RWS de vehículos terrestres y sus armas

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RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor poliorcetes el Lun Ene 06, 2020 1:16 pm

Quería empezar este hilo con una duda para Charoska y quien quiera: ¿Para qué se necesita en 2020 un cañón de 30mm o mayor en un transporte de tropas?

Quiero decir, un Mauser, Bushmaster o equivalente necesita una torre de más de una tonelada de peso, incluso si no es tripulada. Sube considerablemente el centro de gravedad de un vehículo ligero o medio.

¿Y para empeñar qué blancos?

Si es infantería desmontada o blancos materiales, las granadas de 40mm HV tienen un alcance más que suficiente y, de hecho, ofrecen mayor carga de pago que la munición de cañón de 30mm e incluso que la de 40mm. Su baja velocidad comparada con la de un cañón permite una parábola más elevada y con ello la opción de alcanzar algunos blancos no alcanzables en tiro recto.

Si es vehículos... por poco que sea un VCI, va a ser mucho más caro que un disparo de munición guiada. Renta, y sobradamente, emplear contra vehículos blindados munición guiada a distancias superiores a las de un cañón y con más posibilidades de trayectoria y de impacto. Por no hablar de que un disparo HEAT de 40mm va a penetrar el lateral de no pocos vehículos medios.

No veo ninguna ventaja para circunstancias previsibles en 2020 en adelante comparado con un combo LAG40 + MG 8.6 (futura) + munición guiada. Un RWS así baja de los 200 kg, altera mucho menos perfil, silueta y centro de gravedad, es más barato...

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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor charoska el Lun Ene 06, 2020 4:46 pm

Para perforar el frontal de otro VCI necesitas como poco un 25 APFSDS, y a ser posible un 30. Con el aumento de blindaje nos vamos a los cañones de 40. El coste de la munición de 30 es mucho menor que la guiada.
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor ruso el Lun Ene 06, 2020 5:01 pm

¿Cuánto pesa la torre del BTR-80A?
...que parezca un accidente...
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor Orel el Mar Ene 07, 2020 10:24 am

Charoska escribió:
Poliorcetes escribió: ¿Para qué se necesita en 2020 un cañón de 30mm o mayor en un transporte de tropas?... ¿Y para empeñar qué blancos?...
Si es vehículos... por poco que sea un VCI, va a ser mucho más caro que un disparo de munición guiada. Renta, y sobradamente, emplear contra vehículos blindados munición guiada a distancias superiores a las de un cañón...
No veo ninguna ventaja para circunstancias previsibles en 2020 en adelante comparado con un combo LAG40 + MG 8.6 (futura) + munición guiada.

Para perforar el frontal de otro VCI necesitas como poco un 25 APFSDS, y a ser posible un 30. Con el aumento de blindaje nos vamos a los cañones de 40. El coste de la munición de 30 es mucho menor que la guiada.

Poli, me has dejado un poco sorprendido con tu pregunta. Siempre has defendido reducir el coste de la munición y promovido para ello entre otras cosas el uso de cañón, y aquí hablas de usar municiones guiadas. ¿Qué he entendido mal? :wink:
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor poliorcetes el Mar Ene 07, 2020 4:28 pm

Por una parte, lo que planteo es una relación de beneficio coste: empeñar a un tipo de blanco vs. coste de diseño, adquisición y operación. Un blanco poco probable de ser empeñado de manera aislada, vs. el peso, el volumen y el centro de masas. En otras palabras, los VCI son blancos suficientemente probables y críticos? Es que, si lo son, la munición guiada nos va a ahorrar el peso y volumen fijos, mientras que un LAG nos va a poder aportar persistencia y carga de pago a una distancia razonable.

¿Cuál es el rol de un VCI en 2020 y en escenarios previsibles? ¿No tendría más cuenta aligerar, o invertir esa masa en blindaje adicional o en otros sistemas de defensa?

Después, Orel... siempre me he referido a aviación, y siempre por un motivo: coste y alcance. Fíjate que para un VCI hablo de un LAG con alcance de 2km. Sin embargo, un LAG no es una opción para un ala fija a cierta altura, porque la velocidad y resistencia del aire que da una granada del 40 lo hacen inviable como arma de punto a esas distancias. Sin embargo, un cañón con más del doble de velocidad en boca y mucho mejor coeficiente balístico es una opción a varios km en diagonal desde el aire

Para todo lo que no sea un VCI o un carro de combate, un LAG 40 es más que suficiente. O LAG incluso + 8.6
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor Roberto Montesa el Mar Ene 07, 2020 4:40 pm

Yo voy a la raiz del problema, de verdad un batallon 8x8 como el que se plantea va a enfrentarse a otros VCI en un conflicto simetrico?

yo optaria por una RWS de 450 kg con un M230 de 30x113 mm
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor charoska el Mar Ene 07, 2020 5:17 pm

No olvidéis que de noche y con tormenta el apoyo aéreo es cero, el cañón dispara las 24 horas
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor poliorcetes el Mar Ene 07, 2020 6:10 pm

Roberto Montesa escribió:Yo voy a la raiz del problema, de verdad un batallon 8x8 como el que se plantea va a enfrentarse a otros VCI en un conflicto simetrico?

yo optaria por una RWS de 450 kg con un M230 de 30x113 mm


Fíjate que estaría en parte de acuerdo contigo... hasta que pienso en el éxito de la M230L: en 30 años no la ha adoptado nadie en número.

Pero vamos, también pienso en el peso del AGS-30 y en lo que se podría ahorrar de peso y volumen encima de cualquier vehículo. 16kg con trípode, 28 kg 58 disparos y 1700 m de alcance para tiro de área. O 32 kg el balkan con trípode, con granadas de 700 gramos caseless. Creo que un RWS más sencillo que la mayoría de los que se ofrecen hoy podría bajar el peso de los 100kg en conjunto, a cambio de algunos sacrificios aceptables.

Algo como lo que vemos aquí

Imagen

Sacrificando algo de precisión y de alcance (4000m vs 2500m), se ahorraría peso y algo de altura

Si el sacrificio es excesivo, el M230L en RWS no ofrece un volumen mucho mayor que una RWS con un arma del .50, a cambio de un peso comparable (60kg). Eso sí, con munición ADEN hay que renunciar a cargas airbust, al menos al precio razonable y con las cargas de pago de un 40mm. Y ojo, la capacidad airbust sostenible no está al alcance de los cañones de 30 - 40mm y es una capacidad que va a tener mucha importancia en el futuro, tanto para blancos en desenfilada... como contra drones

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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor Orel el Mar Ene 07, 2020 6:29 pm

No olvidéis que de noche y con tormenta el apoyo aéreo es cero

Eso era antes. No pueden los A-10, ni SuperTucano, ni Reaper. Pero sí los cazas polivalentes, que son todotiempo real gracias a sus "caros" sistemas.
Como p.ej. se demostró en Afganistán, cuando durante un gran ataque a un puesto avanzado yanqui se formó un tormentón. Sólo los Teens pudieron seguir dando apoyo aéreo por ser todotiempo, y salvaron a sus compañeros en tierra. El enlace anda por ahí.
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor charoska el Mar Ene 07, 2020 7:37 pm

Los helos con viento fuerte ni siquiera arrancan
Última edición por charoska el Mié Ene 08, 2020 5:40 pm, editado 1 vez en total
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor bandua el Mié Ene 08, 2020 12:37 pm

Pues a mi me parece que en escenarios como los actuales, muchos de ellos asimétricos, este tipo de cañones son cruciales, te fundes cualquier cosa que no lleve un blindaje importante y lo haces a distancias importantes, también puedes apoyar infantería con un volumen de fuego importante y en general creo que te dan una polivalencia importante.
También me parece muy interesante el combo que plantean los rusos con cañon de 57 y un puñado de misiles antitanque.
No digo que no haya escenarios para otras opciones, pero a mí me convence bastante, porque permite mantener un volumen alto de fuego con alcances importantes, creo que también es un complemento importante para los cañones de los carros si planteas una acción ofensiva. Mirando por ahí cifras de alcances, para un bushmaster de 25mm te dan un alcance efectivo de unos 3000 m y alcances máximos de 6000m. Los lanzagranadas andan en 1500 y 2200 respectivamente, más allá de que estas cifras puedan ser precisas, lo que es indudable es que los alcances son mucho mayores y esto para mí no es una cuestión menor.
Si pensamos en un escenario como el que tiene Assad en Idlib por ejemplo (que no será muy distinto al que se encuentre Trump si porfía en Iraq), donde estás a la ofensiva frente a un enemigo que tiene misiles anticarro, y que emplea ataques suicida y que ocasionalmente dispone de vehículos acorazados, en ese escenario, estos vehículos te permiten avanzar y tener siempre disponible una opción de fuego contra objetivos reales. Con un lanzagranadas estarías muy obligado a meterte dentro del alcance de un tow o similar antes de poder responder con un volumen de fuego significativo.
Idlib es un escenario asimétrico, pero si nos planteamos un escenario simétrico al final el planteamiento tampoco es tan distinto en el sentido de que cuando despliegues ICVs y carros, vas a procurar hacerlo contra puntos vulnerables y a mí entender, de manera ofensiva con lo cual excepto que tu planteamiento sea totalmente suicida, tendrías delante una gran cantidad de blancos atacables con un cañón de 30 que te interesará poder alcanzar lo antes posibles y a los que querrás "incomodar" también mucho antes para poder estar encima de ellos antes de que hayan sido capaces de levantar la cabeza.
Si estas a la defensiva, también tienes estás ventajas de alcance, porque igual no puedes penetrar ciertos blindajes, pero seguro que puedes castigar bastante componentes electroópticos y similares, por no hablar del destrozo que puedes hacer en el improbable caso de que encuentres infantes desplegados y desde luego vuelves una operación suicida el que te ataquen sin componentes acorazados importantes. Si combinas esa pieza con un SPIKE o similar pues ya tienes suficiente pegada para responder a cualquier cosa que te puedas encontrar. Una vez que estás en un escenario puramente urbano o si hablamos de un enemigo asimétrico que no pasa de 7,56 mm pues sí, ahí quizás también vea mejor el lanzagranadas pero en general creo que me quedo con la pieza de 20-30 + anticarro.
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor Roberto Montesa el Mié Ene 08, 2020 12:50 pm

poliorcetes escribió:
Roberto Montesa escribió:Yo voy a la raiz del problema, de verdad un batallon 8x8 como el que se plantea va a enfrentarse a otros VCI en un conflicto simetrico?

yo optaria por una RWS de 450 kg con un M230 de 30x113 mm


Fíjate que estaría en parte de acuerdo contigo... hasta que pienso en el éxito de la M230L: en 30 años no la ha adoptado nadie en número.


con el apache ha dado un resultado excelente, su principal ventaja respecto al LAG es su alcance y flexibilidad, la capacidad perforante (Vo) es muy superior.

Dentro de la relacion capacidad/peso, y la cada vez mas voluminosa infanteria (equipos incluidos exoarmaduras, cohetes reutilizables, drones con sus pantallas, SATCOM, etc) y hasta un UGV de acompañamiento, no veo yo a un APC con una torre de VCI, ambos conceptos vuelven a distanciarse.

Una cosa es combatir montado (caballeria, panzergrenadier) y bajar cuando sea necesario y otra combatir basicamente a pie con el apoyo de vehículos.
Como decia al principio de mi mensaje, entiendo que el VCR cumple un proposito diferente al Pizarro y sustituye al BMR (que lleva 11 hombres) por lo que el 30x113 me parece suficiente. De hecho, que la torreta sea no tripulada dice mucho de su concepción táctica.

De hecho para lo que dice charoska, no solo el 25 mm se ha quedado corto, es que vamos camino de relevar el 30x173 (calibre de referencia a superar por los blindajes frontales de muchos vehículos actuales) por el 35x228, un arma con unas capacidades airbust / HE fragmentado similares al LAG, pero con alcances de 4 kms y una municion APFDS capaz de igualar un 76 mm del siglo XX. Eso o el CTA de 40mm, aunque parece que tecnicamente está saliendo rana.
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor charoska el Mié Ene 08, 2020 5:46 pm

Roberto Montesa escribió:Como decia al principio de mi mensaje, entiendo que el VCR cumple un proposito diferente al Pizarro y sustituye al BMR (que lleva 11 hombres) por lo que el 30x113 me parece suficiente. De hecho, que la torreta sea no tripulada dice mucho de su concepción táctica.
.


No, para nuestra querida Infanteria el concepto de empleo del VCR es idéntico al del Pizarro
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor charoska el Mié Ene 08, 2020 5:52 pm

bandua escribió: Mirando por ahí cifras de alcances, para un bushmaster de 25mm te dan un alcance efectivo de unos 3000 m y alcances máximos de 6000m. Los lanzagranadas andan en 1500 y 2200 respectivamente, más allá de que estas cifras puedan ser precisas, lo que es indudable es que los alcances son mucho mayores y esto para mí no es una cuestión menor.
.


No sé dónde habrás mirado esas cifras, pero el alcance eficaz de un 25 está en 1.500 o 2.000 en función de la óptica . En el caso de un Lag 40 el eficaz es de 800 o 1.000, con la baja velocidad que tiene la dispersión es brutal


A 6.000 metros no se ve nada. Un Leopard tiene un alcance eficaz de 3.500 o,4.000 como mucho
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Re: RWS de vehículos terrestres y sus armas

Notapor Roberto Montesa el Mié Ene 08, 2020 6:31 pm

No creo que veamos muchos GTs de Infantería con leopardo y VCR...
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