Azael escribió:Nadie está hablando de VAMTAC´s, además que es una gilipollez de ejemplo, ya me dirás en que parte de la geografía española en caso de un ataque, un VAMTAC va a pisar una mina, como no sea propia. Por otro lado, si se conoce de la existencia de minas, tienes una enorme cantidad de medios para despejar el camino.
Nadie está hablando de la geografía española por lo que ponerla de ejemplo es una tontería. Por otro lado, sí, si sabes dónde está una mina y tienes los medios claro que despejas el camino, luego está el problema ese tan común de que no sepas dónde está la mina.
ruso escribió:Nadie está hablando de la geografía española por lo que ponerla de ejemplo es una tontería.
No hace falta que alguien cite el caso particular de España para que yo lo haga, y no es una tontería, la artillería por su uso, generalmente en baterías a varios kilómetros de distancia del frente, no son susceptibles de tocar minas, además que en caso de caer en una mina, no va a tener gran repercusión sobre el grupo, ya que la artillería se suele usar a nivel de regimiento. Y reitero, si existen indicios de la existencia de minas, tienes medios para retirarlas o lidiar con ellas.
ruso escribió:Por otro lado, sí, si sabes dónde está una mina y tienes los medios claro que despejas el camino, luego está el problema ese tan común de que no sepas dónde está la mina.
Hombre, creo que el hecho de que un vehículo salga volando por los aires, es un excelente indicio que lleva a suponer que ALOMEJOR hay minas.
De hecho, como referencia, el peor enemigo de las piezas de artillerías es la contrabatería enemiga, tenemos el ejemplo en 2006 en la guerra Israel- Hezbolá (hay un documental israelí donde habla de ese incidente el teniente coronel jefe de un (ellos le llaman así) batallón de ROHEV (M109) de la reserva, que comenta en una reunión, tras la campaña, de oficiales de la división en la que comenta (en referencia a que el mando es quien decide enviar a la muerte a sus soldados porque es su obligación en combate) que una de sus baterías (la que encabezaba una progresión para adecuarse al avance de las brigadas de infantería y acorazadas a las que apoyaba) fue totalmente aniquilada por un fuerte barrage artillero hezbolaero. Que te pueden petar una pieza con una mina, pues sí (como le pasó a uno de nuestros M109 del GACA XI en el Sáhara (me acuerdo de oir la noticia en la radio en RNE en el patio de mi antigua casa, una de esas cosas que se te quedan grabadas). No suelen ser esos casos motivo de haberse metido en un campo de minas preestablecido anteriormente (que habrían sido limpiado por los zapadores de la brigada/división durante la progresión), sino la principal causa es que se haya emboscado con minas y otra trampas una de las rutas de progresión de las unidades de retaguardia (logísticas, artillería,...).
Azael escribió:No lo está. Reitero, muchas unidades siguen requiriendo artillería remolcada para operar en zonas o en misiones donde las autopropulsadas no son viables.
La viabilidad de las piezas ATP es relativa, estamos pensando en las piezas modernas con alcances del triple de los usados en esas guerras y con precisiones que antes ni soñaban.
No necesitas llevar esa pieza ni a lo alto de una cumbre nevada, ni para un asalto paracaidistas ni aéreo, las operaciones pasadas demuestran que la artillería no ha sido relevante en operaciones de este tipo, pero ayyy!!!! , ¡ El humilde mortero!
Azael escribió:l 105 no está den desuso, se sigue empleando en buenas cantidades. Estados Unidos a día de hoy por ejemplo, que es el que marca el paso en muchos ámbitos, opera cerca de 750 piezas de artillería de 105 milímetros M119, y cerca de 500 piezas M777 de 155 milímetros
Si hablamos de piezas en servicio no hay discusión, pero si hablamos de proyectos futuros, el 105mm apenas se considera.
Toda la artillería de tubo que se proyecta es sobre chasis camión o sobre version ruedas o cadenas de blindados.
Azael escribió:El alcance y la precisión de los morteros es bastante limitada, y generalmente los morteros suelen operar en escalones mas tácticos. Los morteros no sustituyen, si no que complementan a la artillería convencional.
En ningún momento se dice lo contrario, la artillería convencional y cohete, a prosperado lo indecible, menos en España , y sus alcances y precisión la convierten en armas todavía más definitivas, la guerra de salvas y todo esa doctrina al uso.
Ello no justifica ya las piezas de 105mm remolcadas, se siguen usando pero terminaran sustituidas por esos ATP ruedas, el mortero sin embargo se ha revalorizado tanto en posiciones tácticas como acompañando unidades móviles por su facilidad de puesta en tiro y sus semiatomatismos de fuego, digamos los Soltam, Eimos etc.
Luego la doctrina de cada pais y sobre todo sus medios de coordinación y adquisición marcan como operan sus morteros y su artillería, recordar que en el ET , la BRIEX2035 marca una UAF unidad de apoyo de fuego de 4 piezas artilleras por grupo táctico o grupo de combate.
saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
Nadie está hablando de VAMTAC´s, además que es una gilipollez de ejemplo, ya me dirás en que parte de la geografía española en caso de un ataque, un VAMTAC va a pisar una mina, como no sea propia.
No, si no te van a faltar opciones pacifistas que te digan que nos limitemos a defender Soria o Teruel de un ataque. El problema lo tendras el dia que tengas que ir a Mali o a Afganistan. Que lo mismo alli si hay minas e IEDs. O algo de eso he oido. Una pieza "camionizada" pisa una mina y te quedas sin camion y te quedas sin pieza de artilleria. Una remolcada, su camion pisa una mina y sales del paso remolcandola con un VAMTAC si hace falta. Que nadie esta diciendo que un vamtac, o similiar, tenga que ser su remolque organico.
Me parece un poco ridículo que me cites para llevarme la contraria, pero que trates de adscribirte bajo mi misma postura cuando conviene.
Pues espero que no se me entienda mal, pero al señalar la falsa dicotomia no pensaba en ti. De hecho, es un comentario que suelo hacer casi en todos los sitios donde se plantean estas luchas falsas que parece que se dirime en "o una cosa o la otra". Tipo Ruedas/Cadenas. Ni es la primera vez que lo hago, ni creo que sea la ultima.
y que muchos ejércitos si disponen doctrinalmente de la necesidad de establecer base de fuego mediante el uso de fuerzas aerotransportadas.
Yo creo que ese "muchos ejercitos" se limita a uno solo, pero se entiende y no creo que tenga nada que ver. Se lleven en helicopteros o en mulas (esa artilleria de campaña), si vas a establecer una ¿base de fuegos? ¿mejor? No vas a utilizar un camion aparcado para ello.
Lo que creo que nos despista mucho es que no ha habido compras significativas de "remolcadas" desde la guerra fria. Posiblemente las unicas novedades en el campo son las contrapuestas SB155 y el 777.
¿Quizá porque la mayor parte de los países que ya operan TA´s, ya tienen piezas de sobra, y porque esos sistemas no están tan sujetos a la obsolescencia tecnológica como sistemas como los sistemas autopropulsados que requieren una enorme integración de sistemas electrónicos?
Ultimamente he llegado a una inquietante conclusion. No me lees. Paras a las tres palabras de la primera frase y contestas mas iluminado por la inquina que por otra cosa. Te recomiendo que sigas leyendo ese parrafo. No vaya a pasar que hayamos puesto basicamente lo mismo y me acuses de estar de estar diciendo lo mismo que tu. Repito. Es.... inquietante.
la artillería por su uso, generalmente en baterías a varios kilómetros de distancia del frente, no son susceptibles de tocar minas,
Eso es derrotista. ¿Te has planteado que lo mismo vas ganando la guerra y te toca invadir terreno controlado antes por los malos? Malos que no seran tontos y habran cubierto su retirada con lo que hayan podido ¿Minas quizas? Y las minas no "desaparecen" cuando avanzas sobre ellas. Y eso en conflicto convencional, que no se donde has estado metido estos ultimos veinte años de recorrer carreteras de mala muerte llenas de IED. Pero insisto en que no entiendo mucho esta discusion porque yo no veo la incompatibilidad de estos modelos de artilleria. Para unas cosas viene mejor unos y para otras mejor otros.
La viabilidad de las piezas ATP es relativa, estamos pensando en las piezas modernas con alcances del triple de los usados en esas guerras y con precisiones que antes ni soñaban.
Ojo con ese modelo de pensamiento. Podria pensarse que pegar zambombazos a setenta kilometros es lo normal. Pues bien, no lo es ahora ni lo sera en el futuro. Los alcances maximos de la artilleria es cierto que estan subiendo de manera espectacular, pero considerar eso como "lo normal" es confundirse. Ese tipo de disparon son, y seran, extras ocasionales para conseguir algunas cosas muy puntuales. El grueso de la artilleria seguira exactamente como siempre. Si, algo mas de alcance. Pero mas bien estariamos hablando de alcances utiles y usables que apenas avanzaran cinco o diez kilometros sobre lo anterior. La "mediana de distancia de disparos" puede que pase de los treinta kilometros a los treinta y cinco. Pero pensar que ahora todo el mundo se va a alargar hasta los setenta kilometros disparando es equivocarse. Ese tipo de disparos sera excepcional y escaso. Obviamente un plus magnifico que cambiara para añadir un par de posibilidades mas, pero que dificilmente va a cambiar el uso "normal" de la artilleria. La bondad de la artilleria, la razon por la que se prefiere largar un zambombazo de 155 mm a llamar a un chico en avion que te tire una bomba es el coste. Si un zambombazo de 155 mm disparado a setenta kilometros te cuesta lo mismo que el tio del avion que, ademas, te pone alli media tonelada de explosivos en vez de un puñado de gramos.... Haced las cuentas.
Si hablamos de piezas en servicio no hay discusión, pero si hablamos de proyectos futuros, el 105mm apenas se considera.
Toda la artillería de tubo que se proyecta es sobre chasis camión o sobre version ruedas o cadenas de blindados.
Pero eso es por lo que Azael y yo deciamos, porque la artilleria remolcada esta mas que cubierta y ni se han necesitado nuevas compras, ni ha existido una necesidad de modernizacion bestial que afecte al parque que se tenia, que ademas tiene aun montañas de repuestos de la guerra fria. Las unicas novedades han sido las nuestras, y contrapuestas, del SB155 (una pieza superior, pero que nace por lo que si era obsolescencia brutal de nuestro parque) y del triple siete que nace de, precisamente, unas necesidades de los americanos de llevar telita de la buena y de la grande en helicopteros. Que no se ofendan los artilleros, pero la unica modernizacion que necesita una pieza es una tablet con un buen GPS, que todo lo demas para apuntar ya esta inventado desde la IGM. Incluso el uso de municion de alcance extendido y guiado, que deberia requerir de cacharros para programar el proyectil, no necesita realmente nada a bordo de la pieza. El cacharro para programar las espoletas/guias viene en un maletin.
Yo insisto en que esta mas de retirada la artilleria automotriz sobre cadenas que la remolcada. Esos modelos sobre camion, a quien estan retirando de la ecuacion es a los M109 y similares. Y como somos como somos, puntualizo que tampoco estoy planteando una nueva falsa dicotomia entre M109 y Caesar. Una vez mas no es "O uno, o lo otro". Seran en todo caso los dos y en todo caso ya planteamos en que proporciones.
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"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo". Marco Porcellino.
Ojo con ese modelo de pensamiento. Podria pensarse que pegar zambombazos a setenta kilometros es lo normal. Pues bien, no lo es ahora ni lo sera en el futuro. Los alcances maximos de la artilleria es cierto que estan subiendo de manera espectacular, pero considerar eso como "lo normal" es confundirse. Ese tipo de disparon son, y seran, extras ocasionales para conseguir algunas cosas muy puntuales. El grueso de la artilleria seguira exactamente como siempre
La artillería como siempre va buscando MAYOR alcance y MEJOR precisión, desde tiempos inmemoriales, no es ninguna novedad , pero si lo es la adquisición y la designación de objetivos y la precisión con la que se pueden batir.
Y la cantidad de piezas o municiones necesarias para batir el blanco. Todo eso es revolucionario, todo eso lleva aparejada a igualdad, una contrabatería más eficaz.
O te mueves rápidamente o estas muerto, por eso la artilleria remolcada no tiene futuro,por eso nadie apuesta por sustituir piezas concebidas hace 40 o más años por piezas semejantes. saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
Vorlon escribió:La viabilidad de las piezas ATP es relativa, estamos pensando en las piezas modernas con alcances del triple de los usados en esas guerras y con precisiones que antes ni soñaban.
Eso no las convierten en piezas de uso "relativo", se siguen usando a nivel de regimiento y se seguirán usando a nivel de regimiento, ya que es muy raro guerras modernas donde intervengan divisiones, y aún así contarán con subunidades de apoyo de fuego a nivel de regimiento.
Vorlon escribió:No necesitas llevar esa pieza ni a lo alto de una cumbre nevada, ni para un asalto paracaidistas ni aéreo, las operaciones pasadas demuestran que la artillería no ha sido relevante en operaciones de este tipo, pero ayyy!!!! , ¡ El humilde mortero!
Volvemos al mismo punto anterior, los morteros complementan, no sustituyen a la artillería convencional. Te recuerdo que los arcos de ataque son considerablemente menores y por ende componen elementos de apoyo de fuego para unidades mas pequeñas a partir del batallón hacia abajo. Un mortero de 120 milímetros no te vale a nivel de regimiento, y una pieza de artillería es estúpido meterla a nivel de compañía, ya que estamos hablando de un desperdicio sustancial de potencia de fuego. El arco de ataque de una compañía es de 1,500 metros, ¿vas a meter una pieza de artillería? evidentemente no, del mismo modo, cuando veo a una unidad apoyada por un mortero, es porque esa unidad está operando a nivel táctico, y que podrán o no tener apoyo puntual de la artillería según se de el caso. Eso es muy distinto a presuponer que el mortero es una sustitución a la pieza de la artillería, que es como pensar que el Javelin es la sustitución al AT-4, cuando se operan en distintos niveles, uno a nivel de pelotón y el otro a nivel de Batallón.
Vorlon escribió:Si hablamos de piezas en servicio no hay discusión, pero si hablamos de proyectos futuros, el 105mm apenas se considera.
No para piezas SPA por el estándard tecnológico que representan, ya que los SPA son más que un cañón, un afuste y dos a cuatro ruedas, hablamos de chasis con todos los sistemas y subsistemas que requieren, desde un chasis pesado compuesto de materiales compuestos valga la redundancia, un tren de rodaje, su propia suspensión, sus propios sistemas hidraúlicos o electrónicas para girar la torreta o el chasis, una computadora balística, sistemas de comunicaciones integrados etcétera. Yo no conozco muchos programas de desarrollo para piezas TA, fundamentalmente porque no hay mucho que mejorar, y el costo sería demasiado caro para acabar teniendo algo muy parecido a aquello que pretendes sustituir. De todas formas si se mejoran, y en algunos casos se digitalizan las piezas, ¿ejemplos? el M119, que se actualizó hace menos de 8 años al estándard A3, ergo los 105 se siguen usando, y se siguen mejorando considerablemente.
Vorlon escribió:Toda la artillería de tubo que se proyecta es sobre chasis camión o sobre version ruedas o cadenas de blindados.
¿Artillería de "tubo"?.
Vorlon escribió:En ningún momento se dice lo contrario, la artillería convencional y cohete, a prosperado lo indecible, menos en España , y sus alcances y precisión la convierten en armas todavía más definitivas, la guerra de salvas y todo esa doctrina al uso.
No se cita, pero me pones en un contexto donde se debate entre el SPA y el TA, "al humilde mortero".
Vorlon escribió:Ello no justifica ya las piezas de 105mm remolcadas, se siguen usando pero terminaran sustituidas por esos ATP ruedas,
No, reitero, la artillería remolcada sigue siendo indispensable para unidades de asalto aéreo que quieren establecer un FBS en el campo de batalla, ya sea en retaguardia propia o ajena, para unidades de asalto naval, y para unidades que operen en zonas restringidas por el terreno. Un mortero es como dije, útil para escalones mas tácticos, ahora bien, para apoyar a esas unidades necesitarás un FBS con artillería, y en Afganistán se han usado, ejemplos la base Phoenix en Kunar, la Fiddler´s Green en Helmand, o Torkham en Nangahar.
Estos son tropas estadounidenses efectuando fuego con una pieza de artillería pesada de 155 milímetros en Afganistán, por otro lado los propios americanos especifican que las piezas M119 son extremadamente fáciles de transportar por helicópteros en asaltos aéreos, y que además fueron bastante usadas en Afganistán, citando como ejemplo a la tercera división de infantería, la cual también actuó con dichas piezas en Irak, además de que señalan que se siguen mejorando las piezas, y que han quedado muy satisfechos con ellas;
Firing platoons were also equipped with larger, also digital M777A2 howitzers, and the M119A3 was more admired for being faster, lighter, and easier to change azimuth of fire. The A3-model retains manual capabilities of the A2-model, so occasions where digital capabilities were lost allowed crews to easily transition back to the analogue mode of operation and continue their missions.
The M119 howitzer is the US designation for the L118 light gun, a lightweight British 105 mm howitzer also used by the United States Army. It can be easily airlifted by helicopter, or dropped by parachute. It does not need a recoil pit."
Huelga decir que uno de los ejércitos pioneros en el establecimiento de FBS a través del uso de helicópteros fueron los propios norteamericanos, muchas unidades Airborne siguen dependiendo de las tácticas aprendidas y mejoradas desde entonces, y siguen requiriendo nuevas piezas para permitir a las unidades capacidades que nunca te van a poder dar las SPA. Ergo no estoy de acuerdo, si están justificadas, es más, los M119 se han mejorado hasta el estándard A3, ergo no es algo que se vaya dejando, ni es algo que vaya a caer en la obsolescencia a corto ni mediano plazo.
Luego ya, si nos vamos a otros ejércitos como el ruso, tres cuartas partes de lo mismo, los MT-12 de 100 mm se usaron de forma indiscriminada en Afganistán, Chechenia, Transnistria, Ucrania y en Siria.
Vorlon escribió: el mortero sin embargo se ha revalorizado tanto en posiciones tácticas como acompañando unidades móviles por su facilidad de puesta en tiro y sus semiatomatismos de fuego, digamos los Soltam, Eimos etc.
¿Revalorizado? ¿En qué momento se ha dejado de valorar o se ha comenzado a infravalorar para pasar a ser revalorizado?. El Mortero ha sido indispensable para que las unidades tácticas pudieran contar con apoyo de fuego extra, es una tendencia que se disparó a partir del periodo de entreguerras y no ha cesado, de hecho también se mejoró, concretamente al estándard ??-12? "Ruta", ¡Y hablamos de un 100 mm!. Lo que existe en Rusia no es una tendencia a dar de baja estos sistemas, si no en aumentar el calibre, por ejemplo en el 2013 se anunció que se darían de baja unidades de 100 milímetros y se comenzaría a proliferar el uso de artillería remolcada de 155 como el Mesta-B. Huelga decir además que los rusos tienen helicópteros de transporte comparativamente mas pesadas, y que están mas acostumbrados que nosotros a establecer FBS´s con piezas mas grandes, proporcionando mayor potencia de fuego a sus aliados.
No obstante si agregaré que las piezas de 122 milímetros D-30 se han seguido usando en las fuerzas aerotransportadas rusas en el distrito sur, y se han seguido usando en Crimea. La Artillería rusa se distingue por ser una artillería mas móvil, ergo siempre encontrarás piezas de artillería autopropulsadas, que serán las que dominarán en el campo de batalla, y pese a ser uno de los países que más énfasis le dan, cuentan con una gran cantidad de piezas de artillería remolcable siendo transportadas por helicóptero. El primero es un documental, sin embargo en los dos siguientes veo de todo, desde piezas siendo remolcadas por helicópteros, hasta SAP´s, MRL´s y un uso extendido de UAV´s para guiar con precisión el fuego de la artillería, y el vídeo fué publicado el 5 de Octubre de este año en el caso del último vídeo;
Vorlon escribió:Luego la doctrina de cada pais y sobre todo sus medios de coordinación y adquisición marcan como operan sus morteros y su artillería, recordar que en el ET , la BRIEX2035 marca una UAF unidad de apoyo de fuego de 4 piezas artilleras por grupo táctico o grupo de combate.
Eso no significa que se coordinen o adquieran marcas de forma distinta a otros ejércitos, significa que no todos los ejércitos ORGANIZAN, que es el término mas apropiado, a sus unidades.
Azael escribió:Eso no las convierten en piezas de uso "relativo", se siguen usando a nivel de regimiento y se seguirán usando a nivel de regimiento, ya que es muy raro guerras modernas donde intervengan divisiones, y aún así contarán con subunidades de apoyo de fuego a nivel de regimiento.
La artillería es muy flexible, no hay esa rigidez que citas para los escalones ni para la unidades.
Hoy todos los Ejércitos combate con grupos tácticos compuestos de todas las armas,incluidos los rusos, los escalones superiores agrupan esos GT más los apoyos.
Lo "relativo" venia a cuento de que las unidades ATP no están inequivocamente constreñidas a unidades móviles de maniobra acorazadas, han servido (en Vietnam igualmente) en bases de fuego apoyando infantería ligera o aerotransportada.
Azael escribió:Volvemos al mismo punto anterior, los morteros complementan, no sustituyen a la artillería convencional.
Y te vuelvo a decir que no he dicho lo contrario, pero en unidades paracaidistas o de asalto aéreo que necesiten ese apoyo artillero, una vez dadas de bajas las actuales piezas de 105, ese apoyo lo darán, O morteros de 120mm expedicionarios o Artillería sobre ruedas , en el escalón siguiente al asalto.
Lo de ver caer obuses en paracaídas, queda magnifico en el cine.
Azael escribió:.....ergo los 105 se siguen usando, y se siguen mejorando considerablemente.
No se, no encuentro un solo proyecto de pieza remolcada de nuevo diseño de 105mm y de 155mm si me apuras tampoco. Lss actualizaciones por supuesto se tienen que dar a todo lo que tengas en servicio.
Azael escribió:¿Artillería de "tubo"?.
Obuses ,cañones ,morteros, en contraposición a la artillería cohete o misilera.
saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
Vorlon escribió:La artillería es muy flexible, no hay esa rigidez que citas para los escalones ni para la unidades.
No se llama "rigidez", se llama "gestión de fuego", y se conceptualiza para evitar los Overkill.
Vorlon escribió:Hoy todos los Ejércitos combate con grupos tácticos compuestos de todas las armas,incluidos los rusos, los escalones superiores agrupan esos GT más los apoyos.
El Batallón de Grupo Tácticos Ruso cumple dos funciones que le hace escindirse de una unidad convencional u ordinaria "que son de las unidades de las que hablo". La primera, que es una unidad reforzada y por ende autosuficiente que no se conceptualiza para depender de unidades a mayor escala, y la segunda, que son unidades con proyección aerotransportada y naval, al ser unidades autosuficientes, necesitan tener sus propias capacidades para el establecimiento de FBS, y por eso cuentan con su propia artillería, también citemos que ¿qué clase de artillería?, porque los morteros computan como tal, pero ya lo veremos. De momento reitero en que una unidad de asalto aéreo no tiene el mismo arco de ataque que una unidad convencional, operan en tareas de interdicción en muchos casos, que son otros de los escenarios donde si verás artillería en escalones menores en mayores cantidades, y volvemos a lo mismo, no es lo ordinario, y en este caso tiene una explicación razonable su uso. Además revisemos la literatura rusa;
"Takticheskaya gruppa, TGr — spetsial'nyy voyennyy termin oznachayushchiy vremennoye formirovaniye sukhoputnykh voysk, sozdannoye na period vypolneniya boyevoy (uchebnoy) zadachi putom usileniya roty, batal'ona, polka, brigady podrazdeleniyami, ne predusmotrennymi ikh organizatsionno-shtatnoy strukturoy »
Un TGr, o grupo táctico, es una formación temporal pero consolidada para las fuerzas terrestres, son creadas para misiones de combate específicas y para ello se refuerza una compañía, batallón, regimiento o brigada con unidades NO PREVISTAS para su organización y estructura de personal. Es decir, los rusos consideran que la organización para la organización de grupos tácticos es no convencional u no cumple con la ortodoxia citada, en otras palabras, no forma parte de la organización prevista para dichas unidades y aún así echemos un vistazo;
Pridannyye podrazdeleniye dlya motostrelkovogo (tankovogo) batal'ona: - artilleriyskiy divizion ili batareya; - zenitnoye podrazdeleniye; - podrazdeleniya inzhenernykh i khimicheskikh voysk;
A nivel de grupo de batallón mecanizado táctico TGrB, se usa artillería si, pero de morteros, seguramente morteros de la rama de los Sani de 120 mm. A nivel de TGrB acorazado tres cuartas partes de lo mismo, y aunque no se especifica, se deduce que en la motorizada tendrán morteros. Por definición un TGrB, es una unidad militar reforzada con unidades adicionales para ofrecer mayores capacidades en el campo de batalla, sin requerir el uso de unidades subordinadas a mayores escalones, lo que se traduce en la capacidad de poder operar de forma mas autosuficiente.
".V sootvetstvii s resheniyem Genshtaba v voyennykh okrugakh sozdayutsya batal'onnyye takticheskiye gruppy so sredstvami usileniya i stoprotsentnoy ukomplektovannost'yu voyennosluzhashchimi-kontraktnikami i soldatami, imeyushchimi prakticheskiy boyevoy opyt.Batal'ony sozdayutsya na osnove motostrelkovykh i obshchevoyskovykh brigad postoyannoy boyevoy gotovnosti, v kotorykh bol'shoy nekomplekt lichnogo sostava i boyevoy tekhniki.Eti batal'ony sozdayutsya v okrugakh iz-za togo, chto motostrelkovyye i obshchevoyskovyye brigady postoyannoy boyevoy gotovnosti fakticheski ne otvechayut svoyemu statusu – v nikh nekomplekt lichnogo sostava sostavlyayet ot 30 do 50%, a takzhe bol'shoy nekomplekt novoy boyevoy tekhniki i boyepripasov k ney. Osobenno ne khvatayet kontraktnikov i voyennosluzhashchikh, obladayushchikh osnovnymi boyevymi spetsial'nostyami: mekhanikov-voditeley, operatorov-navodchikov, granatometchikov. Naibol'shiy nekomplekt lichnogo sostava – do 50% – imeyetsya v zvene «vzvod – rota». Eta kartina kharakterna dlya vsekh voyennykh okrugov."
Resumen; De acuerdo a las disposiciones del Estado Mayor en sus distritos militares, se crean grupos de batallones tácticos reforzándolos, contando con tropas profesionales, y tomando como base unidades de rifles motorizados y brigadas de armas combinadas en los que exista una falta de personal y equipo. Estos batallones se crean cuando la falta de personal se halle entre el 30 y el 50 por ciento de sus fuerzas, y halla falta de equipos y municiones. Hay una escasez constatada de soldados militares especializados, la mayor escasez se alcanza al 50 por ciento se halla a nivel de pelotón y compañía. Esto es representativo de todos los distritos militares.
Conclusión; Toman como base brigadas de combate, que son unidades que si operan piezas de artillería, pese a ello no se les asigna piezas de artillería SAP o TA en los casos citados si no morteros. Estas unidades se forman para compensar la falta de medios en el ejército ruso, y los batallones son reforzados. Se puede considerar que un batallón ruso es una unidad a nivel operativo transformada en una unidad de uso táctico. Tratar de considerar mi punto inflexible, cuando hasta en los propios TGrB se cumple con el uso de los arcos de ataque, no es razonable.
Vorlon escribió:Lo "relativo" venia a cuento de que las unidades ATP no están inequivocamente constreñidas a unidades móviles de maniobra acorazadas, han servido (en Vietnam igualmente) en bases de fuego apoyando infantería ligera o aerotransportada.
Yo tampoco he dicho lo contrario, de echo te puse ejemplos donde se usan la artillería por parte de unidades no acorazadas. De echo las unidades aerotransportadas que cité no son acorazadas, o las unidades de asalto naval que cité no son acorazadas, ergo no entiendo de donde sacas que asocio de forma inflexible la artillería a la acorazada, aún cuando se ven piezas de artillería apoyando a unidades de infantería mecanizada y hasta motorizada.
Vorlon escribió:En unidades paracaidistas o de asalto aéreo que necesiten ese apoyo artillero, una vez dadas de bajas las actuales piezas de 105, ese apoyo lo darán, O morteros de 120mm expedicionarios o Artillería sobre ruedas , en el escalón siguiente al asalto.
Existen las tropas expedicionarias, no los morteros expedicionarios, y si, la artillería sirve para dar apoyo de fuego, de ahí el uso del término FSB, quizá no conoces el término y andas despistado, pero cuando digo FSB, me refiero al establecimiento avanzado o atrasado de una base de apoyo de fuego para las tropas que están siendo desplegadas. Ahora bien, esa artillería que suelen solicitar, se halla generalmente en escalones superiores.
Vorlon escribió:Lo de ver caer obuses en paracaídas, queda magnifico en el cine.
Los obuses desplegados en helicópteros, que son de los que hablo, no se arrojan con paracaidas. Me gustaría que me señalaras donde dije dicha barbaridad, o que al menos cites de donde lo sacaste.
Vorlon escribió:No se, no encuentro un solo proyecto de pieza remolcada de nuevo diseño de 105mm y de 155mm si me apuras tampoco.
Esque es el problema, he dicho en 3 ocasiones "Mejorar", no "Desarrollar desde 0", de hecho expliqué porque no vas a ver programas de desarrollo nuevos, no son necesarios. Las plataformas admiten el cambio de cañas para los cañones, y la integración de cambios menores como la suspensión, o la digitalización de la plataforma, partiendo de esa base no se justifica la necesidad de desarrollo de un nuevo cañón de 105, cuando tienes una cantidad bastante elevada de upgradeos para que sigan cumpliendo funciones en el campo de batalla. Te he citado tres ejemplos de cañones de 100, 105 y 122 mm que siguen en uso en los ejércitos, y que se han mejorado sustancialmente, el M117 A3 no tiene nada que ver con el A1, y sigue en servicio en unidades de asalto aerotransportado en los Estados Unidos como se especifica en mi comentario anterior con imágenes y material audovisual variado.
Vorlon escribió: Lss actualizaciones por supuesto se tienen que dar a todo lo que tengas en servicio.
Y no tienes que dar de baja un sistema perfectamente funcional, si tienes upgradeos integrales que mejoran sus prestaciones en combate.
Vorlon escribió:¿Artillería de "tubo"?.
No forma parte de la terminología militar, ni en español ni en inglés ni en ningún otro idioma. toda la artillería "es de tubo" si seguimos tu lógica, y el resto de sistemas que has citado también, ya que los cohetes se arrojan desde tubo lanzador y los misiles tres cuartas partes de lo mismo, salvo aquellos que suelen ir fuera de los tubos operados por sistemas que poco o nada tienen que ver con la artillería, como son los cazas de combate o los helicópteros.
Vorlon escribió:artillería cohete o misilera.
Existen misiles que se arrojan desde cañones, de echo la artillería convencional tiene esa facultad gracias al uso de municiones guiadas, ergo no, no es antagónico el uso de misiles, al uso de piezas de artillería ordinarias "con cañones o tubos, como quieras definirlos". Los MRL sigue siendo artillería, artillería de cohetes, y cuentan de módulos de tubos para su lanzamiento, por lo que tampoco me vale como ejemplo antagónico. Los SPA, los TA y la RA se disparan desde "tubos".
Última edición por Azael el Lun Dic 13, 2021 4:40 pm, editado 6 veces en total
Os propongo dos variables a considerar: tiempo de vuelo para 40km y coste por disparo
Tiempo de vuelo - 155mm: < 2 min - Grad: < 1'30'' - loiter eléctrico: 25 min para un crucero de 25 m/s
coste por disparo de munición guiada / trayectoria corregida - 155mm: 11.000$ (PGK + disparo) - Grad con EPIK: 2.000$ (fuente: https://www.ynetnews.com/articles/0,734 ... 24,00.html ; sin embargo, no me acabo de fiar porque ese precio pone directamente en cuestión el precio de los spike NLOS. Apostaría por 2000 por disparo de grad y por un precio equivalente al menos al kit PGK - resiste menos aceleración pero no deja de ser una guía electroóptica con man-in-the-loop) - loiter eléctrico: Si lleva una carga de 700 gramos y no cuenta con capacidad de loiter, menos de 1500$. Si cuenta con loiter sobre el objetivo, hay que sumar más peso de batería y un emisor de video para esa distancia, lo que fácilmente doblaría el coste inicial.
Bueno, Azael, una matización: cierto que las piezas ligeras tradicionales, evidentemente son la mejor opción para operaciones aerotransportadas/paracaidistas, pero ya los americanos están experimentando (no sé si ya las han puesto operativas en sus unidades de paracaidistas) con autopropulsar los obuses M119 (light gun con tubos de 30 calibres) en Hummvies
pagano escribió:Bueno, Azael, una matización: cierto que las piezas ligeras tradicionales, evidentemente son la mejor opción para operaciones aerotransportadas/paracaidistas, pero ya los americanos están experimentando (no sé si ya las han puesto operativas en sus unidades de paracaidistas) con autopropulsar los obuses M119 (light gun con tubos de 30 calibres) en Hummvies
Si, es correcto, aunque creo que se piensan poner en servicio para las brigadas de infantería más que para las unidades aero/ helitransportadas, puedo estar equivocado, aunque en teoría me convence la idea, ya que los helicópteros suelen dejarte en la misma FS/FBS que va a ser explotada por la infantería, ergo el tener un vehículo no sería práctico. Uno podría pensar que es viable dado que el helicóptero puede depositar las piezas en un punto seguro y que sean estas piezas las que vayan por su propio tren motriz hasta la FS/FBS, pero pienso que si un helicóptero tiene vetado el espacio aéreo para depositar las piezas, es probable que la FS/FBS esté comprometida por el enemigo y no puedan hacer mucho los Humvees, al menos así es como lo veo yo, reitero, puedo estar perfectamente equivocado, pero no le hallo un uso para unidades aerotransportadas. Pensemos también que los helicópteros dejan la pieza, bajan los operarios y la montan y usan in situ, si el helicóptero tiene que venir a remolcar la pieza, el Humvee sería al final un peso muerto. En AR dicen que el sistema se pondrá en servicio en unidades de infantería para aumentar la capacidad de fuego en operaciones de maniobra, se cita a la segunda BCT de la tercera División, y brigadas acorazadas.
"So, work is underway to have a Humvee-mounted 105mm M119 Howitzer in the Army’s infantry brigade combat teams. Recent artillery demonstrations during the Maneuver and Fires Integration Experiment at Fort Sill, Oklahoma, drew the interest from the House Armed Services Committee’s subcommittee on Tactical Air and Land Forces. Light artillery within infantry units must by improved. So, to meet this goal, a new self-propelled light howitzer must be further developed, a relevant tool” to face sophisticated, quick-fire counterbattery systems,” according to language in the subcommittee’s draft version of the National Defense Authorization Act, released this week. Adding the artillery could “address the indirect fire capability gaps in the IBCTs,” subcommittee members wrote.To that end the Army has also reverted previous infantry units to their armor origins, such as with the 2nd Armored Brigade Combat Team of the 3rd Infantry Division at Fort Stewart, Georgia. The ABCT served as an armored brigade in the 2003 Iraq invasion but transitioned to an infantry brigade following drawdowns. It has since reconstituted itself as an armor brigade. Moves such as these in recent years have all been aimed at a potential mechanized ground fight in Europe."
A los americanos les gustó la idea de los surcoreanos de autopropulsar (sobre camión) sus obuses de 105 y se pusieron a la movida. Una pregunta, ¿veis la posibilidad que vuelvan los atp de 105 como los retirados M108 y ABBOT?
, y sus alcances y precisión la convierten en armas todavía más definitivas, la guerra de salvas y todo esa doctrina al uso.
