Cosas de carristas...

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Cosas de carristas....

Notapor evol el Lun Abr 01, 2019 9:59 am

Si se quiere que un carro de combate en el entorno actual siga siendo "insustituible" deberá llevar algún sistema APS, porque en los entornos que se han movido últimamente de conflictos asimétricos sufren mucho ante algo tan "barato" y sencillo, como un misil anticarro.....
Y como dice Lepanto, no hemos vuelto a ver un combate de carros a la antigua....quizás de ahí las dudas actuales....ya que con los helos+UAV's+nueva generación de misiles anticarro, sin un APS y sin el dominio del aire total, podría ser un tiro al pato......Como le paso al ejercito iraquí en las guerras del Golfo....
Lo que creo que estaremos de acuerdo, es que ya no es tan determinante, como lo fue sobretodo en la 2ª GM.....
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Re: Cosas de carristas....

Notapor Orel el Lun Abr 01, 2019 11:41 am

Bajo esas premisas si es insustituible, pero mi comentario va más en la duda de cara al futuro.

Entendido. Pero a futuro en la faceta terrestre, ¿con qué esperarías iniciar una ofensiva o contraofensiva?

Si se quiere que un carro de combate en el entorno actual siga siendo "insustituible" deberá llevar algún sistema APS

Y poco a poco se van a normalizar.

Y como dice Lepanto, no hemos vuelto a ver un combate de carros a la antigua

Porque no ha sido necesario, pero no sabemos qué pasará pasadomañana. Pero sí sabemos que p.ej. Rusia y China tienen muchos carros. Respecto a uso en la OTAN, cuando fue necesario como en Iraq '91 los que iban por delante en la ofensiva terrestre eran los carros. En las siguientes gordas, Kosovo '99 la guerra se ganó sólo con poder aéreo y en Libia '11 no hubo campaña terrestre. Y sin ser gorda, en Astán hay países que desplegaron sus carros, como EEUU y Canadá. P.ej. en Georgia '08 o Ucrania '14 no sé si hubo campaña terrestre con uso de carros. En Siria '14 hasta ahora, desde luego sí. Y actualmente la OTAN los estamos usando para disuadir a Rusia en el Este de Europa, que es una misión útil y real.

Un saludo
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Re: Cosas de carristas....

Notapor Roberto Montesa el Lun Abr 01, 2019 2:15 pm

Eso pensaron los canadienses y belgas y, sin un conflicto simetrico ni una amenaza a su territoria que afrontar, fueron corriendo a comprarlos otra vez.
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Re: Cosas de carristas....

Notapor charoska el Lun Abr 01, 2019 3:10 pm

Y en la Blue Line, los israelitas a la mínima duda plantan tres Merkavas
Que cada cual cumpla como bueno

....yo estoy aquí para defender la democracia, no para practicarla...........
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Re: Cosas de carristas....

Notapor evol el Lun Abr 01, 2019 7:09 pm

Lógicamente es lo que se tiene y lo que se conoce, pero...¿podría haber algo más efectivo?, ¿más barato de operar?....¿menos costo de vidas humanas?.....También se pensaban hace siglos que la caballería sería insustituible, y creo que la última carga fue la de los jinetes polacos al inicio de la segunda guerra mundial, ¿no?.......Y con los acorazados pasó lo mismo, con la llegada de los portaaviones....
Los ingenieros/militares tienen que pensar con que tendrán que combatir en 30 o 40 años, y probablemente sean vehículos autónomos, pocos defendidos, poco pesados, sin ningún costo de vidas.....¿Tiene cabida en ese escenario un carro de combate como el Abrams o el Merkava....o el Armata (que ya está diseñado para ser autónomo teóricamente...)...?????
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Re: Cosas de carristas....

Notapor Silver Surfer el Lun Abr 01, 2019 7:23 pm

Mejor aclarar eso de "los canadienses" y sus carreras. Partimos de la estupidez que el Teniente General Rick Hillier dijo a los periodistas en 2003 que Canadá estaba dejando sus carros Leopard 1 fuera de servicio y que, en cambio, iba a comprar el MGS Stryker. Hillier dijo a los reporteros que los Leopardos del ejército habían cumplido su propósito y, a pesar de haber recibido una mejora de 145 millones de dolares, ahora tenían un uso limitado. Los carros estaban pues en activo en sus unidades y no convertidos en monumentos o en el museo. Su envio a Kandahar cuando se pidieron lo demuestra.

Los que estaban en el cuerpo blindado no estaban contentos con la compra de MGS, pero se mantuvieron fieles al servicio y no dijeron nada públicamente. Los estudios realizados por las Fuerzas Canadienses a fines de la década de 1990 ya habían cuestionado el reemplazo del carro Leopard con un vehículo blindado más ligero, similar al MGS. El resultado de una de esas simulaciones de juego de guerra advirtió que usar un vehículo de este tipo no solo costaría vidas sino que sería "moral y éticamente incorrecto". En ese 2003 y respondiendo a un informe de las Fuerzas Canadienses que mostraba que los carros de los Estados Unidos desempeñaban un papel clave en Irak, el general de brigada retirado Jim Hanson ridiculizó la compra de MGS en un artículo de prensa haciendo referencia al famoso "Thunder Run" de los Abrams en Baghdad. "Comprar el Stryker - eso es una locura" dijo. Poco tiempo después, el ejército canadiense bajo el Teniente General Andrew Leslie pidió que el proyecto MGS fuera cancelado. Y en Afganistán resultó que, de hecho, se necesitaban carros mejor protegidos que los Leopard 1 ya enviados aunque estos fueron equipados con MEXAS-M. Uno de los factores principales eran las IEDs. De ahi la compra/leasing de los Leopard 2. Se trataba de proteger la vida de los carristas ya que todos conocemos la debilidad de los Leo 1 en el aspecto del blindaje.

No es la primera vez que se intenta eliminar al carro de combate en la Fuerzas Canadienses. Tengo un ejemplo todavia mejor y que fue mucho mas serio que la chorrada de Hillier. El primer intento de eliminación se produjo a principios de la década de 1970. El gobierno de Trudeau (padre del actual PM) planeaba reemplazar el Centurion con un vehículo más liviano, transportable por aire y más útil en casa, ya fuera para ayuda al poder civil o la posibilidad más remota de desalojar grupos de comandos soviéticos. Yup, era la "Guerra Fria" y todo era posible. Una de las opciones fue el Sheridan, un vehículo prometedor que ofrecía mucha potencia de fuego en una plataforma aerotransportable. Sin embargo era caro y había problemas importantes de desarrollo, especialmente con el misil Shillelagh. Los británicos estaban desarrollando el Scorpion, más modesto que el Sheridan pero mucho más barato y más fácil de operar. El concepto del vehículo era que tenía que ser lo suficientemente pequeño y ligero para caber en un Hercules. Concepto curiosamente similar al del Gen. Shinseki con su Stryker Brigade de 1999. Vemos como se va en circulos sin aprender de la Historia.

De vuelta a los 1970s, el ejército canadiense aseguró presencia en las pruebas finales en el Royal Armored Corps Center en Bovington, Inglaterra. Un Capitán canadiense lideró cuatro Scorpion en pruebas con The Life Guards, un regimiento de reconocimiento británico, que resultó en la no aceptación del mismo. La torreta era pequeña y estrecha, el aluminio endurecido era propenso a agrietarse, la estiba era insuficiente y era difícil mirar alrededor de una esquina sin exponer la mayor parte del vehículo. Después de esta ronda de pruebas, dos Scorpion y su contraparte con ruedas, el Fox, llegaron a Wainwright en Alberta para las pruebas de clima frío. Uno de los Scorpion volcaba y se incendió. El blindaje de aluminio ardiendo tan ferozmente que no pudo apagarse. El Scorpion se quemó totalmente. Ya conocemos las "bondades" de este tipo de material con otros ejemplos muy conocidos.

Después de un rediseño, Alvis finalmente entregó los primeros modelos de producción del Scorpion al ejército británico en enero de 1972. El ejército canadiense planeaba comprar 131 de ellos: 70 para casa y 61 para unidades en Europa. Pero en el verano de 1972, Alvis se vio afectado por huelgas lo que resultó en un bajo rendimiento de producción. No se pudieron obtener precios firmes del Ministerio de Defensa británico y no se confiaba en las promesas de entrega de Alvis. Como en el caso de Afghanistan, un profesional con inteligencia, el Gen. Jacques Dextraze, obstaculizó la compra y finalmente canceló el trato, ganándose la ira de muchos en el gobierno británico. Ganó una extensión de vida de dos años para el Centurión, que resultó ser lo suficiente para convencer al gobierno para preservar los carros de combate. Su reemplazo fue el Leopard 1.

Los únicos Scorpion que se pueden ver operando en Canadá estan en la Unidad de Entrenamiento del Ejército Británico de Suffield (BATUS) ubicada en Alberta. Es la instalación de entrenamiento de blindados más grande del ejército británico, y puede acomodar ejercicios de simulación de efecto táctico y disparo en vivo hasta el nivel de grupo de batalla. Es enorme, tiene casi el 20% del tamaño de Irlanda del Norte y ofrece al Ejército británico la capacidad de realizar grandes ejercicios que las bases en el Reino Unido no pueden acomodar.
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Re: Cosas de carristas....

Notapor Roberto Montesa el Lun Abr 01, 2019 7:34 pm

De momento el carro autonomo (IA) no existe, y de existir seguiria siendo un carro.

No se trata de preservar vidas humanas (en la guerra se tiene la fea costumbre de matar gente) es que los medios militares deben realizar la misión.

Cual es la mision de un medio (autonomo) menos protegido y armado? ninguna, porque es incapaz de forzar una defensa, penetrar en territorio enemigo y alcanzar sus objetivos, ya sea destruir las fuerzas enemigas, recuperar el terreno, alcanzar un enclave estratñegico... y conservarlo, cosa que ningun robot va a hacer.

El carro por si solo tampoco, para eso va acompañado de infanteria... cada vez mas protegida. Por que? porque hay que sobrevivir a las amenazas, que las hay, y tener mayor potencia de fuego que el enemigo (de ahi los crecientes calibres y la cada vez mas precisa artilleria, fuegos aereos, incluidos drones, etc) para estruirle mas y mejor que el a ti.

Obviamente un VCI tiene limitado el armamento a lo que resiste el anillo de la torre (retroceso) y al espacio disponible (su mision es llevar infantes) y por eso para afrontar blidados como carros, recurre al MCC... el problema es que lleva dos, y recargar requiere su tiempo, además de que el vuelo del misil y su rebufo revelan tu posicion, por lo que recibes fuego letal.. por algo es un sistema defensivo que actua a la emboscada.

El carro en cambio, tiene un poderoso cañon que dispara a 3 kms en movimiento e impacta escasos dos segundos despues de abrir fuego, y esto lo puede hacer como 10 veces por minuto hasta agotar la santabarbara, resiste impactos de calibre inferior a 90 mm sin despeinarse a e sa distancia, es rapido, esta tripulado (conciencia situacional, toma de decision, sistema IFF, inteligencia en red, por lo que puede ver lo que no ve, y capacidad de interpretar obstaculos para una conduccion intuitiva TT) maniobra en todo tipo de terrenos, se enmascara (humo, terreno) y se coordina con otros vehículos similares, incluso puede combatir sin sus sitemas optronicos de visión (sacando la cabeza) o interpretando informacion recibida de otros sensores en caso de ser cegadoo tener averías.

A las malas, si resulta inmovilizado, su tripulacion puede protegerlo sin recurrir a un sistema de autodestruccion, que se agradece en artilugios de varios millones de euros.

Ahora dime si tus robots van a hacer eso en un futuro próximo, y de hacerlo si los gobiernos civilizados van a dejar que combatan sin decision humana, y menos en compañia de tropas humanas o entre 'no combatientes'.
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Re: Cosas de carristas....

Notapor PelotonRueda el Lun Abr 01, 2019 7:42 pm

evol escribió:Lo que creo que estaremos de acuerdo, es que ya no es tan determinante

Pienso que todo depende de como lo utilices igual que cualquier tipo de arma. En Iraq vimos a unos HUMMER estadounidenses entrando pelados, y saliendo completamente acorazados. No es el llevar o no llevar coraza, es la situación a la que te vas a encontrar en un momento dado en el combate, y a sus circunstancias cambiantes.

Lo que si tenemos que tener en cuenta, es que cualquier país occidental sube el nivel de protección de sus vehículos y toma medidas para las minas, IED, etc, sin ser carros de combate. El MBT tiene que irse modernizando como cualquier otro para no quedar desfasado en su entorno de combate, pero siempre podrá ser destruido cuando el enemigo sepa jugar sus cartas.

Lo que si tiene que impresionar, es ver venir velozmente setenta toneladas de acero disparando todo lo que tiene hacia ti, y tu teniendo solo un 5,56 mm o 7,62 mm con unas simples granadas de mano para responderle. Ah, y todo esto sabiendo que si te escondes tras una pared, muro, árbol, etc, serás pasado por las cadenas de la mole.
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Re: Cosas de carristas....

Notapor ruso el Lun Abr 01, 2019 7:49 pm

Silver Surfer escribió:...

¿Eres escritor? Se te da bien.
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Re: Cosas de carristas....

Notapor evol el Lun Abr 01, 2019 8:17 pm

Roberto Montesa escribió:De momento el carro autonomo (IA) no existe, y de existir seguiria siendo un carro..

Ahora dime si tus robots van a hacer eso en un futuro próximo, y de hacerlo si los gobiernos civilizados van a dejar que combatan sin decision humana, y menos en compañia de tropas humanas o entre 'no combatientes'.


A la primera frase te pregunto, ¿un bulldozer es un carro de combate porque lleve cadenas?, no, verdad, puedes diseñar un vehículo, con cadenas, sin tripulantes, y que sus armamento no sea un cañón, podría llevar diferentes tipos de misiles, ¿láser?, ¡yo que sé!, el ingenio humano es muy hábil para buscar formas de matarnos.....Desde luego, ese vehículo no sería un carro de combate, o si, por nombre, pero nada parecido a lo que conocemos ahora....
Probalemente de aquí en muy poco tiempo, la IA pueda hacer todo aquello que acertadamente has comentado que hace ahora la tripulación de un carro.....

Y en cuanto a la segunda sentencia, no tengo ni idea de lo que podrán hacer los robots de aquí a 25 años......¿y tu?, ¿asegurarías que no son capaces de hacerlo?......También dijeron que el hombre no podría volar....ni llegar a la luna.......Y el primero que lo consiga, estará por delante de los demás.....
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Re: Cosas de carristas....

Notapor Roberto Montesa el Mié Abr 03, 2019 8:25 pm

cuando los UAV puedan volar en espacio aereo no segregado, hablamos de avances 'tecnicos'

Si eso está tan lejos aun no es por limitaciones técnicas, y tenemos claros ejemplos.
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Re: Cosas de carristas....

Notapor Orel el Lun Abr 08, 2019 9:15 am

Modernización de 100 carros alemanes leopard 2A6 a A7V:
https://www.defensa.com/otan-y-europa/k ... 2-alemanes
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Re: Cosas de carristas....

Notapor BOLAZOmedia el Dom Abr 14, 2019 10:00 pm

En Retirada...
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Re: Cosas de carristas....

Notapor Lepanto el Lun Abr 15, 2019 7:09 am

Polémica en Israel, a pesar del exitoso proyecto piloto, que permitió a varias mujeres convertirse en comandantes de MBT, se ha tomado la decisión de abandonar el programa, anunció la radio militar de Israel. Según una declaración del ejército, diez mujeres completaron un curso de mando de un vehículo de combate como parte del proyecto. Sus participantes participaron en los ejercicios y obtuvieron experiencia operativa en la frontera con Egipto.

Sin embargo, dado que la siguiente fase del proyecto requiere un aumento de personal e infraestructura, el ejercito ha decidido en este punto "fortalecer las unidades de combate de mujeres existentes y no crear otras nuevas". Los que ya han realizado el curso en las fuerzas de carros integrarán el batallón Caracal, desplegado en la frontera con Egipto, dice el ejército.

La supresión del reclutamiento de mujeres en los carros provocó una ola de ira por parte de activistas feministas, que denunciaron "una decisión no profesional" del mando militar.
¡¡ Además del foro, tenemos un podcast, óyelo !!
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html
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Re: Cosas de carristas....

Notapor Orel el Lun Abr 15, 2019 9:41 am

Ya nos habló bastante Shomer sobre ese tema...
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