Armas individuales y de escuadra

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Dom Jun 09, 2019 9:34 pm

No tengo ni idea de como funciona el NGSW, lo de la recamara móvil es una mera posibilidad porque en general un arma que utilice un cierre reciprocante convencional suele expulsar al final de la carrera tras extraer la vaina, y por ello algo por detrás del cargador. Con cierres con recámara móvil, bien giratoria como el G-11, o bien deslizante, como el ACR, es más fácil que se recurra a ventanas de expulsión desplazadas, aunque el FN F2000 usa un sistema convencional de cerrojo reciprocante y recamara fija y expulsa por la parte delantera del arma.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Mar Jun 11, 2019 5:11 pm

Guardia Civil, ha acordado un par de contratos para adquirir nuevos HK G36 y MP5. Han pedido 425 carabinas G56K de 5.56x45 mm a un costo de 699,380 euros. Un segundo contrato más pequeño de 120 MP5s también se ha acordado. Se informa que el contrato tiene un valor de 254,100 euros. Esto puso el precio unitario de los nuevos MP5 A5 a 1,750 euros cada uno. El MP5 A5s se enviará con dos cargadores de 30 cartuchos, un arnés, un kit de limpieza y un manual. Ambas armas son estándar para las unidades de la Guardia Civil, junto con los rifles CETME más antiguos.

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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mar Jun 11, 2019 10:36 pm

La verdad es que resulta ofensivo. No hay opciones a adquirir material de otros socios europeos. En lugar del anticuado MP5, la nueva oferta de CZ ofrecería más por menos
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Mié Jun 12, 2019 1:32 am

Parece que los pájaros alemanes que finalmente anidaron en casa y reiniciaron el negocio de las armas como HK están cosechando los beneficios. Es comprensible que el carácter militar de "Guardia Civil" requiere cierta uniformidad con el Ejército pero se van de lleno a HK y no necesariamente para mejor. Al parecer, nadie pensaba en el gran tamaño de una Beretta 92F para trabajos encubiertos cuando la compraron y ya era un modelo muy superado entonces. La necesidad de una pistola de servicio más pequeña y compacta crea la compra de HK USP Compact. Varios fabricantes de armas, incluidas las desaparecidas españolas, ofrecieron versiones compactas de pistolas de servicio para mejorar los estándares en logística, entrenamiento, etc. Familias como Glock o CZ lo ofrecen, en fin, una oportunidad perdida. La MP-5 es un diseño probado pero antiguo si, pero el punto más desgarrador aquí es el precio: 1,750 euros cada una! Lo mismo ocurre con la compra de tres ametralladoras HK MG-5 en 2017 para equipar a los vehículos Lince por el asombroso precio de 11,000 euros cada una. Esto, en contraste con la noticia de unos meses antes, cuando el Ejército de Uruguay estaba interesado en varias excedentes MG-3 del Ejército español, y que se utilizan principalmente montadas también en los vehículos blindados, en este caso los Cougar / Grizzly de origen canadiense. HK 417 es otro producto que encuentra su lugar entre elas unidades de elite del Ejército, la Marina, la Policía Nacional y la Guardia Civil. En definitiva un lento pero seguro proceso para apoderarse del mercado español. ¿Son buenas armas? Ciertamente, pero siempre hay excepciones como los problemas con el G-36. ¿Son demasiado caras? Sí, sin duda. ¿Hay mejores opciones por menos dinero? Sí, pero depende de muchos factores incluyendo politicos. A HK realmente no le importa la base de consumidores civiles en el mercado más grande del mundo que es el de los EE. UU. Confían en los mercados militares y policiales y eso hace que las redes sociales americanas esten "en armas" contra ellos. Todo esto viene con un alto costo. Y alguien lo tiene que pagar.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mié Jun 12, 2019 3:21 pm

A mí que me expliquen o que me justifiquen por qué se ha escogido un diseño de 50 años en lugar de un CZ Scorpion Evo 3, por ejemplo. Un diseño de hace 50 años y que no está preparado para instalarle accesorios básicos para labores policiales en 2019...

O, directamente, por qué las últimas compras son exclusivas a HK. Si hasta las fuerzas policiales alemanas se "atreven" a adquirir sistemas a otros fabricantes...

Si no se abordan otros proveedores, ocurren episodios chuscos como el del precio de las MG-4
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Jue Jun 13, 2019 12:29 am

La inercia y la politica son las causas más probable. El icónico ascenso a la fama del MP-5 se debe en gran parte a los equipos del GSG-9, GIGN y SAS especializados en el trabajo antiterrorista a partir los años setenta. Las tácticas y las armas asociadas se adoptarían en España y se iban a quedar desde entonces. Luego vino la "Mitteleuropa" con sus consecuencias. Las ventajas del producto CZ, como las que pueden ofrecer otros nuevos SMG, pueden no justificar un cambio definitivo para algunos: Retener logistica, entrenamiento, accesorios, similar balistica terminal, etc. lo explica pero no lo justifica. Pero esto es lo que considero el problema: los niveles de protección balísticos se miden utilizando determinados calibres y sus actuaciones balisticas. El aumento del uso de chalecos "anti-bala" personales debe justificar el uso de una carabina con cartucho intermedio como mínimo para poder perforarlos en lugar de confiar en el Parabellum clásico con menor poder de penetración. El precio, ergonomía, versatilidad y la eficiencia (balistica de terminal o de efectos) siempre van a inclinar la balanza contra un MP-5 y esto ha sido en gran parte motivo de ver perder presencia de este tipo de arma.

En el caso español, es bastante dramático ver que la puesta de sol de la extensa tradicion de manufactura de subfusiles ametralladores por la industria privada. La serie STAR Z (45,62,70,70B, 84) acaba con la llegada del problematico CETME LC de la industria pública y en muy poco tiempo desaparecen casi por completo después de muchas décadas de producción local por ambas partes. Uno solo puede preguntarse qué les habría ocurrido a STAR, ASTRA y LLAMA si las corrientes globales y económicas no se hubieran conspirado para hacerlas desaparecer y dejar que el mercado se abriera a la influencia de la política del eje Paris-Berlin.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Sab Jun 15, 2019 1:37 pm

Silver Surfer escribió:La inercia y la politica son las causas más probable. El icónico ascenso a la fama del MP-5 se debe en gran parte a los equipos del GSG-9, GIGN y SAS especializados en el trabajo antiterrorista a partir los años setenta. Las tácticas y las armas asociadas se adoptarían en España y se iban a quedar desde entonces. Luego vino la "Mitteleuropa" con sus consecuencias. Las ventajas del producto CZ, como las que pueden ofrecer otros nuevos SMG, pueden no justificar un cambio definitivo para algunos: Retener logistica, entrenamiento, accesorios, similar balistica terminal, etc. lo explica pero no lo justifica. Pero esto es lo que considero el problema: los niveles de protección balísticos se miden utilizando determinados calibres y sus actuaciones balisticas. El aumento del uso de chalecos "anti-bala" personales debe justificar el uso de una carabina con cartucho intermedio como mínimo para poder perforarlos en lugar de confiar en el Parabellum clásico con menor poder de penetración. El precio, ergonomía, versatilidad y la eficiencia (balistica de terminal o de efectos) siempre van a inclinar la balanza contra un MP-5 y esto ha sido en gran parte motivo de ver perder presencia de este tipo de arma.

En el caso español, es bastante dramático ver que la puesta de sol de la extensa tradicion de manufactura de subfusiles ametralladores por la industria privada. La serie STAR Z (45,62,70,70B, 84) acaba con la llegada del problematico CETME LC de la industria pública y en muy poco tiempo desaparecen casi por completo después de muchas décadas de producción local por ambas partes. Uno solo puede preguntarse qué les habría ocurrido a STAR, ASTRA y LLAMA si las corrientes globales y económicas no se hubieran conspirado para hacerlas desaparecer y dejar que el mercado se abriera a la influencia de la política del eje Paris-Berlin.


Haber perdido la capacidad de diseñar o al menos de fabricar armamento es algo que españoles, ingleses y franceses lamentaremos. Porque ponerla en marcha no es algo de unas semanas. Y lo peor no han sido las máquinas, sino las mentes y las manos. Ponte a recuperar eso.

Respecto al equipamiento de la GC, de momento en Europa es rarísimo encontrar oponentes con armadura corporal. Hay que prepararse, pero nada más. Si fuera urgente, por otra parte, ya hemos hablado que un 5.56 no es suficiente. Parece que ni munición AP con núcleo de tungsteno garantiza la penetración. Obviando el CETME C por lo impráctico de su modificación, de momento diría que la mejor opción es la de contar con un arma en 7.62 NATO. Moderna y, a ser posible, no de H&K. Nada personal, pero me parece de cajón contar con más de un proveedor para asegurar un mejor trato del proveedor principal. El arma escogida debería poder emplear munición frangible y comprar partidas modestas de munición AP

Respecto a ese arma, y pensando con libertad, buscaría una opción en la industria armera americana para reducir el retroceso. Es prematuro pensar en opciones como el MARS

https://www.thefirearmblog.com/blog/201 ... ars-rifle/

Pero desde luego ya hay opciones probadas para reducir el retroceso empleando frenos de boca (muzzle brakes) y otros medios que permitan al tirador hacer tiro rápido con un arma de 7.62 NATO.

En resumen, creo que en un ambiente español el 5.56 no es una buena elección. Sin blindaje personal, el 9mm para asegura mejor controlabilidad y mejor incapacitación con munición no FMJ.

Si hace falta lograr controlabilidad y penetración de blindaje NIJ Lvl II-III, diría que la munición belga del 5.7 es superior. También la opción alemana, claro. Sucede que, ahora mismo, FN es un proveedor problemático por ser belga
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Lun Jun 17, 2019 8:29 am

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En 2018 organizaciones criminales como "Los suecos" operando en Malaga y otros detenidos de mafias Georgianas, Arrmenias, Rusas, etc fueron encontrados con chalecos de blindaje personal. Su precio es barato y muy faciles de encontrar. La tabla arriba indica los distintos niveles de proteccion. Es otra pista que explica el declive del SMG en fuerzas militares y policia.


Los numerosos intentos de sustituir al niño de Stoner hasta ahora han sido derrotados por una navaja...
la navaja de Occam, por supuesto.

Espero resultados a la madurez del plateau de productividad de las tecnologias a demostrar por el prototipo:
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Vorlon el Mar Jun 18, 2019 3:08 pm

Se podría teorizar varios volumenes ,pero chocarían con la realidad de la calle.

poliorcetes escribió:Respecto al equipamiento de la GC, de momento en Europa es rarísimo encontrar oponentes con armadura corporal. Hay que prepararse, pero nada más. Si fuera urgente, por otra parte, ya hemos hablado que un 5.56 no es suficiente. Parece que ni munición AP con núcleo de tungsteno garantiza la penetración. Obviando el CETME C por lo impráctico de su modificación, de momento diría que la mejor opción es la de contar con un arma en 7.62 NATO. Moderna y, a ser posible, no de H&K. Nada personal, pero me parece de cajón contar con más de un proveedor para asegurar un mejor trato del proveedor principal. El arma escogida debería poder emplear munición frangible y comprar partidas modestas de munición AP


El 7,62 es una burrada en fuerzas policiales, solo debe estar en manos de tiradores selectos para una función determinada, ese calibre como cualquier otro potente que nos imaginemos, 300, 338 o cualquier potente Magnun, tiradores de unidades que entrenaran y serán capaces de sacar provecho de esa munición y de cualquier otra.

Para las unidades de seguridad ciudadana ,un fusil de 5,56 moderno es tan válido como un subfusil moderno de 9mm.
Es mejor que todo lo que existe en la actualidad, el entrenamiento con estas armas es escaso no, lo siguiente. La amenaza es la que hay y no es la que nos venden.

Incluso en el caso extremo de un NIAS ( neutralización inmediata atentado súbito) hay que actuar con lo que se tenga si o si.El primero que llegue ,sin esperar a la élite.

Las fuerzas policiales son reactivas por desgracia, el don de ubicuidad no lo poseen de momento, así que la probabilidad de que porten un arma larga es escasa, ya que los vehículos no suelen tener armero para la misma, se tira en el maletero y obliga a que un miembro de la patrulla no abandone el vehículo , por lo tanto solo se cogen en servicios tipo control y previstos.

Para resumir muchos de los mensajes anteriores, no os comáis el tarro, se compra lo mismo que las FAS por comunidad y por vagancia también.

La excepción fue la Beretta , que se eligió por el precio más bajo, al descontar importantes lote de las retirada BM, ( que cuentan acabaron en Africa de "esa manera").

Yo no veo ningún declive del subfusil en las fuerzas policiales, hay muchos, modernos buenos y más baratos que el MP5 por ejemplo, lo ideal en España sería dotar a cada patrulla de uno de ellos, ( con armero incluido cej1 )o en su defecto de un G36K o C, tanto da.
Armas sencillas y que para el entrenamiento que se da, puedan usarse con cierta seguridad.

Es importante es dotar a los agentes de balas de punta hueca, munición policial por excelencia y necesidad, en vez de la blindada en dotación ,para evitar rebotes y daños colaterales .

Y entrenar, entrenar entrenar, y superar ese miedo decimonónico a las armas de fuego, que hace que en algunas comandancias se realicen los ejercicios para salvar el expediente, lineas napoleónicas a tiro de silbato y pa´casa.

Gracias al cielo, el CAE ha empezado a encargarse de formar a los instructores .

Siento haberme excedido y salido del tema, pero aquí si que se cumple a rajatabla lo "de la teoría a la practica".

un abrazo
Con las guerras pasa una cosa: si no las libras no sabes cómo acaban" Hideki Tojo.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mar Jun 18, 2019 3:55 pm

Se me borró la contestación a Silver. Allá que voy de nuevo

@silver

En primer lugar, en España hay posibilidades bajísimas de enfrentamiento con delincuentes que adquieran esos blindajes. Hasta donde sé, para un delincuente en Europa el objetivo primario es lograr la huida. Prepararse para un enfrentamiento, sabiendo que en muy poco tiempo van a acudir cantidades ingentes de fuerzas policiales, es una opción poco eficaz. Otra cosa es enfrentarse a otras bandas, pero de momento apenas ocurre y, además, a poco que se prolongara el enfrentamiento se volvería al escenario no deseado por ellos.

En segundo lugar, esta vez es diferente (lo de sustituir a los AR-15). En lugar de tener un programa apresurado (SPIW, SALVO, etc.), o de buscar un imposible sin tecnologías digitales (lograr duplicar "efectividad), en este caso se conjuga el enorme salto en sistemas de control de tiro computerizados con un requisito difícil, pero más concreto: dar más opciones de superar protecciones balísticas NIJ IV a más distancia, y aumentar la distancia eficaz del arma del infante aprovechando las enormes mejoras de este siglo. Para ello, en lugar de buscar soluciones no probadas, lo que ha hecho el Army es: "tomen esta bala que hemos diseñado, la XM1186, y entréguennos un cartucho y dos armas para escuadra que cumplan con estos criterios..."

De hecho, al contrario que en otras ocasiones, Textron ha tenido suficientes años como para evaluar varias opciones y escoger la más adecuada y madura (vaina telescópica de polímero vs. cartucho sin vaina). En principio yo apostaría a que el programa lo ganan ellos... pero el programa tiene varios backup (SIG, GD, etc.) por si textron no entrega lo pedido.

Lo veremos, pero el programa principal está maduro y los demás son evoluciones moderadas de productos existentes. El problemón es lograr la performance brutal que se está pidiendo para unos pesos, longitudes, etc., que reducen el margen de diseño a mínimos dudosos.

@Vorlon

De cara al día a día, precisamente creo que lo mejor sería el producto USW de B&T en cada pistolera. Una inversión moderada si hay un concurso abierto que ofrezca producto completo y/o kit y que aumentaría sensiblemente el alcance eficaz de cada policía y GC

Imagen

Insisto, no necesariamente el producto de B&T (aunque diría que tienen una cierta delantera). Un concurso abierto y competitivo. Pero es una opción realista para que un agente disponga de mejores opciones llegados los escasísimos eventos en los que hay que desenfundar el arma y emplearla.

Sin embargo, hay otras tres opciones:

1. Los blindajes cuasi-ESAPI (nivel NIJ IV de baja calidad y control, pero precio reducido y facilidad para su adquisición) de fabricación china no llegan a España. Todo bien
2. Dichos blindajes llegan a España y no se hace nada hasta que ocurre el primer evento
3. Dichos blindajes llegan a España, y tiempo antes ya se ha reaccionado adquiriendo un arma capaz de bregar con ellos.

Sucede que la munición 5.56 no puede penetrar una placa ESAPI de forma predecible ni aún con núcleo de tungsteno. Sin embargo, una bala AP con núcleo de tungsteno en 7.62 NATO sí que puede.

Si no hay delincuentes con blindaje personal, un subfusil es más que suficiente y un arma de guerra como un G36C es innecesaria: demasiado alcance y penetración para entornos pacíficos. Como bien dices, hay muchas otras alternativas a HK para subfusiles, y un concurso abierto habría ofrecido más por menos.

Ahora bien, hay que colocar los cimientos antes que el tejado. Como bien nos indicas, la ausencia de armeros provoca que las armas largas sólo se puedan llevar como lo dices. Ahí da bastante igual subfusil que FUSA o que RPG: si sólo se lleva en controles o situaciones reactivas, habrá situaciones en las que no dispongan de nada más que una pistola en un primer momento.

La cuestión de fondo es poner las barbas a remojar visto lo que ocurre en Francia, o bien esperar un par de eventos como el de las Ramblas de hace 2 años para decidirse a cambiar de una santa vez. Yo agradezco vivir en un entorno libre de armas, con una peligrosidad en lo más bajo de la escala mundial para 2019. Nuestra draconiana legislación dificulta que todos, incluidos los delincuentes, se hagan con armas de fuego, y como dije la violencia no les renta a los delincuentes en casi ninguna ocasión. Sin embargo, esto no aplica a los delincuentes políticos, a los terroristas. No hay motivos para pensar que la situación va a mejorar, y sí para asumir que tiene amplio margen para empeorar a poco que se den las circunstancias adecuadas. Disponer de la capacidad (entrenamiento, doctrina y, finalmente, equipación) y no usarla siempre será mejor que no disponer de ella y no poder usarla si empezamos a tener eventos como los franceses



Y por cierto, de salirse del tema nada: muchas gracias por todos los aportes, parte de los cuales los desconocía. Como dices, la práctica importa mucho, máxime viniendo de quien sabe :)
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor charoska el Mar Jun 18, 2019 6:01 pm

Sigo pensando que si hay que parar un coche donde esté un 7,62 que se quite el 5,56.

Por eso las UPR han resucitado el CETME C
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Orel el Mar Jun 18, 2019 6:35 pm

Por cierto, la guardia civil en algunos sitios ha pasado del CETME L al C, y apenas unas semanas después al G-36.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor ruso el Mar Jun 18, 2019 6:39 pm

Y en otros tenían el C y siguen con el C.
...que parezca un accidente...
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mar Jun 18, 2019 11:43 pm

charoska escribió:Sigo pensando que si hay que parar un coche donde esté un 7,62 que se quite el 5,56.

Por eso las UPR han resucitado el CETME C


De hecho es que, tal y como están las cosas hoy, el uso policial del 5.56 es ante todo comonalidad, pero no lo veo apropiado para entornos civiles europeos. Al mismo tiempo tiene más problemas para parar un vehículo, y sin embargo puede penetrar tabiques mucho mejor que el 9 para.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Mié Jun 19, 2019 7:43 am

Yo no veo ningún declive del subfusil en las fuerzas policiales,...


España es un ejemplo clásico en la decadencia del SMG. A fines de la década de 1980, la Policía Nacional eliminó toda la gama de las series Z y los sustituyó por escopetas Franchi. No por el "nuevo chico en el bloque" el STAR Z-84. Tampoco "Guardia Civil" estaba interesada en una amplia adopción del Z-84. Beretta con su pistola hizo lo mismo para ganar que en USA... Eliminando la "Mitraillette" se buscaba imagen policial menos "guerrera" y de alguna manera modernizar la etica y la estetica en el modelo europeo. Pero cuando apareció la "nueva" amenaza terrorista, la respuesta fue desempolvar el viejo CETME-C para los polícias de la calle y adquirir versiones de rifle o carabina de calibre de arma larga para unidades especiales. Esencia y presencia. La reciente compra de apenas 120 unidades de MP-5 para reponer los almacenes tiene poca importancia y parece seguir esa "inercia" que mencioné anteriormente. Sigue siendo útil como una "herramienta de entrada" en escenarios específicos.

El mayor avance en armas policiales en Canadá ha sido sin duda la introducción de la carabina tipo AR-15/M-4 equipada con ópticas modernas. Es muy rápida de disponer y extremadamente precisa a distancias superiores a las pistolas o escopetas. La más popular en Canadá es la versión policial del Colt Canada C8. Si bien muchas agencias han reemplazado la escopeta, algunas siguen equipando a los patrulleros de la calle con ambas. Esto da opciones de fuerza en la distancia crítica de 10 a 25 metros para neutralizar de manera instantánea una amenaza mortal. La presencia de armas largas en el entorno rural y en manos de criminales profesionales es manifiesta. La escopeta policial más común en Canadá es la Remington 870 y algo menos la Mossberg 590A1, versión militar americana de la serie 500. En algunos casos cuando se usa un solo armero en el vehiculo se están encontrando problemas al cambiar de la culata abatible de la carabina a la fija de la escopeta en el mismo soporte. Pero existe un soporte de doble arma que puede aceptar tanto carabinas como escopetas y tambien existen soportes individuales con inserciones reemplazables para montar unos y otros.

La popularidad del SMG en USA, de hecho muy pobre por cuestiones historicas de gangsterismo asociado, empezaba a dismuir a medida que más y más agencias policiales empiezan la transición a carabinas M4. Muchos de los HK MP-5 y los Commando de la Colt (variante M-4 en 9 mm) envejecen y se sustituyes por M-4 porque tiene sentido tener una plataforma con una logistica bien establecida en el pais donde el AR-15 es rey. La Guerra contra el Terror aceleraba la entrega de miles de M-16/M-4 almacenados en muy buen estado a las agencias interesadas. La llegada del cartucho .40 S&W iba a romper moldes y junto con otras novedades (.357 SIG, 10 mm Auto, .45GAP, etc) eclipsaba al 9 mm Parabellum y su comunalidad con los SMG en servicio. El timido retorno al Parabellum iniciado ya por el FBI no va a devolver protagonismo al SMG.

Hay todavia mas, desde el punto de vista legal, la carabina se ha convertido en la principal arma táctica en US porque debido a las leyes no es posible que un policia compre y porte un SMG a menos que sea una versión semiautomática con un cañón largo. Esto desvirtua sus ventajas y hace que sea más práctico adquirir un M-4 en 16 pulgadas y culata plegable que también es legal para civiles.

No me extiendo con otros paises aunque los aeropuertos son buen ejemplo de lo expuesto.

En cuanto al US Army y el programa NGSW-R (y NGSW-AR) apuesta por 6.8 mm. Estoy "trabajando" en mi propio calibre (teorico por supuesto) y creo que los americanos van a cometer el mismo error que en el pasado (visto con el FBI). Pero eso es otra historia para otro dia...
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