Sistemas de artillería y morteros

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor PelotonRueda el Jue Jul 21, 2022 8:02 pm

Víctor Demóstenes escribió:podemos debatir si se debería optar por un sistema sobre ruedas o sobre orugas.

Si te fijas, ni ellos mismos se ponen de acuerdo.

La disyuntiva entre ruedas y cadenas viene de lejos, y ni siquiera a día de hoy los expertos se ponen de acuerdo. Por un lado, las ruedas nos proporcionan una gran ventaja competitiva por su mayor velocidad, especialmente sobre cierto tipo de superficies, como las que nos encontramos en un ambiente de combate en zonas urbanas.

No solo disfrutan de una mayor movilidad, sino también de menores costes de mantenimiento y consumo de combustible, así como de menor carga logística. Otra de las ventajas que nos encontramos es la capacidad de supervivencia. Una acción hostil dirigida al tren de rodaje de un vehículo podría destrozar una rueda, pero, gracias al resto de las ruedas y al sistema run on flat, podría proseguir la marcha hasta encontrarse en un lugar seguro donde reparar ese neumático. Sin embargo, un ataque que afecte al tren de rodaje de un vehículo de cadenas lo puede dejar inmóvil durante horas en medio de una zona hostil.

Por otro lado, donde las ruedas no llegan, las cadenas proporcionan una imbatibilidad absoluta debida a su mayor superficie y tracción.

Desde sus inicios, las cadenas han demostrado mayor protección balística para la tripulación, debido a su capacidad de soportar un mayor blindaje, así como por disponer de una silueta menor y a la posibilidad de transportar un mayor peso en armamento.

Y, como siempre hay indecisos, para ellos se ha creado el sistema reconfigurable wheel track (RWT), desarrollado por la empresa Defense Advance Research Projects Agency (DARPA), que combina un sistema de ruedas que se pueden convertir en cadenas incluso en movimiento. Con solo pulsar un botón, la rueda se transforma en un eje triangular que aumenta la superficie y la tracción1.

Esto nos proporciona una mayor adaptabilidad a todo tipo de terrenos, eliminando el dilema entre ruedas y cadenas. En definitiva, la decisión que determina qué sistema de movilidad es idóneo depende principalmente de la movilidad y maniobrabilidad de la unidad de combate apoyada, aunque también se deben tener en cuenta otros factores, como el armamento que transportará este sistema, las necesidades de protección de los tripulantes, la carga logística o el entorno en el que se va a emplear, entre otros.


Viendo la exposición que nos hacen, personalmente me decantaría por los medios de ruedas ¿ A que país vas a ir que no tenga carreteras o caminos ? Ahora bien, para zonas complicadas y de difícil orografía (caso Afganistán), el cañón de 105 mm apoyado por helicóptero. Y si ponen dinero, los HIMARS. Pero como todo tiene sus inconvenientes, también tendría las orugas para evitar las temidas emboscadas (que también las tienen).

La guerra es una cosa tan seria, que no esta el tema para dejarse coger con los pantalones bajados.

Un saludo.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor pagano el Jue Jul 21, 2022 8:35 pm

PelotonRueda escribió:
Víctor Demóstenes escribió:podemos debatir si se debería optar por un sistema sobre ruedas o sobre orugas.

Si te fijas, ni ellos mismos se ponen de acuerdo.

[quote]
Es que quieren los dos sistemas
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor PelotonRueda el Jue Jul 21, 2022 8:40 pm

pagano escribió:Es que quieren los dos sistemas

Es que así debe ser, la guerra es demasiado seria.

Un saludo.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor pagano el Vie Jul 22, 2022 6:03 am

PelotonRueda escribió:
pagano escribió:Es que quieren los dos sistemas

Es que así debe ser, la guerra es demasiado seria.

Un saludo.

Pero los generales del alto Estado Mayor se olvidan de ello tras el ascenso a coronel, momento en el cual ya no patean el terreno ni se juegan los guïtos
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor champi el Vie Jul 22, 2022 10:22 am

"Adquisición munición 155 MM ER": https://contrataciondelestado.es/wps/po ... F3_mq6g!!/
Imagen

El contrato se ha adjudicado a Expal.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Víctor Demóstenes el Vie Jul 22, 2022 12:33 pm

PelotonRueda escribió:
Víctor Demóstenes escribió:podemos debatir si se debería optar por un sistema sobre ruedas o sobre orugas.

Si te fijas, ni ellos mismos se ponen de acuerdo.


Efectivamente, no es un tema sencillo.

Orugas:
+Mayor facilidad de cargar con más peso (el cañon, la munición y el blindaje)
+Poder ir campo a través y no limitarte a rutas que ya tiene controladas el enemigo.
-Mayor consumo de combustible y menor autonomía. Pero campo a través el consumo es similar al de un sistema de ruedas.

Ruedas:
-Menor blindaje.
-Te limitas a caminos, que el enemigo puede tener controlado.
+Mayor autonomía en carretera/caminos.
-Pero autonomía similar si es campo a través.
-Mayor rapidez para llegar al destino (por carretera)
+Mayor facilidad para moverlos dentro de tu propio país (o en un país grande) para posicionarlos donde quieres.

PelotonRueda escribió:¿ A que país vas a ir que no tenga carreteras o caminos ?
Pero como todo tiene sus inconvenientes, también tendría las orugas para evitar las temidas emboscadas (que también las tienen).


Pues eso es, que te arriesgas a caer víctima de artefactos explosivos improvisados, al saber el enemigo por dónde tienes que pasar si llevas ruedas.

Claro, lo mejor son orugas + ruegas. En el caso de España, AGM sobre chasis ASCOD Cargo. Y para el AGM sobre ruedas, la pregunta es si conviene que sea solamente sobre camión o también sobre 8x8 Dragón.
Más luego, otro factor a tener en cuenta es que se pueda aerotransportar en un A400M.

En cualquier caso, yo aspiro a que el sistema sea automático y se pueda usar con solamente dos tripulantes, sin que estos tengan que salir del vehículo. El CAESAR seguramente que es más económico de mantener, pero me parece insuficiente en este sentido (también el salario de los tripulantes extra son un coste a tener en cuenta, más aún en una sociedad occidental, donde ser soldado no es muy atractivo y donde cada vez es más difícil encontrar gente que quiera ser soldado o marinero).

PelotonRueda escribió:Y si ponen dinero, los HIMARS.


No me gusta que las armas ofensivas sean norteamericanas, por lo de las restricciones de uso.
Hace un par de años se firmó un acuerdo con la brasileña Avibras para su Astra II. De parte española, el acuerdo lo firmó un consorcio de empresas en el que creo que estaban, entre otras, Escribano y GMV. ¿Qué sabemos de esto? ¿En qué se ha quedado?
Anteriormente, el HIMARS tenía la ventaja de que su misil de medio alcance era guiado por GPS, pero eso ya lo tiene el Astra II también. Y, además, tienen una mayor densidad de misiles por cargador y una mayor variedad. Me parece interesante.
También hay que ver qué más cosas se quieren añadir al sistema cohetero. ¿Se integran también misiles tierra-aire, como parece que empieza a haber en algunas propuestas?
Creo que merece la pena invertir en esto e incluso desarrollar una versión española avanzada, más que meramente comprar un sistema existente.

En cualquier caso, nuestras prioridades, teniendo en cuenta lo que tenemos y lo que nos falta, deberían ser:
1. Sistema cohetero sobre ruedas. Prioridad absoluta, en este apartado artillero. Incluyendo misiles de +300 km de alcance.
2. Obus 155 mm sobre ruedas (dado que sobre orugas, mal que bien, tenemos los M109, y sobre ruedas solamente los SIAC remolcados. Pero esto, a mucha distancia de la primera prioridad.
3. Obus 155 mm sobre orugas.
Víctor Demóstenes
 
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Atticus el Vie Jul 22, 2022 12:42 pm

En el show de "Le circ du Putein" en Ucrania se esta viendo que sistemas de artilleria fijos, que no son capaces de disparar y largarse en 2 min, son machacados con fuego de contrabateria, convierte toda la artilleria del ET en obsoleta, tanto la remolcada como la autopropulsada.

Vamos, que el juego pasa a llamarse "Shoot & Scoot".

Los SB 155 y los M109A5 acaban de quedarse tragicamente obsoletos (si no lo eran ya de antes, que seria otra discusion).


Dos minutos es la cifra que pones tu, y que tambien es la que pone SB para la entrada y salida de bateria de los SB155. Ahi, lo que no es igual es un 777 en el que hay que hacerlo todo a manubrio y un SB155 que aprietas un boton y es precisamente eso lo que hace: salir de bateria... e incluso por patas.

Tambien opino como el compañero, que esa cifra esta muy bonita... pero que me da a mi en la nariz que tampoco es tan exigente en el 90% de las ocasiones. Lo de mandar al retiro por poco movil a un ATP lo dejamos para otro dia.

En cualquier caso, igual que no tiene mucho sentido discutir que si ruedas o cadenas, tampoco tiene mucho sentido discutir que si toda la artilleria vehiculizada o toda la artilleria remolcada. Tienes que tener de ambas. Y, sobre todo, las tienes que tener adecuadas a tus posibilidades. Los americanos no son tontos por diseñar el triple siete. Ellos lo quieren para unas cosas con ciertos medios. Nosotros diseñamos el SB155 para otras cosas y con otros medios.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Azael el Vie Jul 22, 2022 2:17 pm

Víctor Demóstenes escribió:Orugas:
+Mayor facilidad de cargar con más peso (el cañon, la munición y el blindaje)
+Poder ir campo a través y no limitarte a rutas que ya tiene controladas el enemigo.
-Mayor consumo de combustible y menor autonomía. Pero campo a través el consumo es similar al de un sistema de ruedas.

Ruedas:
-Menor blindaje.
-Te limitas a caminos, que el enemigo puede tener controlado.
+Mayor autonomía en carretera/caminos.
-Pero autonomía similar si es campo a través.
-Mayor rapidez para llegar al destino (por carretera)
+Mayor facilidad para moverlos dentro de tu propio país (o en un país grande) para posicionarlos donde quieres.


Bueno, faltan cosillas y algunas son discutibles. Por ejemplo.

1: Blindaje.
> Depende, en proporción puedes disponer de una mayor cantidad de blindaje para un mismo peso, ya que la plata motriz por ruedas es mas liviana, esto tienes dos implicaciones inmediatas, si es proporcionalmente mas ligero, la relación potencia/peso aumenta, y si quieres igualarla, puedes compensarla con mas blindaje. Otra cosa es que hablemos de capacidad para aguantar, soportar mas peso, ahí si, yo no me imagino un MBT del tamaño de un Merkava sobre ruedas.

2: Poder ir campo a través
> También puedes ir con un vehículo sobre ruedas, de echo muchos ejércitos confían en tareas de exploración en vehículos sobre ruedas, especialmente en vehículos ligeros. Por ejemplo desde la era soviética, las CRP solían ir con "entre otros vehículos" con los BDRM-2, los cuales disponen de 4 ruedas y 4 auxiliares para aumentar la superficie de contacto, aunque las ventajas de las ruedas en este aspecto vienen en consonancia con las siguientes que se citan a continuación, y que son las que agrego.

3: Menor firma térmica y acústica.
> Un vehículo sobre ruedas rueda suavemente sobre el terreno, generalmente produciendo una menor firma acústica, y al ser vehículos mas livianos y tener que ejercer menores tensiones en su sistema de rodadura, generan menos firma térmica. Esto es muy útil para unidades que desean pasar desapercibidas, lo cual explica porque las ruedas están tan extendidas entre unidades SOF, que pese a todo, han de moverse por terrenos prohibitivos o de dificil acceso en muchos casos. Las desventajas de las ruedas aumentan conforme mas aumentamos el peso del sistema, pero para pesos similares dentro de la liga de un vehículo sobre ruedas, la cosa está muy disputada.

4: Mayor redundancia en caso de impacto en una rueda.
> Si te pegan un disparo en una cadena, y esta se desgaja, se te acabó la fiesta. La ventaja de las ruedas es que si te disparan en una rueda, sigues teniendo 5 o 7. Además las ruedas suelen tener sistemas de autosellado. Las ruedas están compuestas por varias capaz de materiales sintéticos, algunos materiales son tan densos que tienden a expandirse cuando se les practica una apertura, y resultado de esta expansión se sella, evitando la escapada de aire. Evidentemente este sellado tiene límites, si el boquete es demasiado amplio, o te seccionan un segmento de la rueda, te quedaste sin rueda, pero sigues teniendo ruedas suficiente para operar, salvo en vehículos 4X4, que tendrían serios problemas de maniobrabilidad. Aunque podrían salir del apuro.

5: Ahorro de combustible.
> Al ser comparativamente menos pesados, el consumo suele ser mas corto, por lo que la demanda logística suele ser menor. Para unidades de largo alcance o de reconocimiento es interesante ya que con una misma cantidad de combustible podrás recorrer mas espacio potencial. Habrá picos de consumo en ciertas áreas, pero en términos generales, es una buena ventaja, especialmente para países con pocos recursos, o para disponer de medios que puedan operar con baja cantidad de recursos.

6: Mantenimiento simplificado.
> Cambiar una rueda es mucho mas sencillo que cambiar una cadena.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Azael el Vie Jul 22, 2022 2:29 pm

PelotonRueda escribió:¿ A que país vas a ir que no tenga carreteras o caminos?


Irak, Libia, Afganistán, Ucrania, Georgia, Líbano. Muchos países han participado en países con una infraestructura de pobre a inexistente. Muchas veces no puedes elegir donde combatir, y por eso no puedes confiar en que el enemigo te dejará gozar de las pocas carreteras pavimentadas que tenga en su país. Los rusos por ejemplo en Ucrania iniciaron las operaciones en medio de la raspútitsa, si, tienes bastantes caminos, pero la mayoría son carreteras sin pavimentar, ¿qué pasa cuando llueve en un país con suelos sin pavimentar? Esto;

Imagen

Creo que no hace falta advertir porque es importante no disponer de tropas demasiado pesadas, y porqué los rusos tienen vehículos contenidos en peso. ¿Te imaginas un Abrams operando en Ucrania durante la etapa del deshielo? tendría muchos mas problemas, partiendo de la base de que este sistemas carece de la capacidad de vadear en un país salpicado por ríos. Creo que el debate, o lo que te plantea el compañero no es que hallan países sin carreteras, si no que no todos los países tienen la misma cantidad/calidad de carreteras, y que en territorios carentes de ellas, no puedes confiar en material demasiado pesado, las cadenas también se hunden en el barro, y los vehículos sobre ruedas con cierta capacidad para cruzar zonas con barro, tenderán a ser demasiado ligeros, ergo tienes que hacer concesiones de todo tipo.

Principio básico de la guerra, no asumas que todas las carreteras son iguales, o que todos los países tienen la misma infraestructura de caminos. Por eso es malo crear un ejército atendiendo a tu propia infraestructura, le pasó lo mismo a los alemanes en el frente oriental durante la segunda guerra mundial, olvidaron que Rusia quizá no sea Alemania, y que las cuatro carreteras que tiene probablemente sean de tierra y mayoritariamente intransitables cuando comience la temporada de lluvias o la época de deshielo. Errores de bulto que cuestan toneladas de material y miles de vida. No por nada casi el 40 por ciento de los tanques perdidos en Ucrania han sido abandonados, parte de ellos por fallas mecánicas, parte de ellos por quedarse atascados por zonas donde no debían o quizá si debían ir, pero en otra estación.

Por otro lado, si tus vehículos están adaptados a carreteras, te volverás un enemigo predecible, tendrás que avanzar por lugares conocidas y facilmente rastreables y emboscables, tendrás miles de bajas, y cuando quieras ampliar tus tropas campo a traviesa para efectuar fuego y maniobra en tareas de contra-ataque, sufrirás problemas de movilidad y tu falta de movilidad será otra debilidad más que explotar. A los rusos les ha pasado en Ucrania, aunque en su caso fué porque confiaban en el reconocimiento al contacto como se suele decir, y en el avance rápido por carretera para avanzar a las ciudades mas importantes del país. Cuando todos tus brazos se descoordinan, no pueden apoyarse mutuamente, y si encima no dispones de suficiente infantería 200 infantes x BTG, mas fallas tácticas a nivel de compañía y sección por falta de suboficiales aptos, la hecatombe. ¿Qué quiero decir con eso? Qué las carreteras no son las panaceas, que no hay que depender de ellas, y que no todos los países tienen la misma cantidad de carreteras ni la misma calidad para poder operar como operaríamos en casa, que es a donde va dirigido el sentido del comentario del compañero.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Lazarus el Vie Jul 22, 2022 10:59 pm

Atticus escribió:En cualquier caso, igual que no tiene mucho sentido discutir que si ruedas o cadenas, tampoco tiene mucho sentido discutir que si toda la artilleria vehiculizada o toda la artilleria remolcada. Tienes que tener de ambas. Y, sobre todo, las tienes que tener adecuadas a tus posibilidades. Los americanos no son tontos por diseñar el triple siete. Ellos lo quieren para unas cosas con ciertos medios. Nosotros diseñamos el SB155 para otras cosas y con otros medios.

A mi me disculpen, pero el SB155 es un mamotreto. Concretamente, 13.5 toneladas de mamotreto que requiere de 7 tropas para operarlo, y un camion de considerables dimensiones y motor para arrastrarlo.

Y entre eso arrastrado por un camion, y un CAESAR, me quedo con el CAESAR siempre. Y ya, si me dices un Archer....

El M777 pesa 4.200kg (9 TONELADAS MENOS), solo requiere de 5 tropas para operarlo, y (para mi) su mayor feature, gracias a su reducido peso, puede ser helitransportado a literalmente cualquier sitio, puedes meter puestos de artilleria para dar soporte de fuego donde nadie los vea venir.
Enviado desde mi Nespresso con RistrettoTalk 0.59.1.31415.27alpha
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Atticus el Sab Jul 23, 2022 10:43 am

¿Te imaginas un Abrams operando en Ucrania durante la etapa del deshielo? tendría muchos mas problemas,


Cuidadin. Ahi el factor no es el peso, sino la presion sobre el terreno. Las de todos los MBT son muy parecidas, con sorpresas en algunos carros grandes. Donde no se mete un Abrams tampoco se mete un T-something. 0.95 kg/cm3 del M1A1 frente a 0.93 del T72.

A mi me disculpen, pero el SB155 es un mamotreto. Concretamente, 13.5 toneladas de mamotreto que requiere de 7 tropas para operarlo, y un camion de considerables dimensiones y motor para arrastrarlo.


El problema no es cuanto pesa, sino si el peso se justifica. Estamos hablando de tiempos de entrada y salida de bateria porque vemos que eso se ha convertido en crucial. O sea, que si esas catorce toneladas y siete "señoros" son para lograr que la entrada y salida de bateria sean en esos dos minutos (aparte de la precision de base desde los primeros disparos, etc), a mi las catorce toneladas me parecen bien. Un triple siete es tan ligero que te lo puedes llevar y traer con un helicoptero. Por contra no tarda esos dos minutos ni te puede dar esa precision. Como haya fuego de contrabateria, en uno de los dos estas vendido y no es con el SB155. ¿Significa eso que los americanos son tontos y nosotros muy listos? No. Significa que los americanos tienen una doctrina donde la movilidad de esas piezas por via aerea es parte nuclear, asi que el factor peso para ellos es el limitante. Ademas, contemplan actuar en una superioridad aerea tal que no tendrian que preocuparse por la contrabateria ya que cuentan con que sus medios de observacion detecten esas piezas antes de que te puedan ofender y su destruccion inmediata con medios aereos. El 777 para ellos no es cojonudo, es lo siguiente. Por contra el ET no contempla ese tipo de movilidad aerotransportada. Tampoco cuenta con las seguridades de contrarrestar a los enemigos con las que cuentan los americanos. Asi que para el ET lo trascendental para una pieza remolcada es que, no solo sea capaz de entrar y salir de bateria muy rapido, sino que pueda tener unas capacidades autonomas significativas. Asi que aunque no se plantee ir desde Madrid a Zaragoza conduciendo la pieza, si que es interesante que autonomamente ese cañon se pueda hacer dos o tres kilometros sin remolque ni ayuda. Ademas, para el ET es aun mas trascendente que para los americanos acertar a la primera, asi que equipamos nuestras piezas con todos los cacharros y las personas que se nos han ocurrido para dar primero y acertar a la primera. El SB155 pesa lo que pesa por una serie de razones, no por capricho o porque no nos guste usar el titanio. Para nosotros, el SB155 no es cojonudo, es lo siguiente. Son dos mundos tan diferentes que la comparacion no tiene ni sentido. Aunque ambos sean cañones remolcados son soluciones muy diferentes que contestan a problemas muy diferentes.

Y entre eso arrastrado por un camion, y un CAESAR, me quedo con el CAESAR siempre. Y ya, si me dices un Archer....


Y eso es cojonudo... hasta el dia que el camion base se te rompe por lo que sea. Rompes un palier, dañas una suspension, se te atascan los filtros del fuel por la baja calidad de lo que pudiste encontrar en ese terreno.... Por mil cosas. A una pieza remolcada le sujetas una yunta de bueyes y a la base. A un Caesar le tienes que llevar un vehiculo de recuperacion y asistencia. Ademas, igual que tenemos un escenario donde la contrabateria esta teniendo mucha importancia (Ucrania), tambien tenemos escenarios donde ese tipo de movilidad no es importante y lo corriente es que establezcas unas bases de fuego fijas y que no las muevas en tres meses o tres años (Afganistan). Y no vas a tener un camion aparcado tres años. Ojo, que no digo que una cosa sea mejor que la otra. Digo que todo son risas hasta que se acaba el chiste. Todo tiene su cara buena y su cara mala, asi que estas dicotomias suelen no tener sentido. Como las "ruedas y cadenas" no se trata de si unas o de otras. Se trata de que porcentaje de unas y que porcentaje de otras. Porque te van a hacer falta todas.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Azael el Sab Jul 23, 2022 2:16 pm

Atticus escribió:Cuidadin. Ahi el factor no es el peso, sino la presion sobre el terreno. Las de todos los MBT son muy parecidas, con sorpresas en algunos carros grandes. Donde no se mete un Abrams tampoco se mete un T-something. 0.95 kg/cm3 del M1A1 frente a 0.93 del T72.


Lo se perfectamente, lo que quizá se te escape de la ecuación es el hecho de que el un T-72 pesa casi 10 toneladas menos que un Abrams, y 20 menos de un T-90M a un M1A2 Sep. Para una superficie de contacto de un 7,8 por ciento menor en el primer caso, eso significa que el peso de un Abrams sobre el mismo terreno es mayor, y si no, apliquemos las matemáticas. Sabemos que la anchura de una cadena de un Abrams es de 635mm de ancho, pero no la de un T-90, asique podemos aplicar reglas de tres midiendo una regla en un Blueprint de alta resolución el ancho del tanque en metros "conocido" respecto al ancho de cadena "desconocido" y sacar una conclusión del mismo modo con la longitud de contacto, siempre en alta resolución para reducir el grado de error. Yo lo hice con la regla, y me sale para el Abrams 636,5 sobre los siguientes datos.

> 9,2 cm en BP son 3,66 en ancho para el Abrams.
> 1,6 en BP para sus cadenas, corresponderá a X -------> 3.66X1,6/92= 0,636,5.
> 19,7 cm en BP son 7,93 m en la realidad.
> 11,7 en BP para las cadenas corresponderá a X -------> 7,93x11,7/19,7= 4,71 m.


Superficie de la cadena. 0,636,5 X 4,71 = 2,99 metros cuadrados.

Tenemos la referencia exacta del Abrams, por lo que podemos compararlo con el resultado obtenido para deducir el grado de error. El grado de error es de 0,235 (0,24 para ser generosos), ergo podemos aplicar el mismo procedimiento a un Blueprint de alta resolución de un T-72 de un BTG ruso, y aplicar un 0,26 de error hacia arriba y hacia abajo para ver los valores aproximados.

> 38,5 cm en BP son 3,59 en ancho en un T-72 B3.
> 1,45 en BP para sus cadenas corresponderán a X -------> 3,59X1,45/8,5= 0,612 (+-) 0,26%.
> 6,95 Longitud en la realidad son 16,5 cm en BP.
> 10,7 de superficie de contacto de la cadena son X -------> 6,95x10,7/16,5= 4,51 (+-) 0,26%.


Superficie de la cadena. 0,612 X 4,51 = 2,75 metros cuadrados.

> No desprecies el peso, ya que el aumento de peso implica para la misma superficie una mayor cantidad de presión sobre el terreno. Yo lo que cité es que para un mismo peso, la superficie es importante, eso significa que en ningún momento he despreciado peso ni superficie, pero la relación es esa, te guste o no. Hay entre un 7,8 y un 8,2 por ciento de diferencia en superficies, sin embargo hay una diferencia de un 16 por ciento en peso. El peso por superficie del Abrams es consistentemente mayor que la de un T-72, ya que el peso que tiene que aplicar en su correspondiente superficie es proporcionalmente mucho mayor. De todas formas no hacía falta entrar en tanto detalle, el T-72 es un vehículo en corto, tipo medio. De todas formas estoy siendo extremadamente generoso, ya que estoy comparando un M1 y no un M1A2. Las dimensiones de un M1 respecto a un M1A2 son similares, las de un T-72 a un T-90 igual, sin embargo los pesos se nos disparan, y la brecha se inclina a favor del T-90, con 20 toneladas de diferencia contemplando las configuraciones mas pesadas de ambos, eso es una diferencia de peso de un 27,5 por ciento, una barbaridad. No por nada el Abrams tiene graves problemas de movilidad en áreas húmedas. Comparé ambos sistemas porque tengo BP´s en HD para poder aplicar el modelo, ya que en BP´s el margen de error puede variar hasta en un 10 por ciento.

De perogrullo de todas formas.

Si revisas los datos técnicos de Global Security, el M1 ofrece en su versión corta "es decir, las mas favorable", una presión sobre el terreno de 13,1 PSI, mientras un T-72 unos 11,81, eso son 0,92 Kg/Cm2 para el Abrams, y 0,83 Kg/Cm2, eso significa que en el mejor de los casos, llevando un Abrams limpio, y con cerca de un 16 por ciento de diferencia de peso, y una superficie de contacto un 8 por ciento mayor para el Abrams, el Abrams ejerce un 11 por ciento mas de presión sobre el terreno, más en potencia, ya que el Abrams nunca va limpio, ponle entre un 14 y un 18 por ciento de mayor presión, ergo a priori el Abrams tiene el área de acción mas restringido, y eso con una diferencia de peso de un 17-18 por ciento, frente a una diferencia de peso de casi un 28 por ciento de un T-90 a un M1A2 Abrams, peor aún.

Specifications
Ground Clearance 19 inches
Ground Pressure 13.1 PSI 13.8 PSI
Obstacle Crossing 49 inches 42 inches
Vertical Trench 9 Feet

Specifications
Ground Pressure 11.81 psi (0.83 kg/cm²) 12.8 psi (0.90 kg/cm²)
Length, Overall 31.27 ft (9.53 m)
Length, Hull 22.8 ft (6.95 m)
Width, Overall 11.78 ft (3.59 m)


Si además de eso cuento con la publiación de los datos aproximados de presiones sobre el suelo de los diferentes MBT´s en el mundo por parte de un blog especializado denominado Mathscinotes en el año 2016, vemos que el T72 (A) Ural, tiene una presión de 0,89, mientras el Abrams tiene una presión de 1,02, y de 1,09 en el M1A2, eso significa que ambos, en su configuración rasa, tienen una diferencia del 13 por ciento sobre el terreno, lo cual es mucho en términos absolutos, y eso solo considerando el M1, en el caso del M1A2 y en relación a mis propias previsiones, la relación es del 18 por ciento. La conclusión según el estudio es;

> "La Tabla 1 muestra los resultados de mi web scraping y cálculos simples. Parece que el Tiger 1 y el M1A1 tienen la mayor presión sobre el suelo de los tanques que examiné. El T34/85 tenía una presión sobre el suelo muy baja, lo que los historiadores suelen citar como apoyo numérico para sus afirmaciones de su excelente movilidad."

Fuentes;
Global Security - Data Sheet about M1 Abrams.
Innetres - Data Sheet about T-72 MBT.
Mathscinotes / Estudio comparativo de presiones de los principales tanques de batalla desde la WW2-Presente.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Atticus el Dom Jul 24, 2022 11:20 am

Como te echaba de menos y nuestras discursiones bizantinas, Azael. Me alegro de verte de nuevo. :a5

He leido tu parrafo, que tan tentado he estado de citar. Ahora te ruego que leas "el resumen del mismo" que ya puse en mi anterior post:

0.95 kg/cm3 del M1A1 frente a 0.93 del T72.


Ya esta. Era asi de simple. La presion sobre el terreno de un M1A1 es de 0.95KG/cm3. La presion sobre el terreno del T72 es de 0.93 Kg/cm3. Generalizando, porque alguna cifra habra que tomar. Hay una diferencia de 0.02 kg/cm3. Y ya esta. Si se de donde salen esas cifras. Si se como pueden variar. Todos lo sabemos. Todos comprendemos que hay variantes y dentro de las variantes variaciones. Que un Abrams puede llevar diferentes cargas de guerra. Que un T72 puede que necesite que le pongas rejas de todos los colores... Lo sabemos. Sabemos que hay variaciones. Y eso no cambia nada: La diferencia de presion sobre el terreno no es tanta. Es mas bien anecdotica. Y a partir de ahi, pues las variantes. Y, ojo, no es descabellado pensar que la familia T72 tiende a llevar mas "añadidos" que la familia Abrams. Y eso podria (observese el condicional: "podria") terminar significando que la asumida por algunos superioridad en este campo del T72 no es tal. Que dada esa tendencia a "añadidos" que tiene la famila T72 podria resultar (y recalco otra vez lo del condicional) que a la hora de la verdad la movilidad fuera peor.

Y todo esto venia, bueno es de recordar, por recordar que no asumamos tan alegremente que unos van a estar mas preparados que otros frente al barro y las condiciones de transito duras. No lo hagamos tan alegremente.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor ruso el Dom Jul 24, 2022 11:39 am

De hecho, sólo viendo el ancho de las cadenas de un cacharro militar, ya te haces una idea del nivel de blindaje que tiene.

Sobre los T-72 y su movilidad por ser menos pesados creo recordar que los finlandeses les tenían un aprecio especial por ese motivo.
...que parezca un accidente...
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor pagano el Dom Jul 24, 2022 11:53 am

ruso escribió:De hecho, sólo viendo el ancho de las cadenas de un cacharro militar, ya te haces una idea del nivel de blindaje que tiene.

Sobre los T-72 y su movilidad por ser menos pesados creo recordar que los finlandeses les tenían un aprecio especial por ese motivo.

Respecto a la movilidad no hay que fiarse pensando que el T72 tiene ventaja sobre carros más pesados (como el LEO2A4). Hay un vídeo finlandés de una carrera entre ambos y pese a ser el alemán casi 15 tm más pesado le gana en aceleración y velocidad
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