Duda sobre sistemas de defensa activa

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Duda sobre sistemas de defensa activa

Notapor poliorcetes el Mar Ene 03, 2017 12:23 am

La totalidad de los sistemas de defensa activa que conozco se montan sobre vehículos. Inicialmente carros, después vehículos blindados, ahora incluso hay productos para vehículos ligeros.

En su momento, los sistemas pioneros eran no muy eficaces y muy caros. Tuvieron un mérito extraordinario: detectar un lanzamiento y empeñarlo en la ventana de tiempo disponible.

Sin embargo, la electrónica actual permite una mayor eficacia a un precio mucho más barato.

Viendo lo que les ha pasado a los turcos y saudíes, y cómo estamos discutiendo al respecto, me ha entrado la duda de si sería factible una defensa activa de perímetro. Esto es, al igual que los phalanx de la armada han sido adaptados a C-RAM como defensa terminal, me pregunto si se podría trazar un perímetro temporal con un número de sistemas de fácil despliegue. Se trataría de unos lanzadores lo más simples posibles, vinculados a radares de los carros o independientes, y que ofrecieran a los carros, pongamos:

* algunos cientos de metros de margen adicional
* un número de disparos adicional al disponible en cada carro.

De esta manera, cualquier medio AT apuntado a un carro tendría que sobrepasar primero esa línea de lanzadores. Si eso ocurriera, el carro seguiría disponiendo de sus medios propios de defensa activa. Esto mejoraría sustancialmente la situación para el empleo estático de los carros, o aún para el descanso y avituallamiento. Pensadlo: si el carro está en una zona con tropa amiga avituallando, o descansando, o lo que sea, emplear un medio de defensa activa supondría ponerles en peligro

Qué os parece? le véis sentido?
Nunca digas que éste es mi último sendero
*************************************
Escucha el podcast de portierramaryaire


https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 10871
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Duda sobre sistemas de defensa activa

Notapor Shomer el Mar Ene 03, 2017 9:13 am

Podría tener sentido, pero entonces habría que empezar con diseños desde cero, pues lo que hay actualmente en producción y en desarrollo son interceptores de unos pocos metros de alcance, suficientes para defender solamente el perímetro bien cercano al carro, incluso por seguridad.

De paso pongo una imagen del APS Rafael Trophy montado sobre un M1A2SEP (?)

Imagen

Con respecto a los APS desarrollados en Israel por IMI (el Iron Fist) y por Rafael (el Trophy), el Shirión (Cuerpo Acorazado) ha adoptadopor el Trophy HV para los Merkava III y IV y para los APC Namer, y lo está adquiriendo en forma masiva, pero el MdD ha pedido a ambas industrias que ya comiencen a desarrollar la próxima generación de APS (en forma conjunta), y la siguiente generación debe ser capaz de interceptar también munición APFSDS, y en ese caso estaríamos hablando de un hard-kill capaz de rastrear, procesar e interceptar objetivos que se desplacen por encima de los 1.700 m/s. (?)

Habría que leer un poco también sobre el APS Afghanit ruso (en la imagen de abajo) desarrollado para el Armata, e informarse sobre lo que promete realmente.

Imagen

Abajo una interesante imagen del Terrex 3 singapurense equipado con la torreta Elbit MT-30 que incluye el APS Iron Fist LC de la IMI como parte del programa de adquisiciones LAND 400 para Australia.

Imagen

METEORSWARM escribió:La saturacion del sistema seria un punto muy importante a corregir. Creo que la faceta de los sistemas de proteccion es no solo identificar amenazas y anularlas,es no que quedarse saturado o ineficaz por saturacion de diversas amenazas simultaneas,ese apartado yo si que creo que esta muy critico en los actuales sistemas.


Saturar el sistema tampoco es tan simple. El numero de objetivos simultáneos que el Trophy puede atender desde una sola dirección es información clasificada, pero se estima en como mínimo 8 y como máximo 16, dependiendo de la "fuente".

Gus escribió:
Roberto Montesa escribió:mas importante aun, cuanto cuesta?

Se trata de evitar estos ataques con tacticas apropiadas, simplemente el carro no lo puede todo por si solo, tampoco hay que exagerar con su defensa, tanto pasiva como activa.

Por otra parte, como han dicho, los carros estaticos son vulnerables y en movimiento esos sistemas activos muy poco eficientes, no creo que la renuncia unanime de occidente a implementarlos sea solo negligencia...


Yo creo que es porque en occidente aún no se ha desarrollado del todo y no veo yo a los paises OTAN adquiriendo sistemas rusos...


Hay un sistema alemán bastante evolucionado, el AMAP-ADS desarrollado por ADS Gesellschaft con la colaboración de Rheinmetall, y ha sido ofertado al US Army, pero aunque aun no hay nada definido parece que preferirian al Iron Fist para el Bradley y al Iron Curtain (basado en el Iron Fist) para el Stryker, y los holandeses también han optado por el Iron Fist para el Boxer.

https://en.wikipedia.org/wiki/AMAP-ADS

Rheinmetall/ADS Protection GmbH
Imagen

Y hay varias otras propuestas en fase de desarrollo:

Imagen

Vamos, que yo puedo entender a los escépticos, y de hecho es bueno que los haya pues generan debate, pero hoy por hoy esta mas que claro que los APS han llegado para quedarse, y el despegue se ha dado justamente porque el Trophy ha demostrado su efectividad en el ultimo conflicto en Gaza.
יפול מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש
Tzahal: http://forotzahal.editboard.com
Avatar de Usuario
Shomer
 
Mensajes: 3387
Registrado: Mar Ene 10, 2006 9:15 am
Ubicación: Israel

Re: Duda sobre sistemas de defensa activa

Notapor Gus el Mar Ene 03, 2017 11:24 am

Buenas,

a mi me lo de sistemas de defensa perimetral me parece una idea muy buena, pero el problema es que el entorno terrestre es mucho mas complejo que el naval. De momento se me ocurre (corrijanme si me equivoco):

- El terreno no es uniforme
- Las distancias de combate son mucho menores. Esto limita aún mas los tiempos de respuesta.
- Es mas dificil tener clara la situación de los elementos propios

Una forma de facilitar la detección y a la vez limitar la exposición de los vehiculos que lleven los sistemas podría ser montarlos en brazos elevables o algo similar.

Con respecto a los APS desarrollados en Israel por IMI (el Iron Fist) y por Rafael (el Trophy), el Shirión (Cuerpo Acorazado) ha adoptadopor el Trophy HV para los Merkava III y IV y para los APC Namer, y lo está adquiriendo en forma masiva, pero el MdD ha pedido a ambas industrias que ya comiencen a desarrollar la próxima generación de APS (en forma conjunta), y la siguiente generación debe ser capaz de interceptar también munición APFSDS, y en ese caso estaríamos hablando de un hard-kill capaz de rastrear, procesar e interceptar objetivos que se desplacen por encima de los 1.700 m/s. (?)


:shock: Ufff... Lo veo complicado de narices. El tiempo de reacción puede ser menos de un segundo :!:

Saludos
Avatar de Usuario
Gus
Site Admin
 
Mensajes: 2996
Registrado: Mié Sep 14, 2005 9:52 am

Re: Duda sobre sistemas de defensa activa

Notapor Orel el Mar Ene 03, 2017 2:41 pm

Poli, yo creo que será posible si se desarrolla tecnología láser para el interceptor. Es decir, que lo que destruya el proyectil enemigo sea un láser, por el tiempo de reacción. Tendrían que ser sistemas ligeros y fácilmente transportables para acompañar a las unidades acorazadas.
Avatar de Usuario
Orel
Moderador
 
Mensajes: 33523
Registrado: Sab Sep 24, 2005 11:33 am
Ubicación: España, cerca del bocho

Re: Duda sobre sistemas de defensa activa

Notapor Antey el Mar Ene 03, 2017 3:04 pm

No lo se... Los lasers siempre son la quimera que soluciona todos los problemas. Hey, tu, quieres destruir esos ICBM que amenazan a tu nación y no sabes como? Bueno, es tu día de suerte, te presentamos la nueva y revolucionaria SDI! Pero espera un momento! Si financias la SDI también te llevaras un sistema de protección láser para tus F-35 de regalo! SI! De regalo! :mrgreen:

Justamente el tema es el tiempo de respuesta y el tipo de munición que habría que usar para destruir el misil enemigo.
''Yo no suelo combatir cuando el enemigo me lo pide, mas bien, suelo combatir cuando me apetece a mí'' ― Don Gonzalo de Córdoba.
Avatar de Usuario
Antey
 
Mensajes: 739
Registrado: Dom Jun 23, 2013 8:16 am

Re: Duda sobre sistemas de defensa activa

Notapor Shomer el Mié Ene 04, 2017 10:03 am

Gus escribió: :shock: Ufff... Lo veo complicado de narices. El tiempo de reacción puede ser menos de un segundo :!:


Pues en un articulo que cita a otro de Izvestia, los rusos aseguran que su APS Afghanit desarrollado para el carro Armata y para el BMP T-15, es capaz de interceptar y destruir munición APDS, y comentan justamente que mientras que el Arena ruso y el Trophy israelí es capaz de interceptar solo ATGMs y RPGs, o sea munición que se desplaza a unos 300 m/s, el sistema ruso puedo hacerlo frente a proyectiles que viajan a entre 1.500 y 2.000 m/s.

The Afganit is a complex radio electronic system combining active electronically scanned array (AESA) radars, a computer subsystem and dischargers firing special rounds, whose fragments destroy incoming projectiles. Pictures of T-14s and T-15s show both the peculiar tube-shaped submunition dischargers sitting at the base of the T-14’s turret and on the T-15’s sides and the radars looking like small plastic plates.

"The Russian-made Arena and Drozd APS’s and the Israeli-made Trophy are quite capable of defeating antitank guided missiles and rockets. In particular, they say that Palestinian fighters have failed to take out a single Merkava tank protected by the Trophy since 2011," expert Vladislav Belogrud told the Izvestia. "However, ATGMs and AT rockets are far easier for the APS to deal with than APDS projectiles are. In particular, the ATGM has a velocity of a mere 300 m/s. The missile itself is essentially a thin metal tube stuffed with electronics, the propellant and shaped charge and rather vulnerable to the frags generated by a nearby APS projectile explosion. The APDS projectile, on the other hand, is a monolithic steel structure travelling at a velocity of 1,500-2,000 m/s to boot."


Por supuesto que esto hay que tomarlo con pinzas, pues mientras el Trophy es un sistema que lleva 10 años operativo y fue probado en combate y evaluado por diversos usuarios extranjeros (o sea que aquí no hablamos solo de la palabra del fabricante), del Afghanit en cambio solo podemos creer lo que publicitan, y no quiero decir con esto que no sea verdad el que disponga de tal capacidad, pero habría que esperar a que se publiquen los resultados documentados de su evaluación real, y que el sistema este maduro.

De cualquier forma si los rusos ya lo lograron (o están en eso), significa que es mas que posible para tres empresas israelíes de la dimensión tecnológica de Rafael, IMI o Elbit, desarrollar en forma conjunta un sistema capaz de detener cualquier proyectil que amenace al carro, sea del tipo que sea, y que lo veamos en la próxima década.

En la imagen abajo el BMP T-15 equipado con el Afghanit.

Imagen

Antey escribió:No lo se... Los lasers siempre son la quimera que soluciona todos los problemas.


El problema con los lásers es que requieren de una gran cantidad de energía, y es complicado para un carro alojar y alimentar un generador capaz de proveer esas cantidades de energía necesarias, por lo que aun habrá que esperar que los programas de I+D dedicados a estas armas evolucionen unos cuantos años mas.

Saludos
יפול מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש
Tzahal: http://forotzahal.editboard.com
Avatar de Usuario
Shomer
 
Mensajes: 3387
Registrado: Mar Ene 10, 2006 9:15 am
Ubicación: Israel

Re: Duda sobre sistemas de defensa activa

Notapor Shomer el Jue Ene 05, 2017 9:31 am

Siguiendo con el tema, comentar que General Dynamics se ha asociado a Israel Military Industries (IMI) para comercializar el Iron Fist en los EEUU en la versión Light (IFL) destinada a vehículos medianos.

Imagen

Lo curioso es General Dynamics lo promueve asi:

Designed to protect soldiers and vehicles from anti-armor threats, the Iron Fist rapidly and reliably detects, tracks and neutralizes anti-tank rockets (i.e. RPG), anti-tank guided missiles (ATGMs), kinetic energy (KE) and high explosive anti-tank (HEAT) rounds with two layers of active protection.
http://www.armyrecognition.com/ausa_201 ... 10165.html

Por lo que, teniendo en cuenta que un proyectil HEAT antiblindaje ruso de 125 mm se desplaza a 905 m/s, pues va a ser que este APS protegería al vehículo incluso contra el fuego de carros enemigos, y no solo contra ATGMs y RPGs.
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/ ... rview.html


En la imagen abajo vemos el sistema instalado e un vehículo Panhard en el 2010 (Iron Fist 2da.Gen.)
Imagen
http://defense-update.com/features/2010 ... 62010.html

Y una imagen del sensor:
Imagen

Sobre el programa para el US Army: http://www.globes.co.il/en/article-imi- ... 1001129958
יפול מצדך אלף ורבבה מימינך אליך לא יגש
Tzahal: http://forotzahal.editboard.com
Avatar de Usuario
Shomer
 
Mensajes: 3387
Registrado: Mar Ene 10, 2006 9:15 am
Ubicación: Israel

Re: Duda sobre sistemas de defensa activa

Notapor Antey el Mié Ene 11, 2017 12:31 pm

Este blog es una joya, y esta entrada aun mas:

http://below-the-turret-ring.blogspot.c ... rview.html

!!!!!!!!!!
''Yo no suelo combatir cuando el enemigo me lo pide, mas bien, suelo combatir cuando me apetece a mí'' ― Don Gonzalo de Córdoba.
Avatar de Usuario
Antey
 
Mensajes: 739
Registrado: Dom Jun 23, 2013 8:16 am

Re: Duda sobre sistemas de defensa activa

Notapor Lepanto el Mié Dic 05, 2018 8:24 am

Un vídeo sobre defensa activa vía laser, que opináis ? ¿ es factible?

¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html
Avatar de Usuario
Lepanto
Moderador
 
Mensajes: 9513
Registrado: Sab Feb 12, 2005 11:31 pm

Re: Duda sobre sistemas de defensa activa

Notapor poliorcetes el Mié Dic 05, 2018 12:22 pm

A ver, es RT. Lo de la defensa láser me suena a Maskirovka sólo por divertirse el redactor.

Lo mismo me equivoco, pero lo que muestran diría que es un Shtora o su sucesor: emisión de luz normal, no láser, para confundir a la guía electroóptica del sistema SACLOS del TOW. Dicha guía sigue a dos emisores de luz en la tobera del misil, y lo que hace el Shtora es generar una señal más potente que manda órdenes contradictorias al misil.

No entiendo lo de la mención del láser, la verdad. Los sistemas más avanzados en eso son chinos... y se supone que están destinados a cegar ópticas o a los operadores del misil AT
Nunca digas que éste es mi último sendero
*************************************
Escucha el podcast de portierramaryaire


https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 10871
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am


Volver a Ejércitos de tierra

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 6 invitados