Sistemas de artillería y morteros

[14yellow14]

Supongo que estos proyectiles de alcances tan extremos y con propulsión cohete como la propuesta de NAMMO tienen su sentido cuando no hay otra opción para neutralizar ciertos objetivos dentro de una burbuja "A2/AD" y poder responder a ciertas amenazas cuando la aviación no puede y que así la artillería de tubo se siga manteniendo relevante también en esos escenarios.

Vamos, el uso de esta munición serían objetivos en escenarios de alta intensidad que si justificaria el uso de algo tan caro y puntual.

[rubin75]

Creo recordar que el Excalibur sale a 77.000 euros la unidad

¿Cuánto sale la guiada de leonardo??

Cuánto sale una munición guiada de menor precisión?

¿Cuánto sale una munición normal de alto explosivo 155mmd e alcance de unos 30 km?

Gracias por adelantado.

[Orel]

qué medios ISR van a acompañar...
Porque si hablamos de combate simétrico, los UAV ya no molan tanto como para enganchar chancletas.

Nos estamos partiendo la crisma para ver como podemos derribar los UAV... asi que facil no será, sea el que sea que lo vuele.

Estoy de acuerdo.

En mi opinión, el objetivo de lanzar municiones guiadas de alcance extendido, es reducir daños colaterales.

Y para poder mantener mayor distancia con el enemigo. Al fin y al cabo: disuadir. Si mi palo es más largo...

De todas formas la artilleria nunca tiene vision directa del objetivo, la tienen las fuerzas en contacto que llevan observadores para los cálculos de tiro.

Por último considero que hay que ser realista, y esto de la munición guiada con alcance extendido, es útil si tienes un buen equipo de designación de objetivos en el campo de batalla. No es munición dispara y olvida (la naval quizá sí pues se puede guíar por calor)

Ese equipo observador puede estar en sitio seguro designando mediante drones. Y hay munición de artillería guiada por GPS. Ésa es dispara y olvida: una vez cargadas las coordenadas en la cabeza de guía, el proyectil va a ir a esas coordenadas. La guiada por láser sí que necesitaría designación continua, pero de nuevo puede dársele mediante drones, sin tener equipos cerca en tierra.
Y también habrá a futuro UGV (drones terrestres) para recon y designación, sin arriesgar personas. De hecho es el tipo de tareas perfectas para ellos inicialmente. Luego ya si eso irán las de combate.

Un saludo

[Roberto Montesa]

Supongo que estos proyectiles de alcances tan extremos y con propulsión cohete como la propuesta de NAMMO tienen su sentido cuando no hay otra opción para neutralizar ciertos objetivos dentro de una burbuja "A2/AD" y poder responder a ciertas amenazas cuando la aviación no puede y que así la artillería de tubo se siga manteniendo relevante también en esos escenarios.

Ese escenario es potestad de los cohetes y de los ATACMS. Hablamos de apoyo a las tropas pero, sobre todo, la planificación de objetivos a destruir en una operacion, el proceso de targeting... todo ello se estudia previamente y se elabora un plan de fuegos.

El targeting es basicamente operacional y busca acabar con objetivos conocidos de alto valor o alto rendimiento, ahi los obuses de 155 tienen un protagonismo menor.

La ACA y los morteros pesados están para otra cosa.

Ese equipo observador puede estar en sitio seguro designando mediante drones

siempre es una opción, pero no sustituye a la visión directa sobre el objetivo, las fuerzas de ocmbate necesitan apoyo artillero para maniobrar, son las que se encuentran objetivos no esperados al combatir con el enemigo, y los OAV forman parte de los GT y S/GT de maniobra.... además, en el supuesto anterior la artilleria ofrece la ventaja de operar en todo tiempo cuando la aviacion no puede, los UAV tendrán ese mismo problema en ese mismo momento/supuesto.
Por algo las GBU llevan guia dual, asumiendo que la primaria puede ser inutil en segun que condiciones de visibilidad, el GPS al menos la coloca en la zona dle objetivo, pero claro..la ACA lo mas gordo que tiene es un ATCMS con 230 kg de explosivo, y eso es una bomba aerea 'pequeña', con una de 900 kg la precision no es tan necesaria por su fuerza bruta.

volvemos a los problemas del exceso de tecnologia y que un comandante de portaaviones no sepa usar un sextante, si falla las comunicaciones de datos o hay fuertes EW, no hay nada como sacar el telemetro, la calculadora calmor y dar datos por voz de azimut y elevación....

además de que seran en el futuro las unidades de combate por si solas las que marcarán los objetivos en el BMS, siendo el observador (como coorinador de fuegos conjuntos) el que determine el sistema de armas y con que prioridad se hace fuego sobre el objetivo. Asi que el observador con dron o si dron ya no será el unico elemento capaz de dirigir el fuego. Su principal mision sera coordinarlo, ya que su uso tiene consecuencias (disponibilidad para otra accion de fuego, necesidad de cambiar de asentamiento, etc)

Entonces.
Sería una necesidad la de tener MLRS como el HIMARS. con algunos cohetes guiados.

llevan años detras de ello.

Tambíen sería necesario tener un porcentaje de los obuses de 155 con guiado más barato y menos eficaz.
Y, al final, tener una ínfima parte de municiones de 155 mm con guiado terminal de alta precisión y altísimo coste.

Todo ello para hacer combinaciones de disparos de artillería obús y artillería coheteril. Tanto separadas como
mezcladas.

lo lógico, cuantas mas opciones mejor.

La mayoria de proyectiles de ACA o morteros son no guiados, y su funcion es batir cuadriculas, se llama combate generalizado y está cobrando otra vez importancia. El alcance de los sistemas debe hacerse teniendo en cuenta esta premisa, para evitar sorpresas.
En este sentido la municion asistida (BB) y los tubos mas largos y con mas recamara, aumentan el alcance, pero llega un limite en que el CEP (error circular) no es asumible porque fallas el objetivo.

Luego ya viene la artilleria sniper, en conflictos asimetricos lo primero es inviable, se ataca con gran precision, y como tampoco hay frentes ni riesgo de contrabateria, y si mucha amenaza en retaguardia, el sistema cambia por completo. Bases artilleras bien protegidas que no cambian de asentamiento y que deben alcanzar a cubrir todas las necesidades de fuegos de su sector; mas alcance, mayor sector y menos bases.

Sobre si es mejor un cohete dirigido (misil) o un obus... pues eso, el excalibur que cita charoska vale lo que un BMW, un misil nunca baja de medio millon de euros, incluso un spike cuesta mas que un excalibur.. por tanto aun hay margen para que tenga su sitio.

Otra cosa es generalizar y pensar que la artilleria cañon puede batir siempre a esa distancia maxima con precision, la municion de alcance extendido con guia GPS es una alternativa mas economica que la guia laser, sobre todo si quieres batir una 'zona' y no usar el obus como un misil CC o que se cuele por la ventana de un bunker.... esos ataques se harán por laser, y hasta ahora requeria de misiles muy caros como el hellfire o bombas aereas (lo caro es llevar el avion hasta alli)

Por otra parte el guiado laser siempre será mas eficaz si hay tropas en contacto. Un dron puede guiar un ataque a un objetivo qu eha localizado por si mismo en una zona donde patrulla.. para guiarlo sobre un objetivo a demanda de las fuerzas terrestres primero deberá encontrarlo, y no hay de momento una red capaz de que un operador de tierra mande los parametros del objetivo al dron para alinearle con el blanco (esclavizar el dron) pues siempre está bajo control de su operador.... esto tambien podrá cambiar mediante el BMS, pues en la pantalla del piloto de dron estaran los objetivos triangulados por las tropas de primera linea.

[14yellow14]

Supongo que estos proyectiles de alcances tan extremos y con propulsión cohete como la propuesta de NAMMO tienen su sentido cuando no hay otra opción para neutralizar ciertos objetivos dentro de una burbuja "A2/AD" y poder responder a ciertas amenazas cuando la aviación no puede y que así la artillería de tubo se siga manteniendo relevante también en esos escenarios.


Ese escenario es potestad de los cohetes y de los ATACMS. Hablamos de apoyo a las tropas pero, sobre todo, la planificación de objetivos a destruir en una operacion, el proceso de targeting... todo ello se estudia previamente y se elabora un plan de fuegos.

El targeting es basicamente operacional y busca acabar con objetivos conocidos de alto valor o alto rendimiento, ahi los obuses de 155 tienen un protagonismo menor.

La ACA y los morteros pesados están para otra cosa.

Sí pero ya que parece que los sistemas de cohetes escasean y en algunos escalones ni si quiera existen (creo que el US Army solo los tiene a nivel divisionario), pues supongo que quieren tener algo de capacidad de largo alcance en cada brigada con la artilleria de 155mm sin recurrir a la artillería de cohetes.

Y bueno en otros países del norte, tampoco es que haya muchas piezas de sobra de cohetes tipo MLRS y tener esa opción pues bienvenido sea.

Luego eso, el US Army anda experimentando con ese cañón enorme de 58 calibres para los M109 para lograr fuegos con munición de alcance extendido de hasta 70 km... y luego la opción de la munición RAMJET para casi duplicar ese alcance contra objetivos críticos.



Al final como todo, tener opciones da flexibilidad y si hay dinero pues bienvenidas sean.


Y ojo, la artilleria de cohetes me parece que al final va a acabar mutando en una plataforma de fuego de precisión con las nuevas municiones, incluso contra objetivos móviles como buques.

[Roberto Montesa]

Eso decia, el cohete al final es un arma de teatro para hacer un plan de fuegos operacional.

La ACA queda a la demanda de las fuerzas terrestres.

Al respecto la BRIEX 2035 insiste en cohetes en el escalon brigada, aunqu mas bien será la capacidad para integrar y asignar objetivos desde brigada (porque orgánicos me da la risa)

lo mas interesante de los nuevos ATP es el 'rate of fire' y la capacidad de operar como PUs tipo bateria reducida.

[14yellow14]

Eso decia, el cohete al final es un arma de teatro para hacer un plan de fuegos operacional.

La ACA queda a la demanda de las fuerzas terrestres.

Al respecto la BRIEX 2035 insiste en cohetes en el escalon brigada, aunqu mas bien será la capacidad para integrar y asignar objetivos desde brigada (porque orgánicos me da la risa)

lo mas interesante de los nuevos ATP es el 'rate of fire' y la capacidad de operar como PUs tipo bateria reducida.

Lo de pasar de no tener cohetes a meterlos hasta en la sopa es una declaración de intenciones supongo que para quedarse en un "ni pa ti ni pa mi" y tener suficientes al final...

Luego otro tema interesante es el de los morteros de 120, el USMC anda detrás de incrementar el alcance de sistemas como el NEMO hasta los 20km o más... ¿Podrían sustituir los morteros de 120 a las piezas de 105mm?

https://www.military.com/kitup/2018/09/ ... miles.html

A mi la verdad es que estos sistemas en torre me parecen muy interesantes y no sé hasta que punto es útil la posibilidad de hacer fuego directo pero supongo que en combate urbano la posibilidad de hacer tanto fuego directo como indirecto con la misma plataforma sería muy valiosa.

[poliorcetes]

Creo recordar que el Excalibur sale a 77.000 euros la unidad

En teoría bajó para compras por volumen. Ya no se lanzan bentleys sino BMW series 5 a los de la toalla y el toyota

[rubin75]

Una pregunta. ¿Es más fácil detectar la trayectoria de un mortero de 120mm frente a un obús de 105 mm?

[Roberto Montesa]

Una pregunta. ¿Es más fácil detectar la trayectoria de un mortero de 120mm frente a un obús de 105 mm?

Yo creo que el obus es mas flexible porque puede disparar por el primer sector, mientras el mortero 'casi' siempre lo hace por el segundo (+ 45º) lo que aumenta el tiempo de vuelo y la altura.

[rubin75]

Gracias. un Radar de contrabatería a igualdad de distancias ,¿detectaría antes al mortero o al obús?

Pregunto mucho porque quiero aprender

[Roberto Montesa]

Eso depende de la imagen radar del proyectil, además de la citada trayectoria. Diria que por diametro y los demás parametros, seria mas visible el tiro de mortero, pero es pura especulación.

[charoska]

Por mayor tamaño, menor velocidad y trayectoria más alta se detecta mejor el mortero

[Silver Surfer]

Según wikipedia: "Los rangos de detección de proyectiles se rigen por la sección transversal del radar (RCS) de los proyectiles. Los RCS típicos son:

Bomba de mortero 0.01 m2
Proyectil de artillería 0.001 m2
Cohete ligero (p. Ej., 122 mm) 0.009 m2
Cohete pesado (p. Ej., 227 mm) 0.018 m2

Los mejores radares modernos pueden detectar proyectiles de obús a unos 30 km y cohetes / morteros a más de 50 km. Por supuesto, la trayectoria tiene que ser lo suficientemente alta como para ser vista por el radar en estos rangos, y dado que los mejores resultados de localización para armas y cohetes se logran con un segmento de trayectoria razonable cerca del arma, la detección de largo alcance no garantiza buenos resultados de localización. La precisión de la ubicación generalmente está dada por un error circular probable (CEP) (el círculo alrededor del objetivo en el que caerá el 50% de las ubicaciones) expresado como un porcentaje del rango. Los radares modernos suelen dar CEP alrededor del 0.3-0.4% del rango. Sin embargo, con estas cifras, la precisión de largo alcance puede ser insuficiente para satisfacer las Reglas de Enfrentamiento para el fuego de contrabatería en operaciones de contrainsurgencia."

[rubin75]

Roberto, Silver, Charoska, etc. Así da gusto aprender. Muchas Gracias.