Armas individuales y de escuadra

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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor cerotango el Mié Sep 25, 2019 8:13 am

Silver Surfer escribió:Creo recordar que en el concurso para sustituir el CETME serie L, los dos finalistas fueron HK y Sig. La entrada suiza pudo ser superior pero fue eliminada por el coste superior.


En efecto, los finalistas fueron el HK G36, el SIG 550 y el Galil. El SIG 550 fue considerado el más refinado, el mejor construido y el más preciso de todos ellos, paradójicamente se impuso la sensación de que era un arma incluso demasiado buena.

El problema era que la calidad había que pagarla y era el más caro que todos los finalistas, además no había seguridad de que los suizos otorgasen la licencia para construirlos en España, a la postre esto favoreció a HK, ya que su fusil que era un compromiso entre calidad y precio y además no pusieron impedimento para que se fabricase localmente.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Mié Sep 25, 2019 11:08 am

Un buen candidato era el DIEMACO pero la guerra del fletán impidió que pasara de la primera fase. El SIG era un buen candidato, pero quizá demasiado suizo, caro y algo rompecabezas. Los alemanes eran unos socios ya conocidos y algo que hoy le echamos en cara, el uso de polímeros, quizás en su día pesó en su favor, parecía moderno y daba ligereza.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Vorlon el Mié Sep 25, 2019 12:47 pm

poliorcetes escribió:[

¿era tan difícil dotar con 700 rifles?

¿Qué hay de la munición de práctica?

En España las cosas de palacio van despacio, no llegamos al nivel legendario de la burocracia de la India, pero poco nos falta.

Pero se soluciona via legislativa, con una ley que aclare que cualquier objeto, arma, tecnologia,vehiculo incautado por acto delictivo, pase automaticamente al uso de las FCSE o de otra dependencia estatal, al año de incautarse salvo resolucion judicial en contra.

¿Munición de práctica?....práctica es lo que hace falta y a esos fusiles , algún visor. :D


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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Mié Sep 25, 2019 5:58 pm

cerotango escribió:
Silver Surfer escribió:Creo recordar que en el concurso para sustituir el CETME serie L, los dos finalistas fueron HK y Sig. La entrada suiza pudo ser superior pero fue eliminada por el coste superior.


En efecto, los finalistas fueron el HK G36, el SIG 550 y el Galil. El SIG 550 fue considerado el más refinado, el mejor construido y el más preciso de todos ellos, paradójicamente se impuso la sensación de que era un arma incluso demasiado buena.

El problema era que la calidad había que pagarla y era el más caro que todos los finalistas, además no había seguridad de que los suizos otorgasen la licencia para construirlos en España, a la postre esto favoreció a HK, ya que su fusil que era un compromiso entre calidad y precio y además no pusieron impedimento para que se fabricase localmente.


Gracias por el apunte, asi lo recordaba. Personalmente, no creo que la fabricación local tuvo que suponer un problema. La nueva familia que SIG había empezado a desarrollar a mediados de la década de 1970 siempre tuvo la idea de exportar en mente. Se vende su licencia para producirlo en MANURHIN para Francia, la portuguesa INVAP y FAMAE en Chile. En el caso chileno era en 1986, bajo el gobierno de Pinochet. Mowag tambien ofrece sus licencias para blindados. Una laguna en las legislaciones suizas que permitía a sus empresas hacer negocios con Chile era ceder las licencias y autorizar la producción de armamento en territorio chileno.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor rubin75 el Mié Sep 25, 2019 7:00 pm

ruso escribió:¿Incautados a quién?

Salió en un programa de televisión sobre Fronteras. No me acuerdo muy bien si TVE o privadas. Pero los papeles estaban mal. Eran cientos
de fusiles Sig, Era impresionante. Creo que iban para Africa.

Corregidme si me equivoco. Y me equivoco mucho.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor cerotango el Mié Sep 25, 2019 8:51 pm

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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Vorlon el Jue Sep 26, 2019 9:20 am

Tiene poco sentido discutir hoy el proceso de selección hace dos décadas del G36. Fue un arma bienvenida, como en su tiempo fue el Cetme L, que era compacto,pesaba poco y total, para cuatro tiros en fila napoleonica, que se hacia en la mili, bastaba y sobraba.

Y el G36 en España, tampoco se ha informado o salido a luz defectos graves, aparte de la horrible ergónomia de su asa, facilemente solucionable.


Aún así , sería partidario de dotar como muy bien ha hecho Infantería de Marína o Zapadores paracaidistas de fusiles HK416 tanto a unidades de OE,S por comunalidad con casi todas las fuerzas de este tipo, como de fusiles 417 a los tiradores de pelotón.

Miles de ellos , son más baratos que un solo NH90 o pajarito hiperinflado por el estilo.


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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Jue Sep 26, 2019 1:55 pm

Pues lo siento, pero tengo mis dudas: ¿Cómo puede ser que en su país de origen hayan denunciado y reaccionado contra un defecto grave de diseño en temperaturas altas y que no ocurra aquí? Se habla de una composición diferente del polímero, pero diría que puede reducir parcialmente el problema, no impedir que ocurra. Claro que hay en el mercado distintas soluciones que sólo requieren la compra de elementos (tapa del cajón de mecanismos) pero no se han llevado a cabo.

Pensando en las barbaridades que se han llegado a gastar en otros programas, el SiG 550 habría dado un mejor resultado. No hay constancia de problemas como los de la deformación del cajón de mecanismos si se sobrepasa cierto ritmo de tiro rápido. Y lo de que no fuera posible obtener una licencia... nunca lo sabremos.

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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor ruso el Jue Sep 26, 2019 2:48 pm

Por lo que tengo entendido el diseño del CETME L era bueno pero la jodieron al fabricarlo con materiales que no eran los adecuados. ¿No puede haberle pasado lo mismo a los alemanes con sus G36?
...que parezca un accidente...
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Jue Sep 26, 2019 4:12 pm

ruso escribió:Por lo que tengo entendido el diseño del CETME L era bueno pero la jodieron al fabricarlo con materiales que no eran los adecuados. ¿No puede haberle pasado lo mismo a los alemanes con sus G36?


Los alemanes antes tenían el HK33 y el HK 41, diseños comparables al L y sin sus defectos. Eso sí, más caros de producir que los L. El problema de los L nº1 fueron los cargadores mierder de segunda mano. El 2, que ahorraron en materiales y en control de calidad. El resultado fue el por todos conocido

Por aquellos años, todos los fabricantes abandonaron el cierre semirrígido por rodillos. El cambio de munición a la actual hacía la fabricación más cara que el pistón, y HK o SIG abandonaron a la vez el diseño anterior y se pasaron al pistón de recorrido corto y cierre rotativo. Eso está más que estudiado y conocido, y en casi todas partes ha funcionado bien (excepción, el L85 diseñado por comité de ingenieros sin suficiente experiencia en armas cortas). El problema del G36 es más de requisitos que de diseño: se trata (al igual que el G36) de conseguir un diseño barato. Luego, que sea ligero.

A+B, llevados al extremo, provoca que la tapa del cajón no esté suficientemente aislada de la recámara y el inicio del cañón. Los materiales exhacerban el problema, puesto que son más susceptibles de ser afectados por el calor. Pero el problema existe de antemano por las decisiones iniciales, y de hecho sólo tiene solución renunciando parcialmente al polímero y/o aumentando algo el peso: sustituyendo la tapa del cajón por una pieza de aluminio, colocando una barrera térmica, desplazando las bases del raíl a puntos alejados de la zona que más se va a calentar...

El juez le quitó la razón a Von der Linde. Eso a mí me dice bastante
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Vorlon el Jue Sep 26, 2019 6:39 pm

poliorcetes escribió:Pues lo siento, pero tengo mis dudas: ¿Cómo puede ser que en su país de origen hayan denunciado y reaccionado contra un defecto grave de diseño en temperaturas altas y que no ocurra aquí? Se habla de una composición diferente del polímero,


No se si llegaremos a saberlo, pero no descartaria que los fabriados para el Heer fueran peores que los de exportacion, cosas más raras han pasado.

poliorcetes escribió:Lo que menos entiendo es por qué se sigue comprando mayoritariamente a HK, con la cantidad de alternativas europeas que hay


¿Es una pregunta-trampa?.... cej1

Lo cierto es que salvo las berettas 92, los pocos P90, y las FN ( tanto las pistolas como las Minimi )de la Infanteria de marina ,todo lo demás es HK.

pensando mal, mantequilla.


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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Vie Sep 27, 2019 5:15 am

Notapor Vorlon el Jue Sep 26, 2019 9:20 am

Tiene poco sentido discutir hoy el proceso de selección hace dos décadas del G36. Fue un arma bienvenida, como en su tiempo fue el Cetme L, que era compacto,pesaba poco y total, para cuatro tiros en fila napoleonica, que se hacia en la mili, bastaba y sobraba.


Yo pienso lo contrario. El proceso de selección para un nuevo rifle de asalto es una excelente oportunidad para medir la temperatura a nivel táctico, operativo y estratégico de un país y su ejército en ese momento tan importante.

Después de muchas décadas de aislamiento y consumo de productos locales de la familia CETME, una brisa fresca trajo una selección inicial de los rifles presentados al concurso que reflejaban muchos aspectos del mundo de la fusileria moderna. Las opciones no se limitaron a esos productos clásicos de la OTAN de la cual es miembro pleno. La más o menos neutralidad de los suizos y austria estuvieron representados, así como la entrada de un nuevo jugador que más tarde figurará en gran manera con la introducción de otros sistemas de armas: Israel.

Además de las entradas típicas como el concepto M-16 en forma de una reinterpretación canadiense o el Galil que tomó prestada una buena parte del diseño de Kalashnikov, las posibilidades más modernas como el radical Steyr Aug con su diseño bullpup reflejan el "Zeitgeist" de lo que era disponible en ese momento. El auge de los polímeros (en piezas y cargadores) y la óptica integrada, etc. Una verdadera combinación de posibilidades donde el resultado final hablaría sobre los decisores indicando sus ideas en este campo.

Desde el punto de vista operativo, la cronología del proceso de adquisición es paralela a la de las modernizaciones de las FAS y la creación de una fuerza profesional. Algo para contemplar seriamente en el gran esquema de las cosas. Las Fuerzas Armadas ya habían cultivado mucha experiencia en misiones externas, sobretodo en el teatro de los Balcanes y más misiones en el extranjero se convertirían en la norma de un país cada vez más involucrado en la comunidad internacional.

En el escalón estratégico tenemos que mirar los momentos en los que se lleva a cabo este concurso y cómo influyeron las decisiones. Integración europea, desintegración de la red de industrias públicas, el colapso de la industria privada de armas cortas (STAR, ASTRA, LLAMA). Y, por supuesto, la controvertida venta de "Santa Bárbara Blindados" a una empresa estadounidense en detrimento de una alemana para terminar produciendo el Leopard.

Dar un paso atrás y contemplar todos estos elementos ayuda a comprender las múltiples facetas de la cultura de defensa.

En cuanto al producto suizo me reitero en la posibilidad de haber sido licenciado basado en los argumentos ya expuestos a la falta de otras informaciones. Sobre las razones de precio para descalificarlo realmente no pudieron ser comprendidas en su momento por que no se esperaba el giro de tuerca de HK que hizo encarecer los G-36E muy por encima de lo que pudieron haber costado los Sig.

La fijación con la realización del control de calidad en Alemania fue el as bajo la manga para una empresa como HK con "mucha" experiencia en este tipo de negocios. Otro factor un poco más complicado de explicar es la propia ingeniería del rifle suizo. Trataré de transmitir este punto.

Es bien conocido el diseño aparece más complejo en la entrada SIG. Una combinación de diseños del "Este y Oeste "que definitivamente involucra unos pocos componentes más que el sistema de gas, pero que en general, es bastante intuitivo y notablemente implica casi ninguna presión ni problemas con los componentes bajo presión en los mecanismos. También es, curiosamente, uno de los métodos más asequibles mediante los cuales un país puede construir un rifle, ya que implica menos procesos de mecanizado complejos y se basa en estampados simples para formar los recibidores superior e inferior. Esto lo hace ideal para países como Chile y Portugal con una industria de armas de guerra limitada en inversiones y capacidades. No requiere acceso a elementos como las piezas forjadas de aluminio ni la financiación para actualizar a fondo su proceso de fabricación a nuevos sistemas CNC de cinco ejes alimentados por CAD / CAM que se emplean en la fabricación de rifles estilo M-16. Esta configuración ayuda a recortar los costos y hace posible establecer un proceso de control de calidad local que resulta en un precio final por debajo del jugador de póker alemán que saca su as al final de la partida.

El jugador maestro aprovechó y estableció la influencia suficiente para hacerse cargo de una gran parte del mercado español con el peligro de que el término "cautivo" pueda traer a muchos oídos. El expansionismo a otros mercados antes impensables como Francia y la creciente presencia en USA incluido el programa NGSW, convierte a HK a un lider mundial que parece olvidar lo mucho que le debe a un pais que puso en sus manos la llave de sus primeros triunfos en la forma del CETME/G-3.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Vorlon el Vie Sep 27, 2019 9:26 am

Silver Surfer escribió:Yo pienso lo contrario. El proceso de selección para un nuevo rifle de asalto es una excelente oportunidad para medir la temperatura a nivel táctico, operativo y estratégico de un país y su ejército en ese momento tan importante.

Después de muchas décadas de aislamiento y consumo de productos locales de la familia CETME, una brisa fresca trajo una selección inicial de los rifles presentados al concurso que reflejaban muchos aspectos del mundo de la fusileria moderna. Las opciones no se limitaron a esos productos clásicos de la OTAN de la cual es miembro pleno. La más o menos neutralidad de los suizos y austria estuvieron representados, así como la entrada de un nuevo jugador que más tarde figurará en gran manera con la introducción de otros sistemas de armas: Israel.


De cara a un futuro concurso puede ser, de cara al rifle en servicio no hay nada que hacer ya.

De hecho, que hubiera concurso,evaluación y adquisición rápida vista la necesidad urgente , aunque el tema coste fuera definitivo, ya fue un éxito.

La última vez que el EA evaluó un avión de combate fue el FACA (F-18) , los siguientes aparatos han sido diseñados exprofeso ( teniendo que cumplir requerimientos de varias naciones) , con el tema industria-puestos de trabajo como prioritarios, si hubiera habido evaluación entre varios aparatos , quizas habria saltado una sorpresa .

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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Sab Sep 28, 2019 3:17 pm

Atención a las vibraciones de lo que parece ser el modelo experimental de SIG

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