Sistemas de artillería y morteros

[Orel]

Considero que los sistemas remolcados ya son el pasado, con la amenaza continua ISR y de ataque que genera la constelación constante de drones "pequeños" que debe preverse que existirá en cualquier conflicto. Todo aquél sistema de cierto valor -como es el caso de piezas artilleras- que no sea autopropulsado (reposicionable rápidamente) tiene mal presente y peor futuro.

Tienes razón, pero creo que no es para tanto. ¿Estamos hablando de un obús de 155 mm que dispara desde más de 35 km de distancia? (40 km con munición de alcance extendido, 50 km con la carísima municón Excalibur).
¿Cuál dices que es el alcance de ese enjambre de drones pequeños? ¿Qué velocidad tienen los drones?...

Víctor, una vez más estás olvidando factores indispensables de la ecuación. Y no he hablado de enjambre, término que además ha sido pervertido.
Para empezar, la artillería -y menos la española- no va a poder disparar siempre a su máximo alcance ni con municiones caras (de alcance extendido o guiadas), eso es iluso. Por tanto, es más realista quitar alguna decena de Km.
Pero es que resulta que aún sin quitar ni un Km, olvidas que se han desarrollado varios modelos de drones baratos y pequeños comparados con sistemas tradicionales similares, y con muchísimo mayor alcance que el máximo que has citado. Son alas fijas y a menudo dirigidos a blancos "estáticos", aunque usando otros de relé también contra móviles.

Su velocidad depende de hélice o reactor, pero incluso concediéndoles tan sólo 150 Km/h, el tema es si tienes sensores para detectarlo, a qué distancia lo detectarías e identificarías, y cuánto tiempo necesitas para mover la pieza artillera. Y te lo dice la experiencia: en demasiadas ocasiones gana el dron, incluso contra piezas autopropulsadas, así que imagínate contra remolcadas.
Donde "demasiadas ocasiones" significa que con la escasa cantidad de piezas española, nos harían muy pronto un roto importante. De ahí que si encima tienes menos piezas y menos municiones "largas" que otros (por menos presupuesto), con más razón aún las que tienes sean más móviles, que es una de las defensas demostradas ante esta nueva amenaza.

P.S.: no hay que inventarse nada, Marruecos mismamente fabrica bajo licencia municiones merodeadoras isralíes derivadas de la Harop... varios cientos de Km de alcance. O puedes hacer algo más pequeño (menos caro y detectable) y con menos cientos de Km de alcance. En todo caso, muchísimo más que el de la artillería remolcada. Encima por su coste y facilidad, pueden lanzarte varios tranquilamente. Y eso que es tecnología superada. Ahora imagina que puedan lanzarte todavía más y más difíciles de detectar. Pues eso. Lo que expongo no lo digo yo, si no los EE.MM. UE y OTAN.

Saludos

[Víctor Demóstenes]

Y te lo dice la experiencia: en demasiadas ocasiones gana el dron, incluso contra piezas autopropulsadas, así que imagínate contra remolcadas.

A eso es lo que voy: mejor autopropulsado, desde luego. Pero no te va a resolver el problema, como tú mismo reconoces. Por lo tanto, el problema que has planteado se va a dar tengas remolcado (y tardes 10 minutos en ponerte en marcha) que si es autopropulsado. Al final, el dron tiene la posibilidad de encontrar la pieza autopropulsada igualmente, porque con la diferencia de velocidad entre el camión y el dron, esos minutos que te ahorra la pieza autopropulsada no van a hacer que desaparezca del mapa.

En cualquier caso, es un debate ficticio:
Yo estoy de acuerdo en que, una vez acometido el SILAM, que esa era la prioridad, el siguiente paso debe ser la artillería autopropulsada sobre ruedas. Y después de eso, más adelante, la renovación de la de sobre cadenas.

El único matiz es que yo opino que la remolcada sigue siendo útil. Hay escenarios en las que la puedes usar. Y remolcado no significa estático; significa unos minutos más para largarte. Sigue siendo útil la remolcada, no para comprar más piezas de este tipo, sino en el sentido de usar y complementar lo que se tiene, cada pieza para el escenario propicio.

Yo no daría los SIAC de baja, tal cual, porque supuestamente (erróneamente, en mi opinión) ya no valen. Y mucho menos los pondría encima de un camión. Ahora, si puedes usar unos cuantos como batería costera y si pudieras vender unos cuantos a buen precio (...) para deshacerte de ellos y financiar en parte la compra de los autopropulsados, eso lo apoyaría.

[pagano]

La artillería remolcada sigue siendo válida para tareas de cuerpo de ejército, más retrasado en el despliegue operativo para contrarrestar al enemigo con su apoyo a las unidades de artillería de nivel brigada-división contra el enemigo en 5-10 km detrás de las líneas enemigas, aunque evidentemente, si me dieran a elegir, siempre elegiría piezas autopropulsadas

[Vorlon]

Yo creo que si no es para unidades concretas aeromóviles, ni siquiera a nivel cuerpo de Ejercito.

Dado que los sistemas MLRS y similares se están equipando precisamente para atacar en toda la profundidad del despliegue adversario.

[Orel]

Y te lo dice la experiencia: en demasiadas ocasiones gana el dron, incluso contra piezas autopropulsadas, así que imagínate contra remolcadas.

A eso es lo que voy: mejor autopropulsado, desde luego... el problema que has planteado se va a dar tengas remolcado (y tardes 10 minutos en ponerte en marcha) que si es autopropulsado. Al final, el dron tiene la posibilidad de encontrar la pieza autopropulsada igualmente, porque con la diferencia de velocidad entre el camión y el dron, esos minutos que te ahorra la pieza autopropulsada no van a hacer que desaparezca del mapa.

En cualquier caso, es un debate ficticio:
Yo estoy de acuerdo en que [tras SILAM]... el siguiente paso debe ser la artillería autopropulsada sobre ruedas. Y después de eso, más adelante, la renovación de la de sobre cadenas.
El único matiz es que yo opino que la remolcada sigue siendo útil. Hay escenarios en las que la puedes usar. Y remolcado no significa estático; significa unos minutos más para largarte.

Víctor, como dicen, la remolcada tiene su hueco en piezas ligeras de poco alcance para unidades particulares (paracas, montaña...) o prácticamente autodefensa. No SIAC y similares.
Y otro error de concepto es que unos minutos (incluso 10) te parecen nada. Lo demostrado es que un par de minutos de diferencia se han mostrado vitales, literalmente de vida o muerte. Esta nueva amenaza ha hecho que remolcado = estático.
Se están logrando hacer fuegos artilleros (detección, cálculo, fuego y movimiento) en menos de un minuto, y esa barbaridad se ha desarrollado para evitar la amenaza constante dron.

Se ha demostrado que un par de minutos diferencian supervivencia. Esto ya es como las paradas cardiorrespiratorias: cada minuto más, reduce a la mitad la probabilidad de sobrevivir.

(Se aplica parecido a las antenas destacables (de EW y de C2), que es otra de las citas del US Army: cuantas más, más grandes y más visibles tengas, más opciones de que te ataquen y antes con drones.)

Por cierto, todo eso que digo, además de en estudios militares, han venido a decírnoslo soldados droneros ucranianos a nuestro podcast. Escuchadlos.

Aparte, deberían adquirirse muchos más lanzadores SILAM. 12 son poquísimos.

Saludos

[Víctor Demóstenes]

Y otro error de concepto es que unos minutos (incluso 10) te parecen nada. Lo demostrado es que un par de minutos de diferencia se han mostrado vitales, literalmente de vida o muerte. Esta nueva amenaza ha hecho que remolcado = estático.
Se están logrando hacer fuegos artilleros (detección, cálculo, fuego y movimiento) en menos de un minuto, y esa barbaridad se ha desarrollado para evitar la amenaza constante dron.

Estoy de acuerdo con lo que dices, excepto que esa no es la tesis que planteaste al inicio. Aquí estás diciendo que debido al fuego de contrabatería hay que salir por patas cagando leches. Muy cierto. Aparte de que la contrabatería calcula en poco tiempo, el proyectil de la contrabatería vuela a la velocidad del sonido.
Pero en tu tesis inicial hablabas del peligro especial de los drones para la remolcada. Los drones no vuelan a esa velocidad. Ergo, tienes más tiempo de reacción.

Además, como ya hemos dicho, mientras que un proyectil de contrabatería apunta a la última posición desde la cual se hizo el disparo y por lo tanto poco puede hacer si ya te has ido, un dron que estuviera cerca tendría la capacidad de reconocer el entorno y atacar un objetivo en movimiento, aunque ya no estuviera en esa posición. Es decir que si partes de la premisa de que los drones, si bien no son tan rápidos, podrían estar operando muy cerca, la ventaja de salir por patas con la autopropulsada tampoco es tan grande. El problema, en este caso, es que tienes la artillería -autopropulsada o no- donde no debes.

Pero es más, si te preocupan los drones en el contexto de atacar los obuses, no deberías proponer camionizar los SIAC (ni comprar soluciones como el CAESAR, si fuera el caso), porque ahí los operadores tienen que trabajar fuera del vehículo blindado y van a estar expuestos a la metralla. Si hay drones cerca -si esa es tu premisa- van a estar cerca hayas disparado o no. Mejor los operadores dentro, protegidos relativamente, dependiendo de la cabeza explosiva del dron.

Por cierto, todo eso que digo, además de en estudios militares, han venido a decírnoslo soldados droneros ucranianos a nuestro podcast. Escuchadlos.

¿Serías tan amable de hacernos un destripe? ¿Hablan de contrabatería "dronera" o de contrabatería "obusera"?
Intentaré escucharlo, no obstante.

Aparte, deberían adquirirse muchos más lanzadores SILAM. 12 son poquísimos.

Estamos de acuerdo. Aunque es un buen comienzo... tras tantos años sin na'... y aunque el riesgo es que se quede en eso, en un comienzo... que ya sabemos cómo es eso de las reservas de espacio y todo eso...

Por cierto, hablando de drones y del SILAM, ¿sabemos ya qué drones se van a suministrar como parte del programa SILAM? El pliego pedía drones con sistema electróptico y radar a la vez y con una resistencia en vuelo muy alta. El SIRTAP podría cumplir, eventualmente. ¿Pero se va a suministrar el SIRTAP (que aún no existe) o un producto extranjero, como el Hermes?

[ElPaso]

Es más, con el progresivo rearme de Marruecos, que cuentan con sistemas similares en gran numero creo que como minimo deberían ser 36 lanzadores, y más aprovechando la nueva fábrica de Escribano para munición guiada en Cordoba

[elgranmazapan]

Es más, con el progresivo rearme de Marruecos, que cuentan con sistemas similares en gran numero creo que como minimo deberían ser 36 lanzadores, y más aprovechando la nueva fábrica de Escribano para munición guiada en Cordoba

Totalmente de acuerdo.

[Orel]

...Y otro error de concepto es que unos minutos (incluso 10) te parecen nada. Lo demostrado es que un par de minutos de diferencia se han mostrado vitales, literalmente de vida o muerte. Esta nueva amenaza ha hecho que remolcado = estático.
Se están logrando hacer fuegos artilleros (detección, cálculo, fuego y movimiento) en menos de un minuto, y esa barbaridad se ha desarrollado para evitar la amenaza constante dron.

Estoy de acuerdo con lo que dices, excepto que esa no es la tesis que planteaste al inicio. Aquí estás diciendo que debido al fuego de contrabatería hay que salir por patas cagando leches...

No, en todo mi mensaje estoy hablando de la amenaza drónica ya generalizada. Te has desviado.
Y según quienes saben, debido a la dicha amenaza, la artillería remolcada ha quedado en desuso relegada a ciertas tareas puntuales.

Aparte, deberían adquirirse muchos más lanzadores SILAM. 12 son poquísimos.

Estamos de acuerdo. Aunque es un buen comienzo...

Es un buen re-comienzo. Pero conociendo tooodos los precedentes, da miedito.

Por cierto, hablando de drones y del SILAM, ¿sabemos ya qué drones se van a suministrar como parte del programa SILAM?...

No se sabe y el Sirtap es a todas luces excesivo, en capacidad y por tanto en coste y huella logística, en necesidad de pista... Vería bien algo p.ej. "ala H" para poder acompañar a las propias baterías vayan donde vayan (ya sabéis, la configuración VTOL pero vuelo convencional). Tipo el Jump 20 de Aerovironment, empresas españolas ofrecen algunos aunque son de fuera, no sé si alguno realmente de aquí.

Chao

[Víctor Demóstenes]

No se sabe y el Sirtap es a todas luces excesivo, en capacidad y por tanto en coste y huella logística, en necesidad de pista... Vería bien algo p.ej. "ala H" para poder acompañar a las propias baterías vayan donde vayan (ya sabéis, la configuración VTOL pero vuelo convencional). Tipo el Jump 20 de Aerovironment, empresas españolas ofrecen algunos aunque son de fuera, no sé si alguno realmente de aquí.

Eso mismo me parece a mí y por eso me dejó con mal sabor de boca las especificaciones que (sin querer) publicaron. Yo veo mejor algo táctico, con despegue en vertical, que no algo como un SIRTAP (o un Hermes) que requiere de una pista. Pero lo que publicaron no parecía dejar opción a los "ala H". Veremos.

[VENTURA8]

yo creo que en este debate partis de una premisa un pelin segada , y esto es la artilleria como todo forma parte de un conjunto. Y la cosa es se es capaz o no de hacer la guerra al estilo OTAN ( mas bien USA para que engañarnos ) o no....

Obviamnete adecuado a las peculiaredades de cada pais..... Pero cuanto mas te acerques a poder hacer la guerra al estilo OTAN ( porque la respuesta no va a ser ni un si, ni un no contundentes) . Y cuanto mas te acerques al si mas igual dara que tu artilleria sea remolcada o no que tus atp no sean el ultimo grito etc, lo que importara es tener un buen sistema de gestion de fuegos ( muy fluido y dinamico) y municion de todo tipo

[elgranmazapan]

...Obviamnete adecuado a las peculiaredades de cada pais..... Pero cuanto mas te acerques a poder hacer la guerra al estilo OTAN ( porque la respuesta no va a ser ni un si, ni un no contundentes) . Y cuanto mas te acerques al si mas igual dara que tu artilleria sea remolcada o no que tus atp no sean el ultimo grito etc, lo que importara es tener un buen sistema de gestion de fuegos ( muy fluido y dinamico) y municion de todo tipo

Tienes razón en el sistema de fuegos.
PERO hay blancos estáticos como subestaciones electricas,depósitos de combustible,puentes,cuarteles,puertos,radares etc...
Esos blancos deben ser previamente seleccionados por la inteligencia militar y no dependen tanto del sistema de fuegos.
No hay que olvidar que la principal amenaza para España es el vecino sureño.

[VENTURA8]

PERO hay blancos estáticos como subestaciones electricas,depósitos de combustible,puentes,cuarteles,puertos,radares etc...
Esos blancos deben ser previamente seleccionados por la inteligencia militar y no dependen tanto del sistema de fuegos.
No hay que olvidar que la principal amenaza para España es el vecino sureño.

y cuanto ms te acerques al si, esos blancos de alto valor te los cargaras con GBUs , misiles, cohetes, municion de rango extendido y drones de distinto tipo y pelaje. Luego estan los mas de tipo tactico que ahi es donde se entraria...

[Vorlon]

En teoría..., para acercar y destruir esos blancos desde medios aéreos necesitas superioridad aérea.

De las bajas en Ucrania, un gran porcentaje son por fuego artillero.

Hacer la guerra al estilo OTAN, es para explicarlo, la versión de los últimas dos décadas, en la que te vale con la base de fuego protegida y piezas fijas.
Dar apoyo a partidas ligeras en situación COIN, con relativa seguridad.
Si es aprendiendo de los dos últimos años, la movilidad a ultranza es tan necesaria como imprescindible una adquisición y designación de blancos tan eficaz y rápida como sea posible.
Esa situación te exige apoyar frentes amplios y con cambios constantes de situación y de condiciones donde siempre vas a tener mas peticiones de fuego que piezas disponibles, donde vas a necesitar una coordinación de bocas de fuego a todos los escalones (morteros, piezas, MLRS etc ) y todo probablemente en un ambiente de negación electrónica o por lo menos interferencias de algún tipo para complicarte algo mas la tarea.
Y una amenaza drónica FPV o loitering , que reconozcamos termina llegando a la situación COIN por barato y sencillo de adquirir y operar.

[VENTURA8]

En teoría..., para acercar y destruir esos blancos desde medios aéreos necesitas superioridad aérea.

ese es el tema si....