Armas individuales y de escuadra

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mié Nov 15, 2017 1:29 pm

Correcto. Fue un diseño completamente rupturista respecto a lo que había previamente. Comparemos, p.e., el diseño de la ERMA MP-40 o de cualquier PPSh con el del SA-25

Imagen

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Para una longitud inferior(445 vs 630mm) , tienes un cañón de mayor longitud (284mm vs 251mm). El cajón de mecanismos (receiver) tiene una longitud exageradamente corta como vemos a simple vista

La industria armera checa era completamente puntera. Hasta la llegada de la URSS, aportó una serie de soluciones realmente magníficas y además innovadoras en algunos casos. Ese conjunto de ingenieros se perdió en parte, y además el decisor político les impidió seguir innovando

Una y otra vez se demuestra que el factor crítico es mantener y mejorar en lo posible la excelencia en ingeniería y la transmisión del amplio abanico de conocimientos prácticos de diseño
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Mié Nov 15, 2017 5:15 pm

Un arma innovadora realmente, pero poco cómoda de manejar, poco ergonómica.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Mié Nov 15, 2017 5:57 pm

No todo se habia perdido tras la SGM. Productos que destacaron por su originalidad en aplicar el concepto de arma de proteccion personal (PDW) como el Skorpion y la referente mundial en wondernines* foman parte de la historia de las armas checas.

*Wonder Nine se refiere a cualquier pistola semiautomática en 9 mm Parabellum con cargador de columna escalonado, así como un gatillo de doble acción para al menos el primer disparo. El término se hizo popular en las revistas estadounidenses relacionadas con armas de fuego durante la década de 1980 por quienes defendían su uso por las fuerzas policiales. En aquel momento, la mayoría de los departamentos de policía usaban revólveres .38 Special y .357 Magnum. La simplicidad de uso de los revólveres de doble acción, y la alta capacidad de munición, más del doble que la de un revólver, son las características "maravillosas" las wondernine como la Smith & Wesson Mod. 59, Beretta 92, Steyr GB HK VP-70 de los 1970s.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Jue Nov 16, 2017 9:23 am

Silver Surfer escribió:No todo se habia perdido tras la SGM. Productos que destacaron por su originalidad en aplicar el concepto de arma de proteccion personal (PDW) como el Skorpion y la referente mundial en wondernines* foman parte de la historia de las armas checas.

*Wonder Nine se refiere a cualquier pistola semiautomática en 9 mm Parabellum con cargador de columna escalonado, así como un gatillo de doble acción para al menos el primer disparo. El término se hizo popular en las revistas estadounidenses relacionadas con armas de fuego durante la década de 1980 por quienes defendían su uso por las fuerzas policiales. En aquel momento, la mayoría de los departamentos de policía usaban revólveres .38 Special y .357 Magnum. La simplicidad de uso de los revólveres de doble acción, y la alta capacidad de munición, más del doble que la de un revólver, son las características "maravillosas" las wondernine como la Smith & Wesson Mod. 59, Beretta 92, Steyr GB HK VP-70 de los 1970s.


Es cierto. La CZ 75 fue un diseño mítico de la época, copiada hasta la saciedad y sin complejos después, cuando no directamente clonada. Y la scorpion fue un diseño muy eficiente para la función de PDW.

Pero compara eso con la actividad de preguerra
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Vie Nov 24, 2017 2:52 pm

Tengo una pregunta que lanzaros, a ver si puede responderla alguien (yo no, por si hay dudas): ¿Por qué la MG-42 no fue adoptada por el EdT en los años 40?

Años 40. En la década anterior, se ha probado la MG-34, al menos en los Panzer 1. La división azul ha probado sobradamente la MG-42 durante su período de actividad. Han comprobado la capacidad que le ofrece a una escuadra alemana.

Sin embargo, en esos años 40 lo que se emplea en España es la alfa y la ZB-26. Al menos en sidi-ifni no se empleó la MG-42 (corregidme si me equivoco), y apostaría porque se integró en el EdT en los 60, posiblemente licenciada desde HK.

¿Estoy equivocado?

¿Alguien puede explicar esto?
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor charoska el Vie Nov 24, 2017 4:45 pm

Con todo el material sobrante de la guerra no creo que fuera urgente comprar otra ametralladora
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Vie Nov 24, 2017 5:50 pm

Gracias por la respuesta

las finanzas eran las que eran... pero es que:

1. La diferencia de capacidades con todo lo existente en el EdT era tan tremenda como la que sufrieron los aliados al enfrentarse a la MG-42
2. En los años 40, la FAO y otras fábricas estaban fabricando pepitos (vz-26) y alfa-44.
2.1 Diría que la MG-42 es posiblemente más barata en horas-hombre que el vz 26.
2.2 La alfa-44 me resulta directamente incomprensible: mucho más cara de fabricar y con una concepción de la primera guerra mundial, 40 kg incluido trípode
3. En resumen, aún con la autarquía y la crisis financiera, se fabricaba y lo fabricado servía para equipar al EdT. Y es lo que no entiendo: ¿Cómo se fabricó una sola Alfa-44, habiendo MG-42 y trípodes lafitte?? Porque, ya en los 60, empezamos a fabricar la MG-42 (¿fue en los 60?)
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Sab Nov 25, 2017 8:16 pm

Creo que deben tenerse en cuenta diversos factores. No exista la tecnología productiva ni capacidad económica ni técnica para desarrollarla y por otro lado faltaba la doctrina de empleo.

España había adoptado la ZB-26/30 tras la guerra civil (1942), por entonces un arma excelente, y en ese momento el concepto de ametralladora polivalente aun estaba en ciernes. Ya fue difícil iniciar la producción de la ZB-26/30 por la falta de apoyo técnico de la casa checoslovaca como para poderse embarcar en un nuevo diseño que se basaba en una tecnología desconocida, la chapa estampada. Por otro lado el aislamiento internacional y el bloqueo económico desde 1945 hasta el inicio de los cincuenta no favorecían su adquisición.

En cuanto a la ametralladora Alfa mod. 1944, fue el resultado de no poder disponer de la ZB-53/vz. 37, una de las mejores ametralladoras existentes cuando fue seleccionada en 1942. Se tuvo que diseñar y producir una ametralladora como se pudo, con poca tecnología y unas fábricas anticuadas. Era una arma de entreguerras, su peso era parecido al de una Browning 1917A1, ametralladora media del U.S. Army. Alemania ofreció 3.000 ametralladoras MG-34 pero parece que los militares españoles no apreciaron sus ventajas (y posiblemente fuera cara) y prefirieron mantener el binomio fusil ametrallador/ametralladora media (por cierto, los PzKw I llevaban MG-13, las MG-34 llegaron ya en los 40, con los IV y los StG. III).

En resumen, el ejército español se había quedado atrás doctrinalmente, los reglamentos tácticos, la organización y el material no habían incorporado las lecciones de la guerra mundial. La industria militar estaba anticuada y había gran escasez de medios. Solo con la cooperación norteamericana de los cincuenta se pudo salir de este atraso.

Finalmente creo que tampoco estábamos tan fuera de lugar ya que nadie fue capaz de incorporar el potencial de los desarrollos alemanes hasta después de la guerra. EE.UU. y Gran Bretaña no sustituyeron al BAR (arma bastante deficiente), al Bren-ZB y a las ametralladoras medias Browning y Vickers hasta 1957.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Lun Nov 27, 2017 11:59 am

Estás seguro de que ninguna fábrica de armamento española de la época podía adoptar una línea de estampación a finales de los 40?

Por otra parte, ¿Qué problema hubo para no poder adoptar la vz. 37? Ni idea, Chequia estaba todavía bajo control alemán y no entiendo cuál habría sido el obstáculo para que nos vendieran los derechos...

Gracias por la corrección de los Pzkw 1

Creo que has dado en el clavo con lo de las MG-34. De acuerdo en que eran armas más caras que las MG-42 y algo menos robustas, pero eran un salto bestial respecto a todo lo disponible... en el mundo entero. Ahí estaba el problema, en unos decisores que no entendían el giro que había pegado el mundo con el concepto práctico de GPMG. De acuerdo a que los aliados tampoco lo pillaron por las mismas fechas... pero hay una diferencia esencial: La división azul luchó al lado de los aliados y tuvo ocasión de comprobar sobradamente la eficacia de la MG-34 y la MG-42. No es como el STG-44, que ya estuvo en contadas manos de legionarios azules que no volvieron. No, los mandos militares de la división azul volvieron con un cerro de experiencias, pero por motivos que desconozco esas experiencias no se aprovecharon en España.

El papel e importancia de la MG-42 no puede ser exagerado. Podemos tomar el ejemplo de "la bestia de omaha", donde un solo hombre produjo cientos y cientos de bajas al ejército americano. O el miedo reverencial con el que americanos e ingleses enfrentaban una posición defendida por MG-42. O cómo unidades armadas con ella se defendían de unidades muy superiores, a menos que éstas acabaran contando con apoyo blindado o artillero de entidad. El cambio era tan salvaje que, de hecho, nadie lo entendió. Por algún motivo, los rusos y nosotros sí que entendimos la función del FUSA y su importancia (nosotros hasta cierto punto, dados los requisitos originales del CETME A y su munición de 7,92x40), pero la GPMG fue algo que se les escapó a casi todos hasta muy finales de los años 50, casi 20 años después de aparecer en los campos de batalla.

Sea como fuere, sigo sin entender cómo nuestros mandos no aprovecharon el caudal de lecciones de la división azul. No sólo la GPMG, sino al menos la noticia de la existencia y eficacia de los panzerfaust. Precisamente por nuestra penuria económica, el diseño del panzerfaust habría sido particularmente apropiado para adoptarse como defensa contra carro de proximidad. De acuerdo que sólo la legión azul lo pudo emplear, pero lo mismo que llegaron a España noticias del Stg-44, que sin duda influyeron en la decisión del desarrollo del CETME, tuvieron que llegar noticias del panzerfaust

Es normal que british y americanos no adoptaran el concepto de GPMG. Los americanos, porque como vencedores entendieron casi todo mal y tardaron en reaccionar un montón (en FUSA, perdiendo hasta casi 30 años, p.e.), y los ingleses tuvieron el problemón de su crisis económica, colonial... y de que decisiones políticas absurdas truncaron una de las líneas de desarrollo en armas individuales y de escuadra más prometedoras de toda europa occidental
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Lun Nov 27, 2017 12:39 pm

Repetido.
Última edición por CVR el Lun Nov 27, 2017 2:56 pm, editado 1 vez en total
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Lun Nov 27, 2017 2:55 pm

poliorcetes escribió:Estás seguro de que ninguna fábrica de armamento española de la época podía adoptar una línea de estampación a finales de los 40?

Sé que cuando se diseñó el CETME años después fue uno de los problemas más serios que hubo, faltaba la tecnología de la chapa estampada que había sido desarrollada para la industria automovilística en la que España había quedado muy atrasada. Por ello no creo que fuera posible pensar en fabricar la MG-42 en 1945. Por otro lado se hubiera necesitado la asistencia técnica alemana, imposible para esas fechas.

Por otra parte, ¿Qué problema hubo para no poder adoptar la vz. 37? Ni idea, Chequia estaba todavía bajo control alemán y no entiendo cuál habría sido el obstáculo para que nos vendieran los derechos...


Cuando se acordó el suministro de armas de Zbrojovka Brno con las autoridades alemanas en principio de los tres modelos a suministrar solo se compraron los derechos de producción del fusil ametrallador ZB-30. No sé el motivo por el que no se hizo lo mismo con la ZB-53/Vz-37, quizás su producción se dejase para un posterior contrato debido a probemas técnicos, económicos y/o de capacidad productiva.

Por otro lado la ZB-53/Vz-37 si fue adoptada pero no se dispuso de ella en cantidad suficiente. Si no recuerdo mal, de un pedido de 5.000 ametralladoras solo se suministraron 1.000, entiendo que influyeron especialmente los condicionantes de la situación bélica puesto que la ZB-53/Vz-37/MG 37(t) se suministraba tanto a unidades alemanas, las Waffen SS, como aliadas -los rumanos-. A esto se sumó el cierre de la frontera en 1944 que determinó la imposibilidad de suministro.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Mar Nov 28, 2017 9:16 pm

Una rectificación y ampliación sobre el anterior mensaje.

Según Lucas Molina Franco en su documentado libro «Para Bellum. Las adquisiciones de material del Ejército de Tierra español durante la Segunda Guerra Mundial» se celebraron tres contratos con la empresa Waffenwerke Brünn A.G (antigua Zbrojovka Brno): «El primero, para la adquisición de 250 ametralladoras pesadas de 15 mm y su dotación de municiones; el segundo, contemplaba la adquisición de ametralladoras ZB-37, fusiles ametralladores ZB-26 y de la patente para fabricar el fusil ametrallador ZB-30J. Un tercer contrato con esta casa abría la puerta a la compra de componentes y medios auxiliares para fabricar en España los fusiles ametralladores ZB-30J, aunque este no tuvo plasmación real y no se llegó a depositar cantidad alguna ni en la fábrica ni en ROWAK».

Así de los tres contratos, el primero, referido a la ametralladora pesada ZB-60 de 15 mm, se cumplió, el segundo (firmado el 28 de junio de 1943), que preveía la adquisición de 1.000 ametralladoras ZB-53/Vz.37 (no 5.000 como dije) y 5.000 fusiles ametralladores ZB-26, así como la patente y asistencia técnica para fabricar en España el fusil ametrallador ZB-30J, se llevó a efecto solo parcialmente; llegaron las 1.000 ZB-53/Vz.37 en dos lotes de 500 (faltando las miras antiaéreas del segundo lote), pero de los 5.000 ZB-26 llegaron solo 100. Finalmente el tercero nunca llegó a materializarse. Se había acordado el suministro de componentes parcialmente acabados y maquinas-herramientas para poder llevar a cabo la fabricación del ZB-30J bajo la licencia adquirida, pero quedó en nada y solo años después, iniciada ya la década de 1950, se consiguió fabricar en Oviedo la versión española del ZB-30, el F.A.O.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mié Nov 29, 2017 1:06 am

Muchísimas gracias por los aportes. Son detalles críticos para entender ese período de nuestra historia, y los desconocía.

Al final, es fascinante. Uno de los contendientes da con todas las soluciones para el equipamiento de la escuadra de infantería, pero los que le vencen no quieren aceptar esas lecciones por una mezcla de orgullo de vencedor y de inflexibilidad mental

Es cierto que nosotros no fuimos los que más atrás nos quedamos, sobre todo habida cuenta del estado financiero en el que estábamos. Pero, aún así, llama la atención que no se hubiera hecho lo imposible, al menos, por aceptar esas MG-34. De cualquier forma, que se tardara más de 10 años en usar el mecanismo de un BAR invertido y alimentado por cinta para lograr la MAG y adoptarla en algunos ejércitos, demuestra lo poco que se entendió este aspecto concreto del desarrollo de la 2a GM

De hecho, los alemanes no habrían desarrollado sus GPMG (probablemente, digo) si no les hubieran prohibido las ametralladoras refrigeradas por líquido o las pesadas, más allá del número mínimo para el "mantenimiento del orden"
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mié Nov 29, 2017 4:28 pm

http://www.thefirearmblog.com/blog/2017 ... r-program/

cancelado oficialmente el programa ICSR
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Dom Dic 03, 2017 12:43 am

poliorcetes escribió:http://www.thefirearmblog.com/blog/2017/11/28/breaking-us-army-officially-cancel-icsr-program/

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