Sistemas de artillería y morteros

[Vorlon]

La industria de defensa del Europa del Este se mueve en busca de productos punteros y ocupar nichos nuevos en innovación.

No como en España que hemos tuneado un simple 8x8... para llenar los bolsillos de algunos.

Nuevo mortero autopropulsado eslovaco AM-120 de 120 mm de ZTS Špeciál sobre chasis Tatra 815-7 6x6 con cabina blindada Puma L2 Long. La abreviatura 'AM' significa Mortero Automático y '120' se refiere al calibre del mortero. La torreta autónoma puede montarse sobre una amplia gama de chasis, con control remoto desde la cabina del vehículo. La estación de operador de respaldo única se encuentra en la propia torreta. El rango de elevación es de 40° a 80°, la travesía es de 360°. El alcance mínimo es de 504 metros y el máximo de 8600 metros. El número de rondas en el carrusel es 60, la cadencia es de 18 a 20 rondas por minuto. En el desarrollo también participan la empresa eslovaca Kerametal, que suministra el sistema de extinción de incendios, y la empresa checa Czechoslovak Group (CSG), que suministra el chasis y la cabina. Los planes originales de CSG incluían integrar el mortero en el Pandur 8x8 que produce. El mortero autopropulsado AM-120 se presentará oficialmente en mayo en #IDEB2024 en Bratislava. El precio estimado es de 1,5 a 2 millones de euros.

https://twitter.com/praisethesteph/stat ... user%3Dfas

[Vorlon]

Como del mismo origen la nueva pieza 155 ATP sobre ruedas.
https://kotadef.sk/projekty/bia-eng/?lang=en

[Vorlon]

India ha ofrecido a Filipinas el obús remolcado ATAGS de 155 mm al ejército y la Infantería de Marina de Filipinas, y ha ofrecido transferencia de tecnología, ensamblaje local y préstamos blandos como parte del impulso de la India para exportar sus armas y cooperar conjuntamente con mercados asiaticos.

[Orel]

Fuerza 35 redefine cambios en la Artillería de Campaña del Ejército de Tierra

https://www.defensa.com/espana/fuerza-3 ... ito-tierra

Una de las frases:

La Artillería de Campaña aportará sistemas remolcados en beneficio de los Grupos de Combate con medios de ruedas, sistemas autopropulsados para aquellos que tengan material de cadenas y lanzacohetes múltiples para apoyos lejanos a las operaciones en curso.

Considero que los sistemas remolcados ya son el pasado, con la amenaza continua ISR y de ataque que genera la constelación constante de drones "pequeños" que debe preverse que existirá en cualquier conflicto. Todo aquél sistema de cierto valor -como es el caso de piezas artilleras- que no sea autopropulsado (reposicionable rápidamente) tiene mal presente y peor futuro.

Rheinmetall Expal suministrará a Tierra 104.000 granadas de mortero por 58 millones de euros
El contrato es para la adquisición de proyectiles de 60 mm, 81 mm y 120 mm en un plazo de dos años
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... ones-euros

[Víctor Demóstenes]

Considero que los sistemas remolcados ya son el pasado, con la amenaza continua ISR y de ataque que genera la constelación constante de drones "pequeños" que debe preverse que existirá en cualquier conflicto. Todo aquél sistema de cierto valor -como es el caso de piezas artilleras- que no sea autopropulsado (reposicionable rápidamente) tiene mal presente y peor futuro.

Tienes razón, pero creo que no es para tanto. ¿Estamos hablando de un obús de 155 mm que dispara desde más de 35 km de distancia? (40 km con munición de alcance extendido, 50 km con la carísima municón Excalibur).
¿Cuál dices que es el alcance de ese enjambre de drones pequeños? ¿Qué velocidad tienen los drones?

Veamos por ejemplo el Switchblade:
10 km de alcance el Switchblade 300. No llega.
40 km de alcance el Switchblade 600. No llega tampoco, no porque le falten esos 10 km para llegar a los 50 arriba indicados, sino porque nos estamos imaginando que estos drones están merodeando por la zona, por lo que consumirán parte de su alcance por el merodeo.

Velocidad: 185 km/h al sprint, lo cual reduce su alcance.
Pongamos 40 km de distancia. Si lo disparas, a modo de fuego de contrabatería, tardará 13 minutos en llegar. Pero volando a esa velocidad, no va a llegar a los 40 km de alcance. Tomemos los 113 km/h de velocidad de crucero indicada: tardará 21 en llegar.

Insisto, si supones que los drones están ya merodeando por la zona, su la zona, entonces su alcance será menor y no llegan. Si aún así la pieza de artillería está cerca del enjambre de drones, es porque se ha posicionado mal y ese es un problema bien diferente.

¿Cuánto tarda el SIAC en entrar en posición, disparar y largarse? ¿15 minutos? Pues con 21 minutos que tardaría en llegar el Switchblade 600, ya llegaría tarde.

Pero si supones que los drones ya merodean por la zona y están más cerca, entonces te has equivocado a la hora de posicionar tu artillería y, en ese caso, tampoco te sirve que sea autopropulsada. ¿A qué velocidad se aleja un Caesar? ¿A 80 km/h? El sprint, el Switchblade 600 alcance los 185 km/h... le va a dar casi igual que esté quito a que esté circulando.

¡Ojo! Con ese argumento, ¿nos olvidamos de la artillería remolcada por helicóptero? Son piezas más pequeñas, con menor alcance... No, la cuestión es posicionarte donde debes y no dónde no debes. Si te pones donde no debes, la autopropulsión no te va a salvar.

Bueno, es un ejemplo. Se pueden poner otros, con otros drones, etc. Pero vuelvo a lo que he dicho al inicio: tienes razón. Hoy en día, diseñar una artillería remolcada no tiene sentido. Pero eso no significa que las piezas existentes sean inútiles porque, como hemos visto arriba, no lo son. (Eso sí, una vez lanzado el SILAM, que era prioritario, toca empezar a mover la artillería autopropulsada sobre ruedas).

[pagano]

Hay un dato que pasas por alto: la artillería de campaña no está en primera línea, por lo tanto, rebaja la cifra de alcance que tiene dentro del despliegue enemigo. Si tienes a la artillería que apoya a una brigada de primera línea a 10-15 km del frente, con los Excalibur tienes un alcance máximo dentro del despliegue enemigo de 35-40 km. La munición merodeadora es una excelente opción.

[Vorlon]

Una de las frases:

La Artillería de Campaña aportará sistemas remolcados en beneficio de los Grupos de Combate con medios de ruedas, sistemas autopropulsados para aquellos que tengan material de cadenas y lanzacohetes múltiples para apoyos lejanos a las operaciones en curso.

Considero que los sistemas remolcados ya son el pasado, con la amenaza continua ISR y de ataque que genera la constelación constante de drones "pequeños" que debe preverse que existirá en cualquier conflicto. Todo aquél sistema de cierto valor -como es el caso de piezas artilleras- que no sea autopropulsado (reposicionable rápidamente) tiene mal presente y peor futuro.

El Artículo es un quiero y no puedo decir nada.

son el pasado mientras no sean ultraligeros y para necesidades especificas, Montaña ,asalto aéreo.
Los SIAC deberían aprovecharse del camión SILAM para hacer una pieza ATP.

Ucrania esta demostrando que la movilidad es básica para la supervivencia de las piezas.

[Víctor Demóstenes]

Hay un dato que pasas por alto: la artillería de campaña no está en primera línea, por lo tanto, rebaja la cifra de alcance que tiene dentro del despliegue enemigo. Si tienes a la artillería que apoya a una brigada de primera línea a 10-15 km del frente, con los Excalibur tienes un alcance máximo dentro del despliegue enemigo de 35-40 km. La munición merodeadora es una excelente opción.

Mmm. No sé, entiendo tu argumento, pero no veo que salgan las matemáticas:
Efectivamente, al no estar justo en el frente, el alcance efectivo, por llamarlo de alguna manera, del Excalibur disminuye. Vale.
Pero por idéntico motivo el alcance de los drones enemigos disminuirá.

Es decir, en todo caso, la situación que comentas juega en contra de que los drones enemigos alcancen la pieza de artillería. Pero disculpa si no lo he entendido bien. Creo que estoy pillando algo y me siento espeso.

[Víctor Demóstenes]

Los SIAC deberían aprovecharse del camión SILAM para hacer una pieza ATP.

Yo no lo veo así. Yo creo que los SIAC están bien, muy bien como están. Montarlos en un camión, eso me huele a chapuza de Pepe Gotera. Lo que se necesita es adquirir obuses autopropulsados nuevos y modernos, en complemento a los SIAC. Obuses autopropulsados con cargador automático, donde los operarios no tengan que bajar del camión. Algo como el Archer o el Donar. Lo que propones se me antoja que ofrecería unas capacidades inferiores al CAESAR... y a un precio de transformación, que ya sabes lo que va a cobrar cualquier empresa que no sea Pepe Gotera.

¿Y qué hacer con los SIAC si se adquieren Archer/Donar?
En mi opinión, siguen teniendo sentido. No todas las guerras son disparar y salir de patas. Y tampoco es que los SIAC sean estáticos. Además, en última instancia, los puedes añadir a la batería costera.

Deja los SIAC como están y compra autopropulsados nuevos y con mejores prestaciones en cuanto a la carga automatizada.

[pagano]

Hay un dato que pasas por alto: la artillería de campaña no está en primera línea, por lo tanto, rebaja la cifra de alcance que tiene dentro del despliegue enemigo. Si tienes a la artillería que apoya a una brigada de primera línea a 10-15 km del frente, con los Excalibur tienes un alcance máximo dentro del despliegue enemigo de 35-40 km. La munición merodeadora es una excelente opción.

Mmm. No sé, entiendo tu argumento, pero no veo que salgan las matemáticas:
Efectivamente, al no estar justo en el frente, el alcance efectivo, por llamarlo de alguna manera, del Excalibur disminuye. Vale.
Pero por idéntico motivo el alcance de los drones enemigos disminuirá.

Es decir, en todo caso, la situación que comentas juega en contra de que los drones enemigos alcancen la pieza de artillería. Pero disculpa si no lo he entendido bien. Creo que estoy pillando algo y me siento espeso.

Evidentemente, el juego de las distancias está en los dos jugadores tanto en lo ofensivo como en defensivo.

[elgranmazapan]

Los SIAC deberían aprovecharse del camión SILAM para hacer una pieza ATP.

Yo no lo veo así. Yo creo que los SIAC están bien, muy bien como están. Montarlos en un camión, eso me huele a chapuza de Pepe Gotera. Lo que se necesita es adquirir obuses autopropulsados nuevos y modernos, en complemento a los SIAC. Obuses autopropulsados con cargador automático, donde los operarios no tengan que bajar del camión. Algo como el Archer o el Donar. Lo que propones se me antoja que ofrecería unas capacidades inferiores al CAESAR... y a un precio de transformación, que ya sabes lo que va a cobrar cualquier empresa que no sea Pepe Gotera.

¿Y qué hacer con los SIAC si se adquieren Archer/Donar?
En mi opinión, siguen teniendo sentido. No todas las guerras son disparar y salir de patas. Y tampoco es que los SIAC sean estáticos. Además, en última instancia, los puedes añadir a la batería costera.

Deja los SIAC como están y compra autopropulsados nuevos y con mejores prestaciones en cuanto a la carga automatizada.

Discrepo totalmente,los SIAC pueden ser camionizados.
El problema del coste viene por "los contratros a dedo".
Existe la opción SBS pero también se puede innovar pidiendo ayuda a las universidades o a otras empresas y separando desarrollo/diseño con producción.

[Vorlon]

Yo no lo veo así. Yo creo que los SIAC están bien, muy bien como están. Montarlos en un camión, eso me huele a chapuza de Pepe Gotera.

Pero si tenemos una industria nacional puntera y maravillosa. Por que no va a salir bien.

En mi opinión, siguen teniendo sentido. No todas las guerras son disparar y salir de patas. Y tampoco es que los SIAC sean estáticos. Además, en última instancia, los puedes añadir a la batería costera.

Deja los SIAC como están y compra autopropulsados nuevos y con mejores prestaciones en cuanto a la carga automatizad

Camionizar un Obús, no se hace desde 0, las piezas existen anteriormente y se modifican per se.

Lo de las bases de fuego estáticas, se ha acabado en los últimos dos años. Y el que no lo quiera ver, ya sabe lo que tiene.
No vas a adquirir piezas nuevas y conservar los SIAC. No te da ni el presupuesto ni las unidades.
Y la batería costera, esta en las mismas circunstancias que la de campaña, si te fijas somos el único ET de Europa con artillería remolcada de costa. El resto usan misiles sobre camión o camionizada.

[Víctor Demóstenes]

Lo de las bases de fuego estáticas, se ha acabado en los últimos dos años. Y el que no lo quiera ver, ya sabe lo que tiene.

Más razón para no camionizar los SIAC. Si te preocupa disparar y salir por patas, te debe preocupar cargar automáticamente, sin que se tengan que bajar los operarios del camión para manejar la unidad, como pasa en el CAESAR y como pasaría con un SIAC camionizado.
https://armyrecognition.com/armoured_vehicles_artillery_france_french_army_uk/6x6_self-propelled_howitzer_155mm_caesar_nexter_systems.html

Y eso imagínatelo en un escenario, tal como se ha planteado, de drones volando y explotando en el aire, soltando metralla.

No vas a adquirir piezas nuevas y conservar los SIAC. No te da ni el presupuesto ni las unidades.

Sí, entiendo lo que dices. Pero camionizar los SIAC no te va a salir mucho más barato que comprar un unidad nueva. Tenemos una industrial nacional maravillosa... (y las cosas no son tan fáciles como plantean Pepe Gotera y Otilio).

Y la batería costera, esta en las mismas circunstancias que la de campaña, si te fijas somos el único ET de Europa con artillería remolcada de costa. El resto usan misiles sobre camión o camionizada.

La batería costera tiene la ventaja de que juega en casa y tiene más posibilidades de esconderse. Sales de debajo de un puente, disparas, y vuelves a camuflarte. Y tiene también la ventaja de que la capacidad artillera de un buque enemigo es inferior a la capacidad artillera de un regimiento.

Se suele disponer además de la ventaja de la altitud, por lo que, a igualdad de alcance normal, el de la batería costera tendrá un alcance real superiores (salvo que vivas en los Países Bajos...). Eso sin olvidar que el cañón de un buque es más pequeño que el de un SIAC, por lo que su alcance va a ser inferior.

El buque puede disparar uno de sus pocos misiles que tiene... pero sale perdiendo en el trueque.

Y siempre puedes usar obuses guiados y apuntar un poco hacia un lado. El cálculo de la trayectoria balística del enemigo dará un origen diferente al real. Contra un buque, bien merece usar cañonazos más caros.


En cuanto a misiles antibuque costeros, es buena idea tenerlos. Otra cosa que nos falta. Pero no lo veo prioritario (por encima de otras cosas), porque siempre puedes levantarte con un NH90 y disparar un (futuro) JSM. Los camiones con misiles antibuque aportan, pero no tantísimo (no por encima de otras necesidades).
A cambio, combinar misiles y artillería, me parece una buena idea, mejor que apostar sólo por misiles. La envoltura de vuelo es diferente y el coste del disparo, también.

[Lepanto]

La artillería de costa lo tiene muy crudo desde la aparición de los misiles. Disparar desde tierra tiene sus ventajas pero no las que tu le adjudicas. Piensa que el buque también se mueve, lento, pero se mueve. Si buque contra buque, salvo algo excepcional, no vas a ver un duelo artillero, a día de hoy esa lucha es a muchos kilómetros, estamos por ver la primera vez que se de un duelo de artillería entre buques y tierra y viceversa desde los tiempos de la IIWW. Si hemos visto bombardeos sobre tierra, pero nunca intercambio entre dos fuerzas.

En un enfrentamiento de ese tipo, es muy necesaria el conocimiento de la ubicación de los blancos, sea agua o sea tierra, y los medios de detección, el buque lo lleva encima, la artillería de costa no, y tiene que desplegarlo en posiciones que le permitan abarcar lo máximo por la curvatura terrestre y evitar los accidentes geográficos en altura. Ahí las ubicaciones ya son más expuestas y predecibles.

Y respeto al valor del proyectil, nos metemos en la ecuación del valor de lo que protegemos. Si algo nos está enseñando este conflicto, es que el buque ante una artillería de costa con misiles tiene que estar muy en guardia, a un resguardo considerable, obviamente mucho más lejos que ante un enemigo con artillería tradicional autopropulsada, remolcada o sobre caballerías.

Por cierto desde San Petersburgo a Caen, lo he recorrido y vivido en varios lugares, la línea de costa es una perfecta línea recta, con unas planicies de decenas sino cientos de kilómetros hacía el interior, por eso todos los países ribereños sobre todo en el área del Báltico, montan su artillería de costa a lomos de camión con lanzadores de misiles.

Si te compro, artillería tradicional a base de obuses o lanzacohetes para cerrar estrechos someros, pues ahí hablamos de escasa capacidad de maniobra y distancias cortas. Y con salvas artilleras o de cohetes mucho más baratas, puedes llegar a hacer mucho daño o el mero hecho de esa posibilidad hace que el enemigo no arriesgue el paso.

[pagano]

La artillería de costa lo tiene muy crudo desde la aparición de los misiles. Disparar desde tierra tiene sus ventajas pero no las que tu le adjudicas. Piensa que el buque también se mueve, lento, pero se mueve. Si buque contra buque, salvo algo excepcional, no vas a ver un duelo artillero, a día de hoy esa lucha es a muchos kilómetros, estamos por ver la primera vez que se de un duelo de artillería entre buques y tierra y viceversa desde los tiempos de la IIWW. Si hemos visto bombardeos sobre tierra, pero nunca intercambio entre dos fuerzas.

En un enfrentamiento de ese tipo, es muy necesaria el conocimiento de la ubicación de los blancos, sea agua o sea tierra, y los medios de detección, el buque lo lleva encima, la artillería de costa no, y tiene que desplegarlo en posiciones que le permitan abarcar lo máximo por la curvatura terrestre y evitar los accidentes geográficos en altura. Ahí las ubicaciones ya son más expuestas y predecibles.

Y respeto al valor del proyectil, nos metemos en la ecuación del valor de lo que protegemos. Si algo nos está enseñando este conflicto, es que el buque ante una artillería de costa con misiles tiene que estar muy en guardia, a un resguardo considerable, obviamente mucho más lejos que ante un enemigo con artillería tradicional autopropulsada, remolcada o sobre caballerías.

Por cierto desde San Petersburgo a Caen, lo he recorrido y vivido en varios lugares, la línea de costa es una perfecta línea recta, con unas planicies de decenas sino cientos de kilómetros hacía el interior, por eso todos los países ribereños sobre todo en el área del Báltico, montan su artillería de costa a lomos de camión con lanzadores de misiles.

Si te compro, artillería tradicional a base de obuses o lanzacohetes para cerrar estrechos someros, pues ahí hablamos de escasa capacidad de maniobra y distancias cortas. Y con salvas artilleras o de cohetes mucho más baratas, puedes llegar a hacer mucho daño o el mero hecho de esa posibilidad hace que el enemigo no arriesgue el paso.

Si y no.
La artillería de costa clásica se basa en posiciones fortificadas estáticas (solo hay que ver los antecedentes históricos y las construcciones, hablando de España, del plan Primo de Rivera que fortificó con artillería de costa los principales enclaves navales españoles. Eran instalaciones potentes pero vulnerables por ser estáticas aunque estén fortificadas. Aún en tiempo de misiles antibuques eran muy eficientes, recordando una conversación que tuve al respecto con mi padre (qepd) que sirvió en la batería costera C8 LA CHAPA del RAMIX 6 de Cartagena, preguntándole (eran los primeros años 80 cuando el ET empezó a interesarse por los misiles antibuque siendo evaluados varios sistemas europeos y el americano) por qué seguían usando cañones clásicos para esa tarea y me dijo que a diferencia de los misiles no podían ser interferidos además de ser más rápidos y tener mayor carga explosiva y que un pepino perforante de 1000 kilos del 381,2 como los de la batería C9 CENIZAS (esta batería estaba encima de la C8) hundía cualquier buque porque entraba por las cubiertas superiores abriéndose paso por las demás se cargaba hasta la quilla además de la explosión de su carga explosiva por lo que buque que se convertía en besugo. Por cierto, el MACTA hizo estudios de I+D para "misilizar" a láser estos proyectiles haciendo pruebas con modelos a escala (se publicó en su tiempo en la revista DEFENSA).
En cuanto a los medios de ISR para estas baterías, ya en aquellos tiempos no solo se basaban en los telémetros y observatorios fijos de las baterías, sino en equipos de observadores avanzados móviles (ver los manuales de artillería de costa de la época) y desde luego, en estos 40 años, los medios ISR (ESM, aviación, uavs, buques, visual,...) y C3 para esta tarea han cambiado no de nivel, sino de galaxia por lo que no es tan obvio dónde estarán.
La artillería de costa sigue siendo factible para la defensa de puntos neurálgicos (como es el Estrecho).
También es cierto que en la defensa de costa tienes otras opciones, como que un avión te lance desde un montón de kms de distancia un par de peladillas guiadas por láser de 1000 kilos (como la BPG) y ¡a tomar por saco el barquito leré!