Sistemas de artillería y morteros

[Atticus]

Pues muchas gracias por las respuestas, aun en desarrollo, sobre si el M109 adecuadamente actualizado es valido o no. Lo preguntaba porque no sabia lo suficiente y me aclarais muchas dudas.... Solo que ahora tengo otras.

¿Puedo pensar que el M109 ya empieza a estar llegando a sus limites aun siendo una sistema totalmente valido?

[pagano]

A nivel divisional, los americanos tenían los M110, que fueron sustituidos por el M270 MLRS, no el M109

[Vorlon]

¿Porque lo dicen cuatro artilleros ramdon?

Juzgas los sistemas de armas porque te empapas de sus manuales tecnicos y desde ese punto de vista lo consideras valido y sin discusión.

Un sistema con mas de 50 años. Practicamente sustituido en todos los ejercitos europeos,salvo los que citas que son de segunda mano la gran mayoria ,de los originales ninguno lo usa ya o con programa de sustitución como Suiza.
Y si no entiendes la comparativa con el F4E (sistema aéreo de su epoca) dudo que cualqiuier comparación te haga cambiar de opinion o te sirva para algo.

Incluso el nuevo norteamericano aunque conserve el nombre usa un nuevo autobastidor más proximo al Bradey que al M109 original.

Haces autenticas lecciones maestras como si jugaras al Risk con los ejercitos, y esa no es la realidad.

Es un sistema tan plenamente util, mientras no lo necesites de verdad. Es la diferencia entre los especialistas de salon y los que lo operan.

La Artillleria española es la verdadera cenicienta de las FAS.

Y el M109 tiene que ser sustituido cuanto antes, ya sea por un sistema de cadenas, por uno de ruedas o por uno sobre camión. Cuanto antes.
Y esas peticiones las puedes leer en los editoriales de practicamente cada memorial de artilleria del ET publicado.

¿Puedo pensar que el M109 ya empieza a estar llegando a sus limites aun siendo una sistema totalmente valido?

Haz la pregunta de otra manera, ¿Sigue siendo valido ahora que ha llegado al limite?

saludos

[dejece]

Hablemos de municiones
¿El kit de escribano se puede implementar en un proyectil asistido por cohete?
Tengo entendido que tiene un CEP de 30 m y es cien veces más barata que la Excalibur.
¿Con un CEP de 30 da para dañar seriamente un tanque?
Hablemos de radares contra batería
¿Cuántos radares se necesitan?
¿A qué nivel?
¿Hay que comprar de varios tipos ?
¿La guerra electrónica puede hacerlos inútiles?
Para mi gusto o se amplía el regimiento de guerra electrónico a brigada y se deja a nivel de ejército o que cada brigada regimiento de artillería tenga medios para destruir radares enemigos.

[pagano]

En las pruebas hechas con cohetes MC25 (sistema TERUEL), han demostrado tener con el kit un CEP menor al estipulado, de hecho, en el video de la prueba se ve impactar a 2 de los cohetes (fueron 4-5 los cohetes disparados) directamente sobre el objetivo.

[yasiw]

Artículos interesantes de hoy:

https://www.defensa.com/espana/urgentes-necesidades-artilleria-espana
Se habla de que para la artillería cohetera los "tiros" van por el Astros 2 de Avibras. ¡Por fin vuelve a ver noticias acerca de esto!

Lamentablemente no son noticias nuevas. Es el típico refrito veraniego de "cosas" ya sabidas.


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[Víctor Demóstenes]

Hablemos de municiones
Tengo entendido que tiene un CEP de 30 m y es cien veces más barata que la Excalibur.
¿Con un CEP de 30 da para dañar seriamente un tanque?

El kit de Escribano es mucho más barato que el Excalibur y mucho más preciso que disparar munición no guiada. No es lo uno o lo otro, sino ambos: usas la munición que necesitas usar en cada momento. Si no requieres precisión porque quieres cubrir un área de forma masiva, te vas a la no guiada. Si los daños colaterales son inaceptables y es un objetivo complicado y de alto valor, te vas a la Excalibur. Para lo que caiga entre esos dos extremos, tienes Escribano.

¿Quieres darle de lleno a un tanque? ¿A unos solo, uno en concreto? ¿O quieres darle a un batallón que cubre varios cientos de metros cuadrados? ¿O quieres darle a una casa concreta donde se esconde el enemigo, pero solamente a esa casa y no a la que está al lado? En función de eso, elige la munición. Más preciso no es bueno si no necesitas esa precisión y, a cambio, el disparo de sale carísimo.

Aparte de eso, la espoleta de Escribano también sirve para negociar con Excalibur y bajarles los humos: "Quería 200 proyectiles, pero si me los vendes a ese precio, te compro solamente 50 y, a cambio, compro otros 150 de Escribano, que también me vale. Tú sabrás si quieres vender más con menos margen o menos con más margen."

[Víctor Demóstenes]

Archer y AGM finalistas en la compra de Suiza de un ATP sobre ruedas (para sustituir a los M109... en el 2030... o sea que poco antes de lo que nosotros tenemos previsto, que estimo será en torno (más bien pasado) el 2035):
https://www.defensa.com/otan-y-europa/suiza-tendra-obus-autopropulsado-automatico-sobre-ocho-ruedas

Lo curioso es que el Archer es sobre camión, que es la única opción que tiene. Pero el AGM de KMW es sobre 8x8 Boxer, cuando también disponen de la opción de camión. No entiendo muy bien los concursos suizos y por qué se empeñan a no comparar peras con peras.

En cualquier caso, deja claro que el Caesar no les vale.

[Azael]

¿Puedo pensar que el M109 ya empieza a estar llegando a sus limites aun siendo una sistema totalmente valido?

Es complicada la pregunta. Digamos que la obsolescencia de un sistema, no la marca la aparición de otro mejor en un país a 10.000 km de distancia, la marca la disponibilidad de sistemas de mayores prestaciones entre las filas de tus enemigos. A priori y como se ha analizado, en España deberíamos de comprar artillería de mayor alcance a nivel de División, esto es, con alcances de 50 Km, para que puedan cubrir con fuego de contra batería a los M109, que son inherentemente mas versátiles para unidades mas tácticas como los batallones y las brigadas, estás últimas, la unidad inter-armas mas pequeña.

¡Ahora bien!. ¿Nos debemos de dormir en los laureles y renunciar a aumentar el rango de ataque de todos nuestros sistemas de artillería? no, de echo si nuestros batallones pueden golpear mas lejos, el rango de compromiso de un batallón puede dejar fuera de combate el de cualquier batallón enemigo, relajando el uso de artillería de mayor alcance, pero el problema sigue siendo el mismo.

Un batallón de artillería sin rádares de contra-batería, mini UAV´s o un regimiento de artillería sin MRLS, es como tener un soldado de noche sin un sistema de visión nocturna y tener un AK-74 sin óptica,, la solución no es comprar un HK-416, ya que el AK oel HK416 si, mantendrá sus mismas prestaciones en combate, pero no podrán ser explotadas en determinadas circunstancias, especialmente frente a enemigos que si lo lleven, tendrás un rango de combate limitado por tu capacidad de visión nocturna y efectuarás disparos erráticos por errores de paralaje al alinear las miras del arma de noche.

Un Radar de Contra Batería te permite triangular mas o menos el uso de la artillería de tu enemigo y te permite efectuar procedimientos para su supresión o neutralización, con UAV´s dirigidos a ese área, tienes mas posibilidades si se efectúa un "duelo" de artillería, el primero que acierte gana, y si puedes corregir a distancias mas largas, y responder mas rápido, ganarás. Si las condiciones climatológicas o la rugosidad del terreno en tu área de combate no te lo permite,aún te queda el CAS o los MRLS.

> Resumen;
Actualmente el M109 es válido, se puede upgradear más de echo para superar a la artillería de batallón de Marruecos y de Argelia, pero si es cierto que antes de que Marruecos o Argelia te meta un sistema de artillería mas capaz en sus batallones, deberíamos de pensar en ir buscando un sustituto a mediano/largo plazo. De momento no hay motivos para pensar que el M109 sea suboptimal ni nada por el estilo, figúrate que EEUU lo sigan usando hasta el 2025 mas o menos. El M1299 que quieren meter va a tener casi el doble de alcance.

[Azael]

¿Porque lo dicen cuatro artilleros ramdon?

¿Conozco a esos artilleros? ¿Sus opiniones obedecen a hechos objetivos o hablan desde el desconocimiento? ¿esos artilleros representan a todos los artilleros del ET, cuando tienes a otros miembros del ET que manifiestan lo contrario?...por estas cosillas son randoms. Si estamos hablando de APC´s, y te digo que el TAB-77 es cojonudo porque un tío mio que sirvió en el ejército Rumano dice que lo es, sigue siendo una opinión random. (No he tenido a ningún tío en el ejército Rumano, pero si he estado yo dentro de un TAB-77 en una exposición de armas en el país valaco).

Juzgas los sistemas de armas porque te empapas de sus manuales tecnicos y desde ese punto de vista lo consideras valido y sin discusión.

No reviso solo los manuales técnicos, reviso su disposición en otros ejércitos, y analizo sus contrapartes en países vecinos que hacen frontera con nosotros y con los que podríamos tener un disgusto. No voy a decir quién, para que no me caigan hostias, pero me dijo un pajarito que en el ejército hay tanto cuñado como fuera de el, y que pocos soldados dentro de un ejército se molestan en leer densos TDS o FM´s para evaluar las capacidades y los sistemas de otros países, que son contra los que tenemos que medirnos.

Un sistema con mas de 50 años.

Pues nada, tendremos que sustituir nuestros Leopardo 2E, ya que están basados en una plataforma de 52 años. (Sarcasmo). No es un argumento razonable, existen grandes diferencias entre un M109A2 y un M109A7, como existe entre un Leopard2a4 Lot.B y un Leopard2A7. ¿Podemos upgradear un Leopardo 2E? De la misma forma en que un M109A5 a un A7.

Practicamente sustituido en todos los ejercitos europeos,salvo los que citas que son de segunda mano la gran mayoria ,de los originales ninguno lo usa ya o con programa de sustitución como Suiza.

Me parece correcto que lo sustituyan, sin embargo también podríamos considerar el uso fuera de Europa, ya que hay un cojón de ellos, y aunque si existen algunos sistemas mejores que el M109, eso no significa que un M109 sea a día de hoy "inválido". Reitero que España debe de enfocarse en tener sistemas que le brinden capacidades para contrarrestar a sus contrapartes regionales, y hasta la fecha estamos perfectamente servidos. ¿Qué es mejor un PzbHaubitze 2000? no lo suficiente como para justificar su compra, de echo, para incrementar 10 km el alcance, prefiero tirar de un A7 6 años más, e invertir de verdad en un sistema realmente superior y adquirir los M1299, que tendrán un alcance de 70 km. España no es un país que pueda costearse un upgradeo integral para todas sus piezas, sacarlas para comprar un Pzb 2000 para usarle menos de 10 años y luego pretender adquirir un M1299, o lo uno o lo otro, que esto es España, no es EEUU.

Y si no entiendes la comparativa con el F4E (sistema aéreo de su epoca) dudo que cualqiuier comparación te haga cambiar de opinion o te sirva para algo.

¿A lo mejor porque no tengo ni zorra de temas aéreos y porque me centro y procuro especializarme en la parte terrestre? No se, detalles.

Incluso el nuevo norteamericano aunque conserve el nombre usa un nuevo autobastidor más proximo al Bradey que al M109 original.

¿Algo impide a España upgrader los M109? Creo que esa pregunta está trillada y sigue sin responderse.

Haces autenticas lecciones maestras como si jugaras al Risk con los ejercitos, y esa no es la realidad.

Creo que mi descripción del uso de la artillería es inherentemente mas compleja (real) que la tuya. Tu consideras que lo óptimo par cubrir falencias es sustituir un sistema, yo considero que para mejorar las capacidades de un batallón de artillería, lo verdaderamente optimal es comprar todos esos sistemas que no citas, para poder explotar las capacidades de los M109. De echo, si mi postura es simplista, ¿por qué obviasta los rádares de contra batería, la artillería divisionaria, el uso de UAV´s de reconocimiento, los sistemas C-RAM? todos esos sistemas existen y son los que al final del dia te van a dar una gran ventaja sobre el enemigo, de nada te vale tener un sistema con un alcance 10 kilómetros adicionales, si no tienes sistemas complementarios orgánicos en tus batallones para explotarlo. Es simple.

Al no ser que quieras compensar la falta de precisión y un dilatado tiempo de respuesta con el uso masivo de artillería, en ese caso invierte en logística, porque te va a salir extraordinariamente caro, y acabarás siendo un escaparate vintage de las capacidades de la extinta unión soviética.

Es un sistema tan plenamente util, mientras no lo necesites de verdad. Es la diferencia entre los especialistas de salon y los que lo operan.

Vorlon, reitero que ya lo he comentado vía privada con mis contactos en el ET a través de nuestro grupo de Telegram y no te lo compran, yo lo que veo es que tu y yo tenemos posturas distintas, y que "casualmente" la opinión de quienes sirven en el ET está sospechosamente condicionada por su amistad hacia nosotros...por eso mismo sigo considerando las opiniones como meras opiniones, mientras no estén apoyados en echos objetivos. Si tus amigos de artillería se quejan "supuestamente", de que el bastidor, la pieza y el FCS está obsoleto, me gustaría que les hicieras dos preguntas.

> ¿Se pueden upgradear?
> ¿Obsoleto respecto a qué sistema? Que te citen las capacidades de cada uno y lo expones.

El resto es paja. De echo, en el hipotético caso de que esos contactos tuyos hallan manifestado que los M109 están obsoletos, calculo que refieran a nuestros A5, ya que si tuviéramos los A7 Paladin, seguro que nadie decía nada. Que nuestros A5 estén en condiciones operativas subóptimas, o que no estén a la altura de un A7, no significa que no podamos tener un A7, y por ende que el M109 esté obsoleto o peor aún, que sea "inválido", ya que lo que cuestiono mas bien es el uso tajante de este desproporcionado término.

La Artillleria española es la verdadera cenicienta de las FAS.

Soy plenamente consciente, y no es porque operemos el M109, reitero, tu, que me acusas poco más que de simplificar hasta la caricatura el uso de la artillería en un ejército, no has mencionado todos esos sistemas que SI necesitamos y que NO tenemos. Si creer que mejorar la artillería de nuestro país pasa simplemente por comprar un sistema random porque "potatos", estamos aviados.

Y el M109 tiene que ser sustituido cuanto antes

Eso lo has dicho un montón de veces, pero sigues sin razonar por qué. Bueno si, porque cuatro personas con nombre y rango que no conozco, en una unidad que no conozco, dijeron algo de lo que no tengo constancia, y que no me citas. Sería un escupitajo a mi inteligencia creer que voy a compra la primera opinión no acreditada que alguien figure en un foro... Sería dejar la puerta abierta a que yo te diga que conozco a 8 como los tuyos, convirtiendo un debate rico en contenido en un concurso de ver quién tiene la lista de contactos mas grande, y a eso no voy a jugar, porque yo ingresé en este canal para debatir y aprender en el proceso, eso si, con base en hechos y no en opiniones randoms.

ya sea por un sistema de cadenas, por uno de ruedas o por uno sobre camión. Cuanto antes.
Y esas peticiones las puedes leer en los editoriales de practicamente cada memorial de artilleria del ET publicado.

¿Sabrías citarme uno?.

[Azael]

A nivel divisional, los americanos tenían los M110, que fueron sustituidos por el M270 MLRS, no el M109

Los M109 sirven en Divisiones. Por otro lado reitero que cuando figuran en la tabla de Artillería el "Echelon" de cada pieza de cada país, refiere en la unidad en la que es usada o resulta orgánica;

"The widely used M109 carries a 155-mm howitzer and is the principal self-propelled artillery support for U.S. Army divisions. It is a large tracked vehicle with a fully traversable turret and prominent bustle. Early variants had a short, 23-caliber barrel. Later versions, including the M109A6 Paladin, have a 39-caliber barrel. The M109 has a crew of six: commander, gunner, driver and three ammunition members. The hull is made of all-welded aluminum armor, which protects against small-arms fire and shell splinters."

"Paladin M109A6 is a cannon artillery system with self-propelled howitzer (SPH) developed by the ground system division of United Defense LP (now BAE Systems Land and Armaments) and manufactured at the Paladin Production Operation centre at Chambersburg, Pennsylvania."

En el informe de FAS.

"System;..................... M109.
Caliber:..................... 155 mm.
Type:........................ SP-HOW.
Origin:....................... USA.
Range:....................... 18.100 m.
ERBB Range:................ 30000 m.
Echelon...................... Division.
Remarks:..................... M109A6 can fire to 24000 m without Rap. Wide Use and Export."

"(Terminología)
ECHELON: The unit or area where the weapon is normally organic or used."

Fuentes;
https://www.military.com/equipment/m109-paladin
FAS.org (Artillery) M109. (No se como pasaros PDF´s desde mi ordenador, pero en FAS debería de estar).
> Adapted From: Devil Brigade DataBase CPT W. Scott Phillips

[Víctor Demóstenes]

Archer y AGM finalistas en la compra de Suiza de un ATP sobre ruedas (para sustituir a los M109... en el 2030... o sea que poco antes de lo que nosotros tenemos previsto, que estimo será en torno (más bien pasado) el 2035)

Las circunstancias de cada país, y de ahí sus prioridades, son diferentes:
Por un lado, los M109 KAWEST de Suiza son de calibre 47, en vez del 39 de los M109A5E.
Por otro lado, Suiza no tiene ningún obus de 155 mm de calibre 52, como nuestros SIAC. Los obuses remolcados que tienen de ese tamaño son de calibre 28.

¿Qué quiere decir eso? Pues significa, en mi opinión, que mientras nosotros con los SIAC y munición de alcance extendido podemos llegar a alcances grandes, Suiza no puede hacer eso. De ahí se puede entender que ellos tengan una mayor prisa en sustituir bien sus unidades remolcadas, bien sus M109, con el fin de dotarse con algo de mayor alcance. Al mismo tiempo, nosotros no tenemos esa urgencia, al menos no en ese grado y eso hace que podamos, incluso debamos, poner en nuestra lista de prioridades otras cosas.

Quiero decir con ello que deducir de que si menganito o fulanito sustituyen tal cosa, es perentorio que nosotros lo hagamos inmediatamente también es un análisis simplista y erróneo.

Si de reemplazar lo que tenemos por algo más moderno se tratase, yo me lo pido para Reyes... eso sí, con la chequera de otro. Los recursos no son infinitos y hay que priorizar. Sustituir los M109, en mi opinión, no es una prioridad en estos momentos. Sí que debe ser prioritario la cohetería y, como comentan otros, todos los sistemas de apoyo como los RPAS y radares para sacar provecho a lo que ya se tiene, que, al mismo tiempo, es lo que se necesitaría igualmente para aprovechar lo más moderno que se comprase. Aquí lo importante no es el material, sino la doctrina de uso de los sistemas (obviamente, para poder usarlos se necesita el material).

Volviendo a Suiza, ellos pretenden reemplazar los M109 en el 2030. Nosotros los estamos actualizando para que llegan hasta el 2035. Estamos hablando de tiempos muy parecidos (luego los suizos cumplirán como un reloj suizo con la fecha y nosotros nos retrasaremos). Que nosotros nos vayamos a tiempos un poco más largos me parece lógico, considerando las diferencias arriba comentadas.

[Azael]

Volviendo a Suiza, ellos pretenden reemplazar los M109 en el 2030. Nosotros los estamos actualizando para que llegan hasta el 2035. Estamos hablando de tiempos muy parecidos (luego los suizos cumplirán como un reloj suizo con la fecha y nosotros nos retrasaremos). Que nosotros nos vayamos a tiempos un poco más largos me parece lógico, considerando las diferencias arriba comentadas.

Totalmente de acuerdo, hay que analizar cada caso, hay países que han sustituido sistemas para deducir el presupuesto de defensa que no es en muchos casos similar al que maneja España, y en otros casos, aunque está justificado de acuerdo a la mejora respecto a sistemas anteriores, no responde a las necesidades de algunos países, especialmente aquellos bendecidos por la equidistancia geográfica. Lo que si me lleva a replantearme la aparición de sistemas como el M1299 es, ¿cual será el papel de la artillería divisionaria?, si los batallones de artillería dentro de las brigadas van a tener más alcance que una división, imagino que la división tendrá que tener ahora el alcance de un ejército, y que los batallones serán muuuuuucho mas autónomos en tareas de apoyo y contra-batería que una división clásica. ¿No?.

[pagano]

¿Quedándose los rusos sin misiles tácticos? https://www.larazon.es/internacional/20 ... benuu.html

[ElPaso]

Azael, respecto a lo que comentabas sobre actualizar nuestros A5 a la version A7, tengo la impresion que nuestros M109A5 no pueden actualizarse a la version A7, en el sentido de que no solo se trataria de cambiar la torre, sino que el chasis del A7 pese a su parecido con el A5 es completamente nuevo, y su traccion es derivada del sistema de cadenas del vehiculo Bradley, por lo que difieren de forma tan sustancial que supodria adquirir un sistema completamente nuevo.

La unica actualizacion posible partiendo de nuestros obuses seria a la version A6 Paladin, que si conserva el chasis y el sistema de traccion originarias de los M109, pero en mi modesta opinion, no se si mereceria la pena el gasto en dicha actualizacion a A6 sobre una base con muchos años en lugar de invertir ese dinero en un sistema nuevo que en un plazo de 15 años habria que adquirir por obsolescencia, sobre todo pudiendo participar en programas y nuevos sistemas mas asequibles y basados en vehiculos de ruedas como el Caesar 6x6 o vehiculos de cadenas sobre base industrial nacional como el Pizarro Donar. No obstante las opciones en el mercado hoy dia son muchas y variadas. Incluso adquirir los A7 nuevos