Sistemas de artillería y morteros

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor poliorcetes el Vie May 01, 2020 10:57 am

Pulgarcito escribió:
poliorcetes escribió:Depende contra qué amenaza. Contra drones de cat bajas es posiblemente un overkill, comparado con la interesantísima propuesta de Rheinmetall de un RWS con 40mm HV y munición AB. La huella de esa RWS es tal que podría montarse en parte de las flotas incluso de 4x4

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Pues sí, pero tampoco podemos tener un sistema por amenaza. Para mi el ideal sería una especie de cañón AB + unos misiles tipo Iron Dome, y esto poderlo llevar en un carro/APC, en un camión o incluso en un remolque.

Evidentemente tirarle un misil tipo Iron Dome a un UAV puede parecer una exageración, para eso se puede usar el cañón, pero creo que tener sistemas polivalentes es la opción más barata. En cualquier caso lo importante es salvar vidas propias.


Me puedo equivocar, claro, pero me parece factible que un 8x8 monte en el techo de la barcaza 2 RWS de manera asimétrica en los dos lados. Nuestros LAG son muy pesados para eso, pero si se mira el peso y tamaño del AGS-30 balkan, esos 16 kg podrían montarse en un RWS contenido con tal de que el peso de la munición descansara sobre la base del RWS. Y si dos son excesivos, al menos uno como nano-torre que no perforara la torre y que permitiera a los vehículos protegerse entre sí.

Algo así podría aportar un elemento de defensa cercana de mucha entidad y empeñar blancos pequeños a velocidad limitada. Los 185 m/s de su granada parecen pocos (aunque son más que las nuestras), hasta que te paras a pensar en el tiempo que le lleva alcanzar 30-40m. Si con una carcasa plástica se pudiera asegurar que la metralla peligrosa es la carga de metralla (250gr, extrapolando del peso de la VOG-17M), se podría asegurar a la vez para una munición AB un cono ancho de varios metros cubierto por los perdigones, pero un alcance letal limitado. Claro, además de empeñar la amenaza muy real de los drones de pequeño tamaño, la amenaza que supone contra infantería desmontada es muy considerable incluso si sólo se empleara esa munición AB.

Por contra, un cañón AB presenta el problema de la velocidad de giro. Las amenazas que estamos mencionando (no sólo drones comerciales weaponizados, sino futuros drones militares de pequeño tamaño), pueden aparecer desde cualquier punto de la semiesfera superior del vehículo, volar NOE y ofrecer un lapso muy limitado para ser empeñados. Si el controlador del drone busca la trasera de la torre del cañón, adiós muy buenas.

El Iron Dome presenta el problema de su considerable tamaño para lo que estoy mencionando. Y cualquier sistema ADS no dispondría de disparos para frenar un enjambre por pequeño que fuera. El ADS debería limitarse a blancos mucho más veloces, de granada autopropulsada en adelante
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Roberto Montesa el Vie May 01, 2020 11:20 am

Orel escribió:Hombre, yo hablaba de artillería AAA con direcciones de tiro radárico-optrónicas como las actuales, no apuntando a ojímetro.

Saludos


se recibe informacion del blanco de la DT, pero el tirador tiene que apuntar el arma, que no está robotizada.

Eso el MANTIS... que es la evolucion completamente autonoma.

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Tampoco veo la posibilidad, como decia antes, de convertir esto en afustes ATP, demasiado grandes.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor elder el Vie May 01, 2020 5:03 pm

¿Podemos asumir que con 80km de alcance, la artillería ATP ya no necesita estar tan cerca de los GT a los que apoya?

¿O que por el contrario necesitaremos otra artillería ATP más cercana? (Me vienen a la cabeza los 122 ATP ruskis)
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor PelotonRueda el Vie May 01, 2020 6:39 pm

poliorcetes escribió: un cono ancho de varios metros cubierto por los perdigones, pero un alcance letal limitado.

Me recuerdas mi época de crío, cuando cazaba murciélagos acompañado de mis amigos. Nos poniamos en semicirculo (para no descalabrarnos :a5 ) cada uno con una piedra en la mano (no teníamos caña), y uno lanzaba el cebo al cielo. El murciélago iba tras la supuesta presa bajando, y cuando llegaba a cierta altura tirabamos la piedra. La maestría :c2 del mamífero volador era tal, que se escabullía haciendo quiebros :a4 de las cuatro o cinco pedradas lanzadas.

La experiencia nos enseñó rápido, pasamos de la única china a lanzar, a un puñado de gravilla cada uno para derribar al volador nocturno. Sus tasas de supervivencia bajaron drásticamente :a7 , sin casco, sin asiento eyectable, sin chaff :mrgreen: , eran presa fácil para la nube de grava que le llovía al murciélago.

No creo que sea imposible crear lo que ya se ha creado, la espoleta de proximidad, o su correspondiente sucedáneo actualizado.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Lepanto el Vie May 01, 2020 10:10 pm

Menos mal que lo del ecologismo es un asunto reciente, hoy por menos te mandan a la cárcel. :mrgreen: :mrgreen: :twisted:
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor PelotonRueda el Vie May 01, 2020 10:55 pm

Lepanto escribió:Menos mal que lo del ecologismo es un asunto reciente

Pues los de catorce años, cuando cogian a los que derribábamos, le ponían un cigarro en el hocico sin cortarse un pelo (fumaban :c4 ). Si lo llegamos a saber, hubiésemos exportado a China los susodichos.

Lepanto escribió:hoy por menos te mandan a la cárcel

Aquí, somos de pegar bandazos, o calvo, o con peluca :c5 .

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Y para retomar el tema de los derribos de drones y demás parafernalias (para que no nos baneen por castaña :a5 ), la escopeta automática AA-12 en distintas configuraciones que hay en el enlace.

https://www.armas.es/arma-larga/escopeta-automatica-aa-12-un-arma-de-combate-capaz-de-disparar-mas-de-300-cartuchos-por-minuto

Le quita las ganas al dron, y al tío que maneja el dron de estar a su alcance.

Un saludo Lepanto.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Lepanto el Lun May 04, 2020 6:37 pm

El Ministerio de Defensa de Polonia anunció a finales de abril contratos importantes que se firmarán pronto. Uno de ellos sería para la adquisición de un tercer lote de morteros autopropulsados (SPM) Rak de 120 mm. La Inspección de Armamento de Polonia anunció en el Tender Electronic Daily de la UE el 27 de abril que las negociaciones con un consorcio entre Huta Stalowa Wola (HSW) y Rosomak habían comenzado el 3 de abril. El valor estimado del contrato es de 162.3 millones de dólares y se espera que los SPM se entreguen entre 2020-26.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor poliorcetes el Lun May 04, 2020 7:25 pm

Lepanto escribió:El Ministerio de Defensa de Polonia anunció a finales de abril contratos importantes que se firmarán pronto. Uno de ellos sería para la adquisición de un tercer lote de morteros autopropulsados (SPM) Rak de 120 mm. La Inspección de Armamento de Polonia anunció en el Tender Electronic Daily de la UE el 27 de abril que las negociaciones con un consorcio entre Huta Stalowa Wola (HSW) y Rosomak habían comenzado el 3 de abril. El valor estimado del contrato es de 162.3 millones de dólares y se espera que los SPM se entreguen entre 2020-26.
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El tubo y el mantelete me recuerdan al de un Nona pero más corto y con el mantelete algo distinto. La verdad es que cada vez encuentro menos justificable que los morteros atp de 120mm occidentales no sean de retrocarga y lo más automáticos posible
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Pulgarcito el Lun May 04, 2020 7:48 pm

poliorcetes escribió:
Lepanto escribió:El Ministerio de Defensa de Polonia anunció a finales de abril contratos importantes que se firmarán pronto. Uno de ellos sería para la adquisición de un tercer lote de morteros autopropulsados (SPM) Rak de 120 mm. La Inspección de Armamento de Polonia anunció en el Tender Electronic Daily de la UE el 27 de abril que las negociaciones con un consorcio entre Huta Stalowa Wola (HSW) y Rosomak habían comenzado el 3 de abril. El valor estimado del contrato es de 162.3 millones de dólares y se espera que los SPM se entreguen entre 2020-26.
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El tubo y el mantelete me recuerdan al de un Nona pero más corto y con el mantelete algo distinto. La verdad es que cada vez encuentro menos justificable que los morteros atp de 120mm occidentales no sean de retrocarga y lo más automáticos posible


La única desventaja que veo a esos sistemas es el volumen y peso que añaden al vehículo. Mínimo le suben 3 o 4 toneladas de peso comparado con una solución "convencional", aparte de una considerable altura (mayor blanco, menos estabilidad del vehículo, mayores gálibos para transporte).

Un saludo
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor poliorcetes el Mar May 05, 2020 12:01 am

¿Y esos problemas pesan más que una futura torre sin tripulación y con capacidad secundaria de hacer fuego directo?

Por otra parte... sabiendo que algunas de las propuestas recientes incorporan amortiguadores y recuperadores para reducir el impacto en la base... ¿qué dificulta ir más allá y aumentar la amortiguación para hacer posible un diseño de retrocarga de altura y peso reducidos? Quiero decir, sacrificando protección y cierre, pero sabiendo que podría no necesitar artilleros...
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Lepanto el Mar May 05, 2020 10:40 am

El morser suizo, es retrocarga y no necesita torre, sale del interior, mantiene una línea más baja, menos peso y centros de gravedad más bajos, supongo que pierde la capacidad de hacer fuego en marcha, o de ser más rápido en hacer fuego, pero eso yo no puedo valorarlo, algún profesional que diga los pros o los contras.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Roberto Montesa el Mar May 05, 2020 11:05 am

depende de la barcaza, pero algunos de los sistemas de 'suelo' no pueden orientarse 360º (cuanto mas automatizados y complejos, peor), eso en torre está garantizado, el vehiculo lleva mucha mas munición, tiene proteccion NBQ además de balistica y no le afectan las inclemencias del tiempo, permitiendo al personal trabajar con mayor comodidad. Por otra parte la longitud del tubo es mucho mayor, y con ella el alcance efectivo.

Si el vehiculo y la cartera lo soportan, las ventajas son evidentes.
Roberto Montesa
 

Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Roberto Montesa el Mar May 05, 2020 1:21 pm

https://www.defensa.com/en-abierto/entr ... tania-no-8


una pena que siendo de caballeria no entre mas en la disposicion de las burbujas de fuego de los GTs de infanteria.

Interesantisima la reflexion sobre el apoyo inmediato que recibe la infanteria de sus ML 60 mm, yo ya publique al respecto el acierto de britanicos y americanos en este aspecto, y que las 3 piezas de 81 mm eran demasiada carga logistica y sin modernizarlos, demasiado ineficientes.

Al respecto, y enlazado con los estudios fuerza 35, me parece logico estudiar un GACA de brigada donde la accion de conjunto corresponda a los cohetes y los obuses puedan hacer fuego directo en favor de los GTs divididos por baterias.

Tambien comenté esto hace mucho tiempo, y a pesar de que el coronel lo deja muy claro, no hay planes para mejorar la situacion de los morteros ATP (lo mas sangrante es el programa Dragon) que están muy anticuados... ademas de que en el escalon batallón se necesitan de 120mm y el BMR no los soporta.
Al respecto ya expuse la necesidad de practicar con una seccion de fuego de ACA (M109) agregada a los GTs acorazados como sustituto (parcial) de los vetustos TOA, ademas de que el propio M109 es incapaz de asumir funciones de apoyo/refuerzo de GU por su alcance (es mas barato meter los cohetes agregados que sustituirlos)

Todo esto deja una situacion en que la dotacion de MP 120 en compañía y batallon es redundante y muy cara. Lo normal seria dotarse de mejores morteros en batallon y suprimir los de compañia, con la flexibilidad que tiene el jefe de descentralizarlos para apoyar a compañias que operen fuera de alcance del nucleo de fuegos principal, que puede ser el unico disponible si la ACA escasea o se dedica a otros objetivos (definidos por el plan de fuegos, donde los morteros no suelen entrar)
Tampoco olvidemos que los morteros modernos tienen mucha mas cadencia, y que un solo tubo puede igualar la accion de tres 'manuales'.

Eso si, la fuerza 35 es muy exigente, pero lo de lo sdragon PM sigue sin solucionarse, sea en torre o algo mas de 'andar por casa', que ahora ni VHF/TALOS tienen, asi que sí son una antigualla, por mucho que me diga este señor.
Roberto Montesa
 

Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Pulgarcito el Mar May 05, 2020 2:32 pm

poliorcetes escribió:¿Y esos problemas pesan más que una futura torre sin tripulación y con capacidad secundaria de hacer fuego directo?

Por otra parte... sabiendo que algunas de las propuestas recientes incorporan amortiguadores y recuperadores para reducir el impacto en la base... ¿qué dificulta ir más allá y aumentar la amortiguación para hacer posible un diseño de retrocarga de altura y peso reducidos? Quiero decir, sacrificando protección y cierre, pero sabiendo que podría no necesitar artilleros...


Creo que es evidente que los pros superan a los contra en cuanto a prestaciones, aunque hay que ver tambien el tema precio.
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Re: Sistemas de artillería y morteros

Notapor Tercio norte el Mié May 06, 2020 11:56 am

https://www.defensa.com/otan-y-europa/l ... e-lockheed

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