Armas individuales y de escuadra

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Bong ,Dick Bong el Sab Sep 29, 2018 2:11 pm

Y en balística no todo es velocidad .
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Sab Sep 29, 2018 6:43 pm

poliorcetes escribió: emplean materiales novedosos para la construcción de armamento, o no sé cómo van a poder lograr una duración razonable de los cañones
Es lo más posible
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Dom Sep 30, 2018 11:54 am

Hay un precedente austriaco: el Steyr AMR en 15.2mm que emplea anima lisa y munición flecha con sabot. Lograron 1500 m/s, que ya es, pero hay una variación en el comportamiento de la munición que no se ha podido superar, y por diversos motivos no ha llegado a ser producto final ni adoptado por nadie.

Aquí podéis ver una imagen del cartucho. No la pego directamente para ir entrenándonos en lo de no vincular imágenes por culpa de la puñetera nueva ley europea

http://guns.wikia.com/wiki/15.2×169mm_APFSDS
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor rubin75 el Dom Sep 30, 2018 12:03 pm

Poliorcetes.
¿Cuál sería ahora mismo la munición que escogerías para el infante?

¿Cúal sería el fusil de asalto en activo que escogerías para el infante?

Por último, ¿Cúal sería la munición para las PDW y Pistolas ?
Me dirijo a tí, y a cualquiera que quiera dar respuesta, por
supuesto. :wink:
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Dom Sep 30, 2018 2:45 pm

Caramba, qué pregunta más difícil. Menudo compromiso :oops:

Todo lo que voy a decir lo digo desde la más pura de las teorías, sin consideraciones políticas (la ingerencia ha sido brutal desde la 2a GM) y desde mi insuficiente conocimiento

Para el infante de primera línea, que se va a ver involucrado en fregaos antes que después, desarrollaría una munición que le permitiera alcanzar una ventaja sustancial sobre un adversario armado con 7,62x39 o incluso Small Calibre High Velocity. Definiría una bala con un coeficiente balístico netamente superior a la SS109 y a la M80 actuales. Eso no es muy difícil, porque está inventado desde hace 100 años y sólo habría que aplicar lo conocido, sin alharacas de diseño ni de materiales. Como núcleo, acero para evitar contaminación de campos de tiro y para ganar algo en capacidad de penetración, o al menos mixta acero/plomo. De hecho, recientemente ya se hizo un diseño así, que sólo habría que escalar: el 5,45x39 ruso, que con menos energía inicial retenía energía mejor a las distancias inferiores a su alcance efectivo.

Después, incrementaría la energía al menos hasta los 3000J, introduciendo a cambio el máximo de elementos de diseño que compensaran la subida de energía (freno de boca, pistón reciprocante, muelle recuperador de mayor longitud y acción constante, retroceso corto de cierre y cañón, etc.). Sacrificaría sin dudar la capacidad de emplear un supresor de sonido todo el tiempo, como parece ser la moda, para disponer de un retroceso lo más controlable posible habida cuenta de esa subida de energía que comento. Esta subida sería necesaria para aprovechar con capacidad de crecimiento los sistemas ópticos y de control de tiro que vienen, que van a permitir al infante una precisión comparable, si no superior, a la del selecto actual... y para los que la munición de 1.800J en boca ya supone un cuello de botella sin remedio posible. En las guerras de este siglo se ha demostrado que un alcance efectivo de 250 metros combina MUY MAL con unas ROE tan restrictivas como las de la OTAN, que no permiten emplear medios orgánicos de más entidad que los de la escuadra en muchos escenarios diferentes. Se ha demostrado que, si queremos mantenernos como hasta ahora sobre el terreno y no pasar a emplear munición termobárica a la primera de cambio, necesitamos un alcance efectivo de 500 metros. Hay que pensar que ese alcance también se traduce en una mayor capacidad de penetración de obstáculos (muros de adobe, puertas, incluso arbustos), y que unido a los siguientes sistemas de control de tiro ofrecerá al infante de la OTAN una ventaja decisiva sobre adversarios convencionales o no convencionales.

Finalmente, el problema decisivo es la proliferación de blindaje personal de nivel ESAPI o superior, antes patrimonio nuestro. No ya en futuras (aunque improbables) guerras simétricas contra enemigos convencionales, sino en futuros (y seguros) escenarios asimétricos y COIN, el blindaje personal va a ser cada vez más común por la ventaja obvia que aporta. Por ello, nuestros infantes tendrán que poder penetrarlo sin recurrir a munición con núcleo de tungsteno, inasumible de forma masiva.

Eso nos coloca, quizás, al menos en 4.200 julios. Es una burrada, sí, superior de todo punto a la energía en boca del M80 y acercándose al terreno de las municiones magnum en calibre superior (lapua, p.e.). La munición de infante más parecida era la .276 enfield de 1913, y provocaba en la época un desgaste considerable del arma, sobre todo del ánima.

Dependiendo del estado final de desarrollo de la munición case telescoped, el futuro cartucho podría ser con esa configuración y empleo de polímero, o con configuración convencional y paredes de polímero, o incluso híbrido polímero/acero. Si subimos de energía, subimos de peso y baja la cantidad de disparos que puede transportar el infante.

Partiendo del cartucho, el diseño del rifle debería optimizarse para él. Como he dicho, la mayor variedad de sistemas de reducción y control de retroceso y cierta modularidad para adaptarse a distintos escenarios. Los sistemas avanzados de control de tiro llegarán antes de 2030 y supondrán una puñetera revolución al nivel táctico más básico, porque van a permitir una precisión desconocida a más de 300m, un control del movimiento involuntario en posiciones de tiro dinámicas y finalmente un control del disparo cuando la computadora de control de tiro determine que la solución es suficientemente precisa. Hoy es difícil de imaginar, pero más allá de 2035 un adversario que se ponga a tiro muy poco tiempo a 200 metros tendrá buenas posibilidades de ser alcanzado. A partir de aquí, y considerando que el cartucho puede ser telescópico, es bien posible que haya que desarrollar un sistema de cierre nuevo. No es imposible ni mucho menos que la configuración bullpup regrese para aportar más longitud de cañón (y con ello, más energía en boca) para una misma longitud total

Para tropas de 2a línea, lo que hay es suficiente. De hecho, de completarse los programas norteamericanos actuales (NGSAR, p.e.), se adoptarán muy poco a poco, y los M4 seguirán en manos de ciertos infantes durante más de una década e incluso 2.

Por otra parte, diría que para PDW sería mucho más adecuado un arma en un cartucho equivalente (o incluso en) 300 blackout. Mucho más sencillo de silenciar, y con muy buena pegada a corta distancia. Los calibres mínimos de moda en los 90 para PDW tienen un poder de parada insuficiente y ya no pueden de todas formas con el blindaje personal. Habría que buscar una configuración que permitiera un tamaño lo suficientemente pequeño como para portarse en todo momento, como una pistola (lo que no consiguió nunca la P90 belga, y realmente tampoco el MP7 de heka). Quizás un diseño comparable al del p90, pero reduciendo la capacidad de disparos a 20 podría ofrecer una longitud inferior a 30mm. Eso, o un diseño portable en cadera pero que se pudiera extender muy rápidamente, como la BT MP9 pero en munición diseñada en este siglo.

Desterraría las pistolas de una vez, o todo lo más las dejaría como arma de ultimísimo recurso, para distancias inferiores a 2m (o incluso, lo que no se dice, como autoprotección terminal para casos extremos). Se ha demostrado hasta la saciedad que, si el tirador no tiene muy buena formación y entrenamiento, deja de ser útil a muy pocos metros.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor rubin75 el Dom Sep 30, 2018 5:36 pm

MUCHAS GRACIAS.
En el mensaje anterior tienes materia para una exposición muy interesante dentro de algún futuro Podcast. :)

En un documental sobre artillería de una cadena británica se afirmaba con toda razón que el arma del artillero
en verdad era el proyectil lo demás trabajaba para "dispensarlo". Como pasa con la infantería el arma de fuego
es en esencia el proyectil, todo lo demás debe construirse en torno a él y sus capacidades.

Otra cuestión, Para un profano como yo resulta difícil de entender el Auge (no AUG) y caida de los fusiles
bullpup. ¿ Cuál crees que ha sido la razón de su ostracismo?

Reitero mi agradecimiento por adelantado, Poliorcetes.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor CVR el Mar Oct 02, 2018 3:51 pm

LOBAEV Arms inicia el desarrollo de una munición hipersónica y un fusil semiautomático de francotirador:

https://www.thefirearmblog.com/blog/201 ... Newsletter
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Bong ,Dick Bong el Mar Oct 02, 2018 5:17 pm

poliorcetes escribió:
Desterraría las pistolas de una vez, o todo lo más las dejaría como arma de ultimísimo recurso, para distancias inferiores a 2m (o incluso, lo que no se dice, como autoprotección terminal para casos extremos). Se ha demostrado hasta la saciedad que, si el tirador no tiene muy buena formación y entrenamiento, deja de ser útil a muy pocos metros.


Es que las pistolas son armas de ultimísimo recurso y para muy corta distancia , sobre cinco metros, excepto para Holliwood, salvo que se tenga aún en mente la imagen de un oficial pistola en mano lanzando a las tropas a la bayoneta.
Arma útil para la limpieza de habitaciones y espacios reducidos ,con silenciador o sin el e incluso como el cañón en los supercazas modernos , como arma psicológica para no sentirte desarmado llegado el caso.

Y ni aún con buena formación es útil a mayores distancias,pero no han echo creer otra cosa, como abrir candados a tiros de pistola.


saludos
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Bong ,Dick Bong el Mar Oct 02, 2018 5:23 pm

rubin75 escribió:Otra cuestión, Para un profano como yo resulta difícil de entender el Auge (no AUG) y caida de los fusiles
bullpup. ¿ Cuál crees que ha sido la razón de su ostracismo?


Armas que ha priori, tienen toda las ventajas para triunfar , longitud del cañón adecuado respecto a su tamaño compacto, facilidad de uso en vehículos acorazados ,helicópteros o saltos en paracaídas.
Ausencia de culatas o elementos abatibles.

Pero no a todos les gusta ni les convence la sensación del cierre y la ventana de expulsión en la mejilla, ni el retroceso directo en el hombro por la ausencia de dicha culata, ni la posición del cargador para cambios rápidos .

saludos
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor ruso el Mar Oct 02, 2018 6:57 pm

rubin75 escribió:Otra cuestión, Para un profano como yo resulta difícil de entender el Auge (no AUG) y caida de los fusiles
bullpup. ¿ Cuál crees que ha sido la razón de su ostracismo?

No son ambidiestras, por ejemplo, excepto algún caso como el FN F2000 o la P90.

Saludos.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Milites el Mar Oct 02, 2018 9:03 pm

Según he leído mucho de Francia e Inglaterra, los Bullpup:
- les han salido muy frágiles, además de más complejos de mantener y reparar. En cuanto han tenido que soportar condiciones de uso de alta exigencia y desgaste, han resultados muy poco sufridos, además de más complejos y difíciles de mantener y reparar.
- no ha habido buena adaptación a determinadas situaciones tácticas, que la gente quiere simplicidad.
- ha habido una cierta evolución de las otras armas

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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor ruso el Mar Oct 02, 2018 11:39 pm

Milites escribió:Según he leído mucho de Francia e Inglaterra, los Bullpup:
- les han salido muy frágiles, además de más complejos de mantener y reparar. En cuanto han tenido que soportar condiciones de uso de alta exigencia y desgaste, han resultados muy poco sufridos, además de más complejos y difíciles de mantener y reparar.
- no ha habido buena adaptación a determinadas situaciones tácticas, que la gente quiere simplicidad.
- ha habido una cierta evolución de las otras armas

¿Pero esos problemas son achacables al hecho de ser bullpup? Porque el CETME L también salió rana y no es Bullpup y el AUG sigue por ahí dando guerra, que yo sepa, junto con otros modelos chinos, israelíes o croatas. Aparte, del SA-80 sí había oído que por ser solamente para diestros algunas unidades, puede que el SAS, creo, que escribo de memoria, lo habían desestimado sustituido por el M-4 que sí puede utilizarse con ambas manos de inmediato.

Lo mismo el concepto Bullpup es como los canard en los aviones, que sí que tienen su mérito pero que tampoco es para tanto y que el concepto clásico sigue siendo válido.

Saludos.

PD. El SA-80 siempre me ha molado, por lo menos de estética, excepto por la bayoneta, no como el AUG que parece como demasiado fashion. Cosas mías supongo. :wink:
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Silver Surfer el Mié Oct 03, 2018 4:56 am

Pero no a todos les gusta ni les convence la sensación del cierre y la ventana de expulsión en la mejilla, ni el retroceso directo en el hombro por la ausencia de dicha culata, ni la posición del cargador para cambios rápidos .


En mi experiencia de disparar un DPMS Panther y un IWI X95, ambos con cañon de 18" en 5,56 mm y recargas con bala de 55 gr el retroceso es el mismo. La sensación de retroceso no depende de la longitud de la culata sino del peso del rifle, el tipo de acción y de la altura del eje del cañón sobre el contacto con el hombro. El retroceso mas rectilineo ayuda marginalmente a recuperar las miras.
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor poliorcetes el Mié Oct 03, 2018 10:06 am

La situación del bullpup es algo extremadamente complejo... y en la que TAMBIÉN intervienen factores sicológicos y culturales (modas, para entendernos).

Empecemos con que el uso de un arma en ambos hombros es extremadamente minoritaria: requiere un sólido entrenamiento y sólo es necesario en situaciones muy, muy concretas (apuntar desde una esquina a la derecha del tirador). Los zurdos son un 10% de la población y, encima, los diseños modernos son adaptables muy fácilmente, pudiéndose cambiar la posición y sentido de la ventana de expulsión.

Lo mismo pasa con la seguridad. Un diseño adecuado del cajón de mecanismos y del sistema operativo del arma hace extremadamente improbable una detonación accidental y, de ocurrir, el tirador no correría ningún peligro. Por ejemplo, el BR18 de la ST Kinetics de Singapur tiene un blindaje adicional en el cajón de mecanismos para ofrecer la completa seguridad de que el tirador no puede resultar herido por dicha explosión accidental. Y es un caso muy extremo e improbable desde hace muchas décadas.

Ese mismo diseño soluciona en buena medida el problema de la expulsión de vainas. Si os fijáis en la imagen, podréis comprobar que la "ventana de expulsión" no está "donde debería estar" (encima del cargador, cerca del final del recorrido del portacierre) sino que está adelantada, encima del pistolete. Se trata de un mecanismo mucho más sencillo que el del FN F-2000, y por lo tanto más sencillo de mantener y de desmontar.

Imagen
modernfirearms.net

El BR18 soluciona la totalidad de los problemas principales del diseño bullpup. Quedaría la cuestión del tacto y resistencia del gatillo, pero ese problema está solucionado ya desde hace tiempo para las exigencias de un FUSA. También hay diseños como el AUG que, desde hace 41 años, permiten el rápido cambio de cañón sin afectar a la precisión del arma. Ese diseño ha sido refinado primero en Austria y ahora en Australia, y no hay mucho que decir sobre su excelencia.

¿Cuál es el problema del diseño bullpup?

Mojándome, diría que es un problema industrial. Realmente, la industria armera sirve al mercado civil norteamericano. Con excepciones subsidiadas (Rusia, Israel, en parte Alemania), la industria armera tiene un problema: una vez que sirven los pedidos militares, pueden pasar muchos años antes del siguiente pedido. Eso ya ha provocado el cierre de la pluricentenaria St Etienne, de Enfield, y tiene a FN en aguas turbulentas desde hace tiempo. Nosotros hemos perdido la capacidad de diseño que tanto costó adquirir y veremos si se mantiene a largo plazo la de fabricación. Así las cosas, los diseños bullpup tienen que venderse de manera continuada, y eso significa vender versiones civiles en EE.UU, donde encajarían la mayoría de las piezas de los FUSA.

Un problema secundario son las modas. Desde finales de la década de los 1990 se puso de moda el FUSA corto dentro de las unidades especiales, primero las israelíes y luego las demás. Se llegó a extremos como cortar el cañón de un M4 a menos de 10", lo que provocaba problemas de operación... pero eso no era nada al lado de distinguirse de las unidades de infantería vulgar. La razón era que un arma corta es más funcional en CQB y para entrar y salir de vehículos... pero eso se habría solucionado con un diseño bullpup. El diseño bullpup, a su vez, chocaba con el conservadurismo de la oficialidad responsable de la adquisición de armamento en muchos ejércitos (el americano, sobre todo), con alguna mala experiencia inicial (El L85 hasta que lo reformó HK)... y con presiones industriales (en EE.UU., Colt). Como consecuencia, no se adoptó la solución lógica, sino que se continuó con lo que había en casi todos los ejércitos.

El problema de esto es que se ha sacrificado un elemento balístico esencial: la velocidad en boca. Nuestra munición OTAN actual, el cartucho SS109, está diseñado para cañones de 20". En la actualidad, básicamente nadie emplea esos cañones. Nosotros, los germanos, los lituanos y eso empleamos 19", que es casi lo mismo, pero a partir de ahí es a la baja: 14.5" los M4 o los HK-416 de los franceses. Incluso la versión moderna del tavor (la X95) emplea un cañón de 13". El AUG, por su parte, tiene un cañón de 20"

Esto es importante porque nuestra bala se va a emplear en un cañón más corto de lo definido. Ya no es sólo que hay más propelente sin quemar y que a cañón más corto el fogonazo y el estampido son más intensos. Lo más importante es que, lógicamente, baja la velocidad en boca. Y eso tiene una consecuencia esencial: hay un límite de velocidad (no recuerdo exactamente, creo que 820m/s) por debajo del cual la bala es muy difícil que fragmente y, por lo tanto, el canal permanente es el de una munición rápida del 22: algo insuficiente. La capacidad de detención e incapacitación de una bala del 5.56 se basa en su ruptura como consecuencia de una muy alta velocidad combinada con el cabeceo de la bala a poco de entrar, que provoca la ruptura de la camisa y que varios fragmentos provoquen una gran expansión del canal permanente, así como la afectación de más órganos y sobre todo vasos sanguíneos. No olvidemos que la causa de incapacitación más frecuente es el shock hipovolémico.

La consecuencia de lo dicho es que el alcance efectivo de nuestra pequeña SS109 baja conforme baja la longitud del cañón. Se dice que el alcance son 500 m., pero eso es hacer agujeros en un blanco de papel. El alcance efectivo que incorpore una probabilidad razonable de incapacitación ha bajado de 200m. Eso podía no ser un problema antes, con ROE más generosas, pero ahora sí lo es, sobre todo ahora que las miras ópticas se han generalizado y un infante entrenado (no sólo un selecto) hace blanco a 300 m o incluso algo más.

Hay que ver si con el folio en blanco que va a suponer el programa NGSW se opta por una solución bullpup. Las dos opciones (bullpup o convencional) están sobre la mesa.

Imagen

Imagen

Si continúa la moda de los supresores (que tiene pinta), un diseño bullpup ofrecería la ventaja de reducir la longitud para un arma que aumentaría casi 20cm la longitud cada vez que se instalara un supresor. Además, permitiría más velocidad para la misma longitud de arma (al ser el cañón más largo), lo que va a ser crítico para penetrar blindajes personales
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Re: Armas individuales y de escuadra

Notapor Milites el Mié Oct 03, 2018 10:21 am

ruso escribió:
Milites escribió:Según he leído mucho de Francia e Inglaterra, los Bullpup:
- les han salido muy frágiles, además de más complejos de mantener y reparar. En cuanto han tenido que soportar condiciones de uso de alta exigencia y desgaste, han resultados muy poco sufridos, además de más complejos y difíciles de mantener y reparar.
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¿Pero esos problemas son achacables al hecho de ser bullpup? Porque el CETME L también salió rana y no es Bullpup y el AUG sigue por ahí dando guerra, que yo sepa, junto con otros modelos chinos, israelíes o croatas. Aparte, del SA-80 sí había oído que por ser solamente para diestros algunas unidades, puede que el SAS, creo, que escribo de memoria, lo habían desestimado sustituido por el M-4 que sí puede utilizarse con ambas manos de inmediato.

Lo mismo el concepto Bullpup es como los canard en los aviones, que sí que tienen su mérito pero que tampoco es para tanto y que el concepto clásico sigue siendo válido.

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PD. El SA-80 siempre me ha molado, por lo menos de estética, excepto por la bayoneta, no como el AUG que parece como demasiado fashion. Cosas mías supongo. :wink:


Yo lo que he leido de esas dos experiencias es esa.
Los israelíes tienen otro modelo de despliegue para la defensa, hacen muchas misiones de tipo para- policial (controles de todo tipo etc, patrulla al lado de las bases logísticas y talleres, zona urbana, etc...) en el cual el Bullpup saca todas sus ventajas, te evitas subfusiles/ carabinas muy acordes para estas misiones (raro que es que un cuerpo de policía use fusil) y si te surge un conflicto bélico, normalmente con unas caractrísticas concretas, ya tienes el fusil.

El problema es desplegar 4.000- 8.000 soldados en Afganistan durante varios años con una exigencia al material extraordinaria, y los Bullpup el problema, dicho de una manera simplona, es que son livianos, la culata está hueca, todo está hueco, los mecanismos son de promedio más sofisticados, y se pasan el día en la armería. Si ves fotos de británicos (y por cierto también israelíes) verás que la cinta aislante y similares, bridas, etc... corre a sus anchas.

Aún así hay muchas diferencias, el FAMAS tenía buenas prestaciones, calidad y no era criticado, pero se cayó por la poca robustez, poco sufrido. El SA 80 ha sido el fusil más chapuza de occidente, no exclusivamente por ser BullPup, aunque eso ha contribuido a agrandar los problemas, odiado por los soldados británicos, y eso que están acostubrados a la chatarra.

De hecho los soldados britanicos llegaron a llevar una camiseta no oficial que decía algo así como: "Diseñado por ignorantes, construido por incompetentes, usado por desdichados".

En cuanto al FAMAS en esta entrevista, interesante por otro lado respecto a otras cosas, por ejemplo un ex oficial frances lo dice:

http://alejandro-8.blogspot.com/2016/12 ... e-del.html

"¿Qué opinión tienes del FAMAS y su configuración?

Por comparar con lo que había en servicio en mi época, de lo mejor. Compacto, fiable y preciso. Algo pesado porque lo entregaban con bípode para tiro acostado y el cargador inicial de 25 tiros era menos que el estándar OTAN pero se supone que disparas en semi automático hasta los últimos 50 metros, por lo cual nada grave. Además, se usaba para lanzas granadas de fusil que son muy precisas y versátiles. Con tanta operación en el exterior y maniobras se empezaron a desgastar bastante. Esa es la razón por la que se cambia, no por su desempeño."
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