZ, TATRA and Meopta are longstanding partners producing specialised elements, while the vehicle itself and its main armaments system – the LANCE turret – is produced solely by Rheinmetall to ensure thorough capability and compatibility testing."

Todas las partes son de producción y diseño alemán, concretamente de GmbH, el motor es propiedad intelectual de Liebherr, el APS es de AMAP-ADS, el cañón y toda la torreta es de Rheinmetall, el sistema de ocultación ROSY, es alemán, etcétera. La nota no refiere la producción de sistemas checas, te insto a que me cites uno, si no que habla que, cuando Rheinmetall fija una venta, parte de los sistemas se producen bajo licencia en el pais que firma contratos con ellos, ocurre con la República Checa y ocurre con España, yo no he visto a la República Checa integrando sistemas propios en el Lynx alemán.

Que noooooooooo Azael que no te estoy diciendo que EE.UU. compre carros europeos, hombre, que te estoy diciendo la posibilidad de aprovechar la tecnología que ya dispone GD en el M1 SEP V3 en el caso que no nos quieran por ser 'americanos', Spain es General Dynamics, o a los italianos por verles mas como rivales que como socios en el programa.

Ok, veo que no entendiste el comentario. Italia, Polonia y España quieren subirse al barco del Eu.MBT, porque permite estandarizar la flota acorazada en Europa, he citado a Estados Unidos porque es de los pocos países que operan una sola familia de carros de combate, y no 28. España no es General Dinamics, General Dinamics es Estados Unidos, y España es Europa, ¿Alemania va a ver con buenos ojos y va a respetar que España forme coalición Estados Unidos para producir un carro de combate? No, Estados Unidos tiene un M1 y un M1A2, y son como las lentejas, si quieres las comes, o si no las dejas. ¿Va a España a adquirir el M1A2 Sep V3 cuando tenemos el Leopard2a7 que puede ser upgradeado con tecnología alemana e israelí hasta el advenimiento del Eu.MBT? naturalmente no.

Vale, muy bien nos sumamos al programa EUR_MBT... ¿y si las contrapartidas industriales o la participación en el programa no interesa?

¿Y si interesa?. Es tu palabra contra la mía, ahora bien, sobre los echos; España es la cuarta economía de Europa, somos estrechos aliados geopolíticos de los alemanes, y en ese sentido, teniendo en España a Santa Bárbara, que mantiene puestos de trabajo gracias a Rheinmetall, no compensa alejarse del programa como si lo hizo Italia o Polonia porque exigían a Alemania y Francia potestades y derechos que no les van a dar.

¿y si lo que no quieren los alemanes es tener que compartir su tecnología con una empresa rival norteamericana?

A Alemania no le interesa alejarse de la agenda política de Estados Unidos, y toda la tecnología que no deba de ser producida en empresas asociadas con General DInamics, se producirán en Alemania y se ensamblaran bajo supervisión en el país de origen, que es lo que ocurre en España con sistemas que España o bien no es capaz de producir, o bien sistemas que Alemania no va a cedernos. Además, ¿y si a General Dinamics no le interesa que España e Italia y Polonia balcanicen la esfera geopolítica europea y fuerza a SBS a aceptar el Eu.MBT?, porque ya te digo yo que a General Dinamics se la sopla, pero a Estados Unidos, que es el país de origen de la empresa, no le sopla que España se aleje del mainstream político para acabar produciendo algo que lo que va a conseguir es poner en riesgo Santa Bárbara SIstemas.

Dado que un carro Italo Español no resultará competitivo, lo único que vas a hacer es forzar a Santa Bárbara Sistemas de General Dinamics a perder puestos de trabajo, perder el Know How acumulado, y perder beneficios...aunque hablar de beneficios por parte de una empresa deficitaria resulta risible. Si España no produce beneficios a día de hoy con SBS, imagínate si sacamos un carro de combate que no va a ser por lo citado, competitivo. Por eso el Ministerio de Defensa es inteligente, y prefiere el Eu.MBT Franco Alemán.

"El Ejército de Tierra apuesta por el proyecto Europeo Main Ground Combat System para reemplazar su flota de carros de combate Leopardo2E operativos en las brigadas de la Fuerza Terrestre. En un Informe actualizado sobre Fuerza 2035, el Ejército menciona por primera vez el futuro carro de combate europeo impulsado por Francia y Alemania, como el sucesor natural de los Leopardo2E. El documento detalla que la evolución del Leopardo a la versión Plus actuará en la próxima década como puente hasta la entrada en servicio del futuro MGCS dentro de 15 años."

"Reino Unido podría ser uno de esos candidatos. De echo ya se han iniciado conversaciones en torno a esa posibilidad según la citada fuente. Otros países como España, también han mostrado su interés en formar parte de la iniciativa, como recogió el Ejército de Tierra hace dos años en un informe."

Dijiste que la República Checa sabrá mejor de su industria que nosotros, pues parafraseando tu cita, digo yo, que el Ministerio de Defensa de España, y el Ejército de Tierra de España, en virtud del documento que emitieron para entre otras cosas, la proyección de las fuerzas acorazadas para el 2035, España muestra interés en el Eu.MBT Franco Germano, pero no muestran interés en un bodrio de carro de combate Italo-Hispano-Polaco.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaamigooooooo

Te lo digo con la intención que merece; que estemos en el mismo foro no significa que sea tu amigo, ergo céntrate.

Fuentes;
https://www.defensa.com/espana/minister ... te-europeo
https://www.infodefensa.com/mundo/2021/ ... ropeo.html

[grial73]

los sistemas para nuestros Leopardo2E, sistemas optrónicos, son sistemas fabricados por ESW Gmbh en Alemania y España solo los integra. Ergo, los sistemas susceptibles de ser integrados en una fragata para vigilancia marítima, no son los que un MBT necesita, los requisitos y los diseños son opuestos.

Perfecto, entonces hagamos que Tecnobit fabrique sistemas optrónicos para el ITES MBT, pasaremos de integrador a desarrollador.

España a día de hoy, adquiere las municiones para sus Leopardo2E a dos países fundamentalmente, a Alemania y a Israel. Expal no produce municiones para carros de combate. De echo Expal para lo único para lo que ha colaborado con nuestros Leopardo2E es en tareas de mantenimiento.

Entonces negociemos para que EXPAL tambien produzca municiones para el ITES MBT, es un nuevo nicho de negocio que puede ser muy interesante.

Nuevamente, creo que no lees, o te resulta dificil discernir entre ámbitos del desarrollo. La noticia habla de un simulador, no de un sistema electrónico integrado en un carro de combate, y menos un carro de 4ª generación para el futuro, de echo el simulador se anuncia para entrenar a las tropas en el ASCOD Pizarro, que es un IFV, y no entrará en producción hasta el 2022.

Propongamos que en el ITES MBT Indra pueda desarrollar el simulador. Una nueva línea de negocio.

Dicho de otra forma, no existe el Eu.MBT Italo-Español, ni existirá, ergo no habrá necesidad de desarrollar un gemelo virtual, y en segundo lugar, reitero, hablamos de simulaciones de sistemas existentes, no del desarrollo de sistemas nuevos.

En nuestro futuro tanque ITES podremos recrear un gemelo digital para prever todo tipo de situaciones y eventualidades y poder gestionarlas https://www.networkworld.com/article/3280225/what-is-digital-twin-technology-and-why-it-matters.html

El Steyr alcanza una velocidad de 3.600 revoluciones por minuto, mientras el modelo de Sapa alcanza 3000 revoluciones, es decir, posee un 17% por ciento menos de potencia, en resumen. El modelo Steyr tiene capacidad de operar con 8 tipos de combustibles, mientras el SAPA se anuncia para ser operado con el Diesel JP-8, en resumen. Otro detalle que juega en su contra es el echo de que la APU BP-065 de Sapa, se emplea en formato "Backpack", es decir, fuera del vehículo, lo cual la hace mas vulnerable.

En nuestro proyecto ITES MBT uno de los sistemas a mejorar debería ser la APU, propondría un consorcio de diversas empresas, liderada por SAPA, para poder desarrollar una APU con unos mejores rendimientos. La constitución de esta alianza de países está precisamente para mcrear productos novedososo o mejorar los existentes a través de un esfuerzo conjunto.

El T-72 es un carro de combate de segunda generación, y estamos hablando de uno de 4ª. Croacia upgradeó sus carros de combate a la variante D y buena parte de la tecnología es de exportación, como el RWS, que es Israelí, el sistema de detección láser es el LIRD-4B, que es Israelí, el nuevo sistema de comunicaciones es británico, de Racal etcétera. ¿Quieres contar con la participación de países que a su vez necesitan la participación de países que van a formar parte del Eu.MBT Franco-Germano?.

Sí, en nuestro proyecto deberíamos contar con la participación de países integradores y que no dispongan de tecnologías propias, la idea es precisamente ésta, y Croacia podría ser un muy buen candidato por su pujante industria militar https://eng.hkkoi.hr/

Me sigue pareciendo insultante que me compares un fusil de asalto, con un carro de combate de cuarta generación, honestamente, como me comparas un carro de combate con explosivos, o un carro de combate con sistemas de vigilancia

Fabricar un fusil de asalto requiere un gran nivel de experiencia en el ámbito de la máquina herramienta y procesos industriales, no es una cosa tan fácil de hacer. Los fabricantes de explosivos también tienen un papel en el desarrollo del proyecto de un carro de combate, y los sistemas optrónicos también, obviamente.

La República checa no produce carros de combate, no se de donde sacaste ese dato, pero es incorrecto. La República Checa no produce carros de combate, el dato es incorrecto.

El dato lo tienes delante tuyo, te lo he posteado, la colaboración de la industria checa de defensa con Rheinmetall en la contrucción del Lynx. Los checos fabrican maravillas como el chasis militar de Tatra:

https://www.tatratrucks.com/trucks/cust ... g/defence/

, ¿y si a General Dinamics no le interesa que España e Italia y Polonia balcanicen la esfera geopolítica europea y fuerza a SBS a aceptar el Eu.MBT?, porque ya te digo yo que a General Dinamics se la sopla, pero a Estados Unidos, que es el país de origen de la empresa, no le sopla que España se aleje del mainstream político para acabar produciendo algo que lo que va a conseguir es poner en riesgo Santa Bárbara SIstemas.

El ITES MBT puede ser una solución muy inteligente en términos geoestratégicos:

-Es una alternativa NATO que incluye no sólo a empresas euorpeas sino una norteamericana.

-Podría incorporar países del este con su pujante industria armamentística, poniendo a estos países en el eje de la política de seguridad en material de defensa, incorporando sus experiencias en un teatro de operaciones tan estratégico como es centroeuropa.

-Abre la posibilidad de incorporar nuevas tecnologías, trabajar con nuevos socios y con nuevas metodologías a las empresas españolas, las empresas partícipes avanzarían un escalafón en la cadena productiva, no sólo integrando sinó innovando y desarrollando.

-Tampoco hay que perder la perspectiva de un (posible) uso civil del desarrollo de estas tecnologías.

Con todo esto, la alternativa ITES MBT se consolidaría como una opción de éxito, como han supuesto otros programas europeos de cooperación.

Te lo digo con la intención que merece; que estemos en el mismo foro no significa que sea tu amigo, ergo céntrate.

Que discrepemos no signifique que no podamos ser amigos.

[Azael]

Perfecto, entonces hagamos que Tecnobit fabrique sistemas optrónicos para el ITES MBT, pasaremos de integrador a desarrollador.

Se requiere un Know How que no tenemos. Tecnobit no ha anunciado el desarrollo de sistemas citados para nuestros Leopard2E, y los pocos sistemas que si hemos integrado son de co-producción, como el BMS Lince, que tuvo que recibir asesoramiento de "Thales" porque no dábamos la talla por nosotros mismos. Es decir, no hablamos de sistemas electro-ópticos, hablamos de un BMS, y ni eso hemos sabido hacer enteramente nosotros, tampoco necesitamos hacerlo, ya que trabajar juntos con otros países es beneficioso para ambas partes, y en ese sentido es mejor trabajar con Alemania en vez de con Italia, ya que tenemos más que aprender de Alemania que de Italia...si aprendes, y tienes esa posibilidad, aprende de los mejores.

Entonces negociemos para que EXPAL tambien produzca municiones para el ITES MBT

Repito, requieren experiencia previa, si no, acabamos produciendo por fuerza algo peor de lo que ya teníamos, y si nuestro ejército gasta dinero en algo, debería de ser para aumentar y no para reducir por motivos nacionalistas, las capacidades de nuestros medios blindados. El día que España salga del euro, hablamos, hasta tanto, las mejores municiones que disponemos son alemanas e israelíes, y es mejor que siga siendo así.

Propongamos que en el ITES MBT Indra pueda desarrollar el simulador. Una nueva línea de negocio.

No es viable, es un simulador, recrea plataformas existentes, ergo el primer criterio a seguir es que el ITES exista, y no existe ni se le espera. Me apuesto mi casco soviético M70 Húngaro original "un SSh-40 en la praxis", a que España decide upgradear los carros de combate, que no va a prosperar la sugerencia de Italia para la opción de un ITES, y que España decidirá adoptar el modelo Franco-Germano.

En nuestro futuro tanque ITES

No va a ver ningún ITES. Ningún órgano de gobierno y ninguna empresa española ha insinuado tal posibilidad ni siquiera, al contrario, hablan de upgradear los Leopard y tirar hacia Berlín, y no hacia Roma, que andan de capa caída.

podremos recrear un gemelo digital

No puedes recrear algo que no ha sido previamente creado. "Recrear - volver a crear".

uno de los sistemas a mejorar debería ser la APU

Te he preguntado sobre un sistema que sea susceptible de ser usado en el Eu.MBT presunto que citas, y ahora me dices que hay que mejorar el aspecto señalado. ¿En qué quedamos?. SAPA ha dado lo mejor de lo que disponía, ya que está compitiendo con otras empresas, el APU que tenemos le hemos vendido satisfactoriamente a algunos países, pero yo no veo SAPA-APU´s en los Leopard2a7 Alemanes, o en los AMX-56 Lecrerc, o en los Challenger 2...Chauvinismos aparte, históricamente los ingleses y los franceses se han llevado peor que nosotros, y no tienen reparos en adquirir material militar para sus fuerzas armadas. Simplemente uno evita comprar aquello que no necesita, y parece que quienes tienen a Steyr, no necesitan a SAPA.

Sí, en nuestro proyecto deberíamos contar con la participación de países integradores y que no dispongan de tecnologías propias, la idea es precisamente ésta,

Es decir, quieres una coalición de países sin experiencia para producir un carro de combate que compita con el de una coalición de países que hoy por hoy mantienen la hegemonía en el ámbito acorazado y en integración de sistemas, y que se encargan al mismo tiempo de mantener y extender nuestras propias capacidades dentro de la UE con los Leopards, que son operados por 12 países, y es uno de lo carros de tercera generación mas usados del mundo junto al T-90, y el M1a2 Abrams ¿No?. En fín.

El dato lo tienes delante tuyo

Carro de Combate/Tanque/MBT, no "Co-producir con Rheinmetall y bajo licencia un chasis de un IFV".

El ITES MBT puede ser una solución muy inteligente en términos geoestratégicos:

¡Claro!

Te cargas las capacidades de tus fuerzas armadas.
Echas a perder a toda una industria en auge porque nadie te compra el bicho.
Alemania se enfollina y te cierra el grifo, lo cual es perjudicial para los Leopardo2E.
Saboteas la integridad del PESCO al cargarte la potencial armonía de sistemas.
Pierdes la paridad tecnológica con Marruecos
Etc...

-Es una alternativa NATO que incluye no sólo a empresas euorpeas sino una norteamericana.

Es tan evidente lo que dices, que El Ministerio de Defensa opina lo contrario.

-Podría incorporar países del este con su pujante industria armamentística

Los países de Europa del Este comen de la mano de Rusia y de Alemania, no van a llevarle la contraria a Alemania y harán todo lo posible para adquirir los Leopard. La gran potencia de Europa del Este es Polonia, y ¿qué operan? Leopard2a4, ¿Bulgaria y Croacia que piensan adquirir? Leopard 2a4. Rumanía, país que me conozco mejor, manifiesta su deseo y necesidad de adquirir el Leopard, pero por motivos presupuestarios se ven obligados a upgradear los TR-85M1, que son carros de 2,5 generación, esto según palabras del presidente de la Asociación de Oficiales de Reserva de Rumanía en el Military Point de Defence Romania, Virgil Balaceanu.

-Abre la posibilidad de incorporar nuevas tecnologías

Y dale. "Nuevas tecnologías", "agregar sistemas". ¿Qué tecnologías y sistemas? Cítame sistemas.

-Tampoco hay que perder la perspectiva de un (posible) uso civil del desarrollo de estas tecnologías.

Reitero que el Ministerio de Defensa y de tu país no piensa lo mismo.

Con todo esto, la alternativa ITES MBT se consolidaría como una opción de éxito

Que discrepemos no signifique que no podamos ser amigos.

Eso lo dirá el tiempo, no tu ni yo, y menos a bombo y platillo de sopetón y contra el viento.

[ManuVaz]

Buenas, permitidme una pregunta como autentico analfabeto sobre el tema carros....no quedo nada aprovechable de el malogrado programa Lince de los 80/90? Creo recordar que aquello se fue a tomar por donde amargan los pepinos por varias circunstancias pero entre ellas, la siempre inestimable, colaboración de Santa Barbara, no?

[Azael]

Buenas, permitidme una pregunta como autentico analfabeto sobre el tema carros....no quedo nada aprovechable de el malogrado programa Lince de los 80/90? Creo recordar que aquello se fue a tomar por donde amargan los pepinos por varias circunstancias pero entre ellas, la siempre inestimable, colaboración de Santa Barbara, no?

Tengo datos genéricos del vehículos y guarda bastante semejanza externa con el Leopard 2 la verdad. Nos ofrecieron varios carros de combate, no solo el Leopardo, tuvimos la opción de haber adquirido el M1, que me encanta. El principal problema era Estados Unidos comenzó a producir en serie la serie de carros de combate M1 Abrams, y España decidió que le saldría mas rentable comprar 250 unidades de M60A3 dados de baja de Estados Unidos, que continuar con el proyecto. El Lince fue un fracaso en muchos sentidos, en primer lugar fue un proyecto poco coherente, ya que España siguió requiriendo la necesidad de integrar elementos alemanes al vehículo para acabar teniendo uno de mejores prestaciones, y yo dudo de sus capacidades cuando algunos analistas señalan que el coste unitario habría sido de 1,5 millones la unidad. El problema era que para los 90 ya entraría en servicio el Lecrerc, el Leopard 2 ya estaba en servicio en Alemania desde el 78 si mal no recuerdo, y Estados Unidos ya operaba el M1 y el M1A2.



M-60A3


AMX-30E

El Lince era un vehículo a caballo entre un carro de segunda generación y uno de tercera, ya que era inferior en protección a sus homólogos contemporáneos,pero era superior a carros como el AMX-30, el M60, el Leopard 1 por un lado, mientras por el otro, el Lince competía en agilidad, con una velocidad punta de 70 kilómetros por hora y una relación potencia peso respetable aunque algo inferior al Leopard 2. Reitero, no sé porque demonios debería en teoría de costar 1,5 millones... definitivamente no era un carro producido para competir con Lecrerc, Abrams y Leopard, simplemente querían tener algo minimamente parecido sin tener que resignarse a tener que depender de los AMX y los M60. Los M60 son excelentes carros de combate, pero la protección era para la época irrisoria, máxime cuando el M60 era un carro de transición para Estados Unidos para abrirle las puertas a la nueva generación de carros de combate de blindaje compuesto, que es muy superior y funciona mucho mejor contra cargas huevas y cinéticas. Al final España hizo lo mejor que pudo, que era adquirir los M60 a precio de saldo como solución transitoria, y destinar los fondos para actualizar los AMX-30 hasta decidir que carro de combate adquirir, y pienso que haber adquirido un Leopard ha sido una excelente opción geopolítica por parte de España, y de alguna manera hace que España tengo una de los mejores carros de combate del globo.


M1A1 Abrams.

Aunque me habría gustado más el M1A1 Abrams...honestamente. ¡Saludos!

[ManuVaz]

Gracias por la info Azael, mientras te iba leyendo he hecho un poco de memoria...podria ser que la idea era integrar la torre del leo2a4 en una barcaza basada en el AMX-30 ya que teniamos la patente de los franceses y la alemana Krauss integraba la torre? Me suena eso pero tampoco me hagais mucho caso.