Nuevas barcazas para el Pizarro/ASCOD, el LCAV

[grial73]

Abro este hilo para plantear la hipótesis de que GDSBS pudiera hacer una propuesta en torno a un prototipo de lo que sería un LCAV (Light combat armoured vehicle) en la línea de los 'tanques ligeros' de antes de la II Guerra Mundial. Estos vehículos blindados deberían ser de cadenas, pesar en torno a las 10 y 15 Tn como máximo, se les podría dotar de un motor Steyr Euro 3, y poder montar el sistema de torres del Pizarro/Ascod/Ulan.

Creo que hoy en día se ha optado por adaptar barcazas de vehículos VCI tipo ASCOD/Pizarro, el Patria o el MOWAG-piraña para hacer una solución modular de blindado de circunstancias, pero yo no soy partidario de eso por diversas razones que expondré:

-El perfil de un vehículo VCI se corresponde con transporte de tropas (9 infantes creo en el caso del Pizarro) y no me parece correcto utilizar como blindados, aunque sea de circunstancias, a vehículos VCI comprometiendo con ello la seguridad de las tropas de infanteria.

-Estos vehículos tienen un perfil 'alto' es decir poco furtivo o discreto, no se corresponden nada con vehículos acorazados pequeños susceptibles de poder ser escondidos en cañaverales o bosques. Los LCAV se pueden desplegar en áreas más apropiadas para este tipo de vehículos, bosques, campos o incluso entornos urbanos, por ejemplo, podrían haber sido de utilidad en determinados momentos de la guerra en la antigua Yugoslavia, o en Irak.

-Son demasiado pesados, el VCI Pizarro pesa 26 toneladas, cosa que es mucho para un auténtico LCAV.

-Son vehículos caros de mantener y de proveer, el consumo de combustible compromete a disponer de un tren logístico muy complejo.

-Los LCAV pueden ser aerotransportados o llevados en lanchas de desembarco, pueden caber en las lanchas de desembarco LCM-1E. Además ocupan menos espacio en los arsenales.

-La progresiva desaparición del calibre de obús para cañón de 105 en MBT en toda Europa podría suponer que este vehículo pudiera disponer de más municiones almacenadas, y más variadas, facilitando la logística.

-Permitiría abrir una vía de negocio para las torres de la plataforma Pizarro/ASCOD de GDSBS ya que serían vehículos destinados a países pequeños con baja dotación de vehículos MBT y pocas necesidades operativas en este sentido (Colombia, Argentina, Ecuador).

-Los LCAV permite ‘escalar’ mejor la respuesta a un conflicto, el despliegue de MBT en un determinado teatro de operaciones podría suponer un problema, pero el envío de unidades LCAV podría garantizar un mínimo nivel de protección para las tropas desplegadas sin el hándicap de presentar un perfil demasiado beligerante.

-Son blindados útiles en términos tácticos, se pueden utilizar en reconocimiento por su buena relación de peso/empuje y bajo perfil, de acompañantes de un batallón de infantería o incluso junto a los MBT colaborando en una estrategia de flancos y aprovechando el factor sorpresa y su rapidez.

[charoska]

Con 10 /15 toneladas de peso máximo el blindaje lo perforas con una 7,62 sin problemas. En ese peso está un VEC

[ruso]

Con 10 /15 toneladas de peso máximo el blindaje lo perforas con una 7,62 sin problemas. En ese peso está un VEC

Si le metes 15 Tm de blindaje a un Wiesel te queda un cacharro muy protegido. Otra cosa es que luego ande.

[grial73]

Con 10 /15 toneladas de peso máximo el blindaje lo perforas con una 7,62 sin problemas. En ese peso está un VEC

Si le metes 15 Tm de blindaje a un Wiesel te queda un cacharro muy protegido. Otra cosa es que luego ande.

También dependerá del motor que le pongas, quizás con un Steyr de 300 cv. te quedas corto (el motor de un URO VAMTAC) pero se podría motorizar con el MTU 8V 183 TE22 del Pizarro.

[grial73]

Con 10 /15 toneladas de peso máximo el blindaje lo perforas con una 7,62 sin problemas. En ese peso está un VEC

También depende del escenario donde lo uses, no es un vehículo de 'alta intensidad' para conflictos abiertos, aunque los 'light tank' han tenido papeles destacados en guerras, el AMX 13 por ejemplo en la Guerra de los Seis días o en el conflicto entre la India y Paquistán, o el FV101 en la guerra de las Malvinas.
El VEC es justo lo que yo no quiero: un vehículo de ruedas (ahora la moda son las ruedas), que puede transportar soldados en su interior con el peligro que supone y con un perfil 'alto' que da una silueta muy grande.

[Vorlon]

Nada más pequeño que este juguetin en pruebas merece la pena.
O su acompañante.


saludos

[charoska]

Nada más pequeño que este juguetin en pruebas merece la pena.
O su acompañante.


saludos

Eso pesa bastante más de 20 toneladas.

Un M113 ya esta en 11 Tm y es de aluminio

[Hebert]

Yo creo que lo que él se refiere es a un concepto similar al BMP ruso. Y tiene su lógica.

[poliorcetes]

Con 10 /15 toneladas de peso máximo el blindaje lo perforas con una 7,62 sin problemas. En ese peso está un VEC

También depende del escenario donde lo uses, no es un vehículo de 'alta intensidad' para conflictos abiertos, aunque los 'light tank' han tenido papeles destacados en guerras, el AMX 13 por ejemplo en la Guerra de los Seis días o en el conflicto entre la India y Paquistán, o el FV101 en la guerra de las Malvinas.
El VEC es justo lo que yo no quiero: un vehículo de ruedas (ahora la moda son las ruedas), que puede transportar soldados en su interior con el peligro que supone y con un perfil 'alto' que da una silueta muy grande.

Compraron el aMX 13 a falta de otra cosa, pero dejaron de usarlo rápido porque las pérdidas eran excesivas.

[Silver Surfer]

También depende del escenario donde lo uses, no es un vehículo de 'alta intensidad' para conflictos abiertos, aunque los 'light tank' han tenido papeles destacados en guerras, el AMX 13 por ejemplo en la Guerra de los Seis días o en el conflicto entre la India y Paquistán, o el FV101 en la guerra de las Malvinas.

En 1949, Francia reconoció la existencia de Israel, en 1953 comenzó a vender armas y se convirtió en uno de los aliados más cercanos. Hay que comprender que Francia compartió con Israel un interés estratégico contra el nacionalismo árabe radical, ya que tuvo que hacer frente al sentimiento nacionalista en sus territorios argelinos. A fines de la década de 1950, Francia ya suministraba las armas más avanzadas de Israel, incluidos los modernos aviones Mirage. Estas relaciones llegan hasta el punto de un acuerdo sobre la construcción de una central nuclear que abre el camino para obtener armamento estrategico.

La crisis de Suez de 1956, sin embargo, marcó un hito en las relaciones israelo-francesas tras la crisis del Canal. Francia impuso un embargo de armas a Israel antes del comienzo de la Guerra de los Seis Días. Cuando la Guerra se acaba Francia debe elegir y decidió tomar partido con el mundo árabe para mejorar sus relaciones después de la independencia de Argelia. Lo hizo perjudicandoo también la relación con Estados Unidos que pasa a ser el principal aliado de Israel.

En 1967, el AMX-13 ya no se consideraba un tanque de primera línea, en su mayoría dedicado a misiones de reconocimiento y tan pronto como terminó la guerra fueron retirados del servicio vendidos mayoritariamentee a Singapur.

Durante la Guerra de las Malvinas en 1982, solamente cuatro Scorpion, cuatro Scimitar y un Samson (recuperación) vieron acción en East Falkland Island, apoyando al 2º Batallón, Regimiento de Paracaidistas. Uno de los Scorpion fue golpeado por una mina quedando fuera de acción. Queda por ver las actuaciones en manos de Iran contra Irak durante los 1980s. Un conflicto tan importante como omitido degraciadamente.

Creo que lo que se busca desde hace mucho tiempo es algo como el Sheridan que era muy apreciado por la infantería, siempre desesperada por el apoyo de fuego directo. Los M551 en servicio en Vietnam no estaban equipados con misiles o su equipo de guía y las perdidas fueron elevadas en gran parte debido a las minas terrestres y RPG. Durante las Operaciones Escudo del Desierto y Tormenta del Desierto, la 82 División Aerotransportada desplegó 51 Sheridans pero su papel, al igual que los limitados AMX-13 en 1967, se limitaron al reconocimiento debido a su edad y blindaje ligero. Es probable que no se dispararon más de seis misiles Shillelagh del inventario de 88,000 misiles producidos. Posteriormente se hicieron varias versiones experimentales montando torreta de 105 mm, pero el retroceso resultante demasiado potente. El Army buscó reemplazo en el M8 AGS pero el Pentágono canceló el programa en 1997 antes de que pudiera entrar en producción. En el programa Mobile Gun System de la década de 2000, el M8 perdió contra el General Dynamics Land Systems Stryker M1128 con ruedas. Otro experimento con pobres resultados.

Un experimento que prefiero a un concepto ligero es el modelo ruso como el BMPT que se remonta a las experiencias en la Guerra Soviética-Afgana. Se reveló que los vehículos de combate de infantería como el BMP-1 y BMP-2 no pueden hacer frente por completo a la infantería. Los requisitos principales para esta nueva máquina era que poseía una gran potencia de fuego, un alto ángulo de disparo y una protección equivalente a la de un MBT. Un requisito adicional que estaba destinado a complementar este último era una mejor protección contra armamneto ligero AT de corto alcance. Esto se hizo aún más evidente durante la Primera Guerra Chechena donde quedó claro que un vehículo dedicado a la lucha contra el personal proporcionaría una valiosa asistencia en un entorno urbano. De alguna manera estas lecciones nunca calaron muy hondo en Occidente. El despertar del milenio fue brutal.

Las tacticas de uso para el "Terminator" tienen mucho sentido: Cuando se usa en terreno urbano, cada carro se despliega con dos BMPT. Fuera de la guerra urbana, esa proporción se invierte con un BMPT que protege dos carros. La introducción de tal vehículo hace que la lucha urbana sea menos estresante con los MBT y puede liberarlos de parte de la carga de trabajo para concentrarse en su objetivo principal de involucrar a otros MBT. La protección es igual a la de un MBT y puede enfrentarse a prácticamente a cualquiera de las formaciones enemigas desde fuerzas convencionales a contra-insurgencia. En el caso Afghano para los aliados, se han tenido que emplear costosos MBT y misiles AT de infanteria (Javelin) para destruir objetivos commo casetas de secar uvas a un coste demencial. La asignatura para encontrar soluciones para apoyar por el fuego a Infanteria y carros de alguna manera sigue pendiente.

[Orel]

Abro este hilo para plantear la hipótesis de que GDSBS pudiera hacer una propuesta en torno a un prototipo de lo que sería un LCAV (Light combat armoured vehicle) en la línea de los 'tanques ligeros' de antes de la II Guerra Mundial. Estos vehículos blindados deberían ser de cadenas, pesar en torno a las 10 y 15 Tn como máximo

Grial, te gusta mucho la idea de volver a lo antiguo, ¿eh? Turbohélices para portaaviones, biplanos para la aviación, pequeños blindados como los de antes...
Tan ligero como dices no, pero España ha abierto en 2019 precisamente una oficina para el programa de Futuro Vehículo de Combate de Cadenas, probablemente basado en el Pizarro de GDSBS. Aunque sería mucho más pesado que lo que dices, sería bastante más ligero que un carro de combate por lo que lo denominarían carro ligero.
De momento, con la falta de pelas y los cambios políticos no sabemos más, y posiblemente esté medio parado, pero iremos informando.
Sí sabemos que la empresa presentó esto por su cuenta en una feria con la base del Pizarro (ASCOD), como ves el concepto actual de ligero no es el que tienes. Pero claro, respecto a un carro de combate sí que es más ligero:
http://galaxiamilitar.es/general-dynami ... terrestre/

Saludos

[Francisco Pizarro]

No sería posible desarrollar un carro de combate de 48tn a partir del Leopard? Algo así como un T-90. Creo recordar que el antiguo proyecto Lince era un carro de unas 48tn y no de 66tn como el Leopard.

Quizá para la Infantería de Marina vendría mejor un carro más ligero y creo que era uno de los argumentos en contra de traspasar los Leopard 2A4 a la Infantería de Marina, su peso, que los hacía difícil de transportar.

[KINTA]

El concepto de un vehículo tipo M41 me atrae, pero en combate con las armas que dispone la infantería ligera actualmente, sería quizá poco viable.
Pero sigamos especulando como podía ser un vehículo ligero de estas características.
¿Recordais la torre de 60mm del centauro?Está
Pesaba unas 5 toneladas y es ideal para un vehículo ligero
Se pueden añadir misiles spike y tienes VAF/CCC/explorador.
Pongo características de munición:

Los italianos desarrollaron solo dos tipos de municiones (60x410 mm): antitanque (APFSDS-T) y rotura de fragmentos (HE) . Esta munición fue una reducción del cartucho de 76 mm que se usa actualmente en los depósitos de barcos Otobred 76/62 . Su principal ventaja eran las características del proyectil y la fuerza de retirada de los cañones: los misiles de 60x410 mm eran muy similares en términos de capacidad de balas de 90 mm, pero eran más ligeros, la velocidad de disparo era mayor y, sobre todo, un retroceso mucho menor . fue de 6000 kg a 8500 kg para presión media y 10,000 kg para "90" de alta presión.

Datos de municiones APFSDS-T

Peso del cartucho (en gramos) 6000
Masa con un núcleo de sabot (sin sabotaje en g) 1350 (870)
Longitud del cartucho (en mm) 620
Dimensiones del núcleo (longitud x diámetro en mm) 292 x 17
Presión máxima del barril (en kg / cm ^ 2) 4350
Velocidad inicial (en m / s) 1620
Disminución de la velocidad en la distancia (en m / s) 95 a 1000m de
penetración (mm RHA / ángulo / distancia) 120/60 ° / 2000m

Sin embargo, la munición (HE) pesaba 7,2 kg, de los cuales el proyectil pesaba 2,9 kg. Tenía tres modos de detonación: proximidad de
impacto con retraso

En este enlace podéis ver más características de la torre.
https://forum.warthunder.com/index.php? ... s-t60-70a/

[Roberto Montesa]

Un experimento que prefiero a un concepto ligero es el modelo ruso como el BMPT que se remonta a las experiencias en la Guerra Soviética-Afgana. Se reveló que los vehículos de combate de infantería como el BMP-1 y BMP-2 no pueden hacer frente por completo a la infantería.

Mas defecto de los BMP que otra cosa.

En occidente solo se necesita cambiar le chip sobre el armamento principal de los AIFV, con armas APDS y enormes torres, para volver a calibres polivalentes y montajes menos exigentes.


Respecto a lo otro, hay varios estudios, entre ellos del ejercito israeli, para complementar el pesado MBT con otro vehiculo de combate mas ligero y proyectable.

Se pueden llamar con las siglas que queramos, pero no es ni mas ni menos que recuperar el concepto de VRC (vehiculo de reconocimiento y combate) que muchos agoreros entusiasmados con el reconocimiento ISTAR y/o sigiloso, mataron, y con él a la caballería como arma de combate.

Sin embargo, como pasa con la infanteria mecanizada, los criterios de proteccion son cada vez mas exigentes, y si el medio está 'pensado' para entornos urbanos arrastrará unos requerimientos antimininas e IED bastante exigentes. Aunque la proteccion balistica se mantenga en terminos razonables (superar un 30x173 mm en el arco frontal a 500 mts) el peso ya supera las 35 Tm.

Dependiendo de su mision su armamento variará, desde lo que esperas de un boxer (APC) un Bradley/pizarro, el concepto namera (alejado del VCI clasico, muy protegido, lento y con un arma polivalente modesta, incapaz de perforar otro namera) o al del ajax, con el cañón de 40mm que sigue orientado a batir otros AIFV.

Pretender aguantar el disparo APFSDS de 120mm es hoy imposible para ningun MBT, y la pretension de nuevos carros con mayores calibres (140mm) o blindajes superiores (pretension de aguantar el 125mm ruso) con pesos de 70 Tm ya no lleva a ninguna parte, salvo salvar a KMW.

La defensa contra MCC sí es mucho mas relevante, porque superarla devuelve a estas unidades la preponderancia absoluta frente a fuerzas de infanteria clásica. y el camino para ello son los APS o sistemas de proteccion activa.

[Roberto Montesa]

Pero sigamos especulando como podía ser un vehículo ligero de estas características.
¿Recordais la torre de 60mm del centauro?Está
Pesaba unas 5 toneladas y es ideal para un vehículo ligero
Se pueden añadir misiles spike y tienes VAF/CCC/explorador.

Este arma tiene un precedente en el cañón de hipervelocidad de 60mm de israel, que incluso se probó en españa para modernizar los M41.

Hoy en dia se comercializa el modelo italiano y el bushmaster de 50mm, que busca un concepto similar. Nuevamente se opta por un arma contra-blindaje, despues de que los compustos reactivos derrotaran a la municion HEAT de los cañones de 90mm de baja presion que tanto se usaron en el siglo XX (cockerill).

Es una opcion, si bien la letalidad al primer disparo a cualquier alcance de un 105mm sigue sin ser superada, y la pegada HE menos, si lo que se pretende es un arma 'de apoyo' a la infanteria.

Por eso este calibre se usa en el Centauro o el AGS, entre otras cosas porque es capaz de derribar un T72, por lo que no necesitas los citados misiles. De hecho creo que con los otros calibres tampoco, como no necesitas meter forzado un 120mm (centauro B2) que es inadecuado para este tipo de vehículo.

el 105 mm es hoy por hoy el armamento mas eficaz para un concepto carro ligero, incluida la posibilidad de cargador automático y torre de bajo perfil (AGS y antes que el AMX13).
La alternativa para AIFV con camara de personal o para vehículos de exploración de menor volumen/peso que un 'carro' y que pueda superar cualquier blindaje de un antagonista similar, es el 35x228 mm, que creo superior al CTA 40.