Cosas de carristas y sus carros

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Orel el Jue Sep 07, 2023 7:56 am

Pato Sentado escribió:Siendo las amenazas minas y artilleria, poco veo que puedan hacer, no se pueden reforzar las orugas y si te da un 152mm y encima desde arriba tampoco hay nada que lo pare.
La otra amenaza son los drones Lancet y por ahi si se podria tirar, sea con jaulas o defensas activas.

Es verdad que de momento por parte rusa sigue siendo mayoritario eso otro (artillería, minas...), pero en cuanto a drones no sólo merodeadores Lancet, todo tipo de drones. También usan drones MALE armados en poca medida dada su escasez. Y, aunque en menor medida por haber empezado más tarde, Rusia imitó lógicamente a Ucrania, lo que pasa es que nos llegan menos noticias de ese lado. Rusia también empezó hace meses a usar drones comerciales letalizados (DCL), es decir, drones civiles y drones fabricados con piezas civiles, tanto "one way" ("kamikazes") como bombarderos. De hecho, habréis leido noticias de Putin anunciando programas para formar como pilotos FPV a decenas de miles de jóvenes, para fabricar muchísimos drones de esa clase, etc.

Vorlon escribió:
Lazarus escribió:Yo leyendo todo esto me planteo cuando veremos el primer prototipo de MBT que deja de depender del blindaje, de los kg de acero, para depender de sistemas activos / pasivos...

Pues de momento los prototipos presentados tanto en USA, (M1X o XM30) como en Europa, (KF51) continuan dependiendo del bruto acero.

Lazarus, pequeñita corrección: el blindaje es un sistema de protección pasivo :wink:
Aparte, lo de siempre: la protección siempre es un conjunto de capas que se solapan parcialmente. El blindaje seguirá siendo importante, pero bastantes aquí creíamos y se ha confirmado que, debido a la miríada de ojos y municiones en el cielo, debe intentar darse algo más de relevancia a la ocultación (pasiva) y a las medidas activas: APS, C-sUAS y movilidad. Debemos estar equivocados porque los ejércitos piden blindados -no sólo carros- enormes y pesadísimos entre otros por llevar muchísimo blindaje, por tanto más detectables y menos ágiles.

O a lo mejor no estamos tan equivocados (digo "tan", es decir, implico que lo estamos, nadie pretende ser más listo que los EE.MM.) porque a día de hoy no hay ni un solo programa de blindados que venga del futuro, cuya especificación militar haya surgido tras las primeras lecciones de Ucrania... algo que era imposible tener antes de este año y más adelante.

Por tanto, como hemos comentado varias veces, lo suyo sería frenar y ver, antes de continuar programas multimillonarios en fase inicial (caso p.ej. del Dragón o del VAC, no hablo de un blindado que lleve años entregándose y ya tengas cientos). Lo mismo se confirma que son adecuados, lo mismo necesitan modificación relevante o lo mismo anulación y reinicio. Pero seguir tal cual se concibieron sería un error, una huida hacia delante. Y repito: quienes requirieron así los blindados fueron las FAS y es responsabilidad suya frenarlo y repensar. No es responsabilidad de la industria.

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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Vorlon el Jue Sep 07, 2023 10:57 am

Recordad que numerosos avancen daban por muerto al carro de combate, y el nefasto libro blanco de 1957 ( que acabo o redujo la industria británica de combate) con el avión tripulado.

Los ET combate como equipos. Un carro de combate en boxeo contra UAV probablemente este acabado.

LA cobertura antiaérea se abandono o se redujo hace décadas ( los guerrilleros, terroristas no tenían fuerza aérea) y esa es la pata que cojea.

El tamaño de los blindados no va a cambiar, la necesidad de proteger a la tripulación de las nuevas, de las viejas y de las olvidadas amenazas es la prioridad.

Y la ergonomía... pensad en los que viajan en ellos y tienen que estar en condiciones de combatir.

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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Orel el Jue Sep 07, 2023 11:12 am

Lo primero lo sé bien, de hecho he puesto varios testimonios profesionales afirmando p.ej. que el carro sigue vivo y bien vivo, de hecho protagonista.
Y el ET, y todas las FAS, combaten como equipo, lo cual precisamente también puede usarse como argumento para que cada blindado no necesite ser tan grande, pesado y menos ágil pues tiene otros apoyos para protegerlo. Ya dije mi opinión: en programas de blindados en fases iniciales, debería pararse a estudiar un poco lo que está sucediendo.
Yo desde luego 8x8 o APC que rondan las 40 toneladas y su correspondiente tamaño, creo que hay que pensarlo. Y repito: lo mismo se confirma que son adecuados o lo mismo necesitan cambiar algo. Pero fijarse en la experiencia un poco.
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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Vorlon el Jue Sep 07, 2023 11:51 am

La diferencia la podríamos ver entre el Stryker o el Boxer/VBCI/Dragón... si va a ser usado como taxi de batalla aportando masa de infantería a la maniobra o va ser el vehículo VCI principal de ese ejercito.

Los VCI sobre orugas son de momento mas contenidos, los nuevos proyectos se igualan al Namera en tamaño y peso.

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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor pagano el Jue Sep 07, 2023 5:17 pm

Según un diario alemán, los alemanes se han hartado de las capulladas francesas y les han dicho "hasta luego, Lucas" y ponen los ojos en España, Italia y Suecia para desarrollar el nuevo carro de combate https://www.larazon.es/economia/espana- ... 09a56.html
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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Lazarus el Vie Sep 08, 2023 12:02 pm

Orel escribió:Lazarus, pequeñita corrección: el blindaje es un sistema de protección pasivo :wink:
Aparte, lo de siempre: la protección siempre es un conjunto de capas que se solapan parcialmente. El blindaje seguirá siendo importante, pero bastantes aquí creíamos y se ha confirmado que, debido a la miríada de ojos y municiones en el cielo, debe intentar darse algo más de relevancia a la ocultación (pasiva) y a las medidas activas: APS, C-sUAS y movilidad. Debemos estar equivocados porque los ejércitos piden blindados -no sólo carros- enormes y pesadísimos entre otros por llevar muchísimo blindaje, por tanto más detectables y menos ágiles.

Totalmente de acuerdo.

Pero tambien hay que tener en cuenta que hay una evolucion tecnologica continua, que ha llevado a una reduccion de tamaños y pesos de las armas anti blindado ligeras
En estos momentos, tal como lo veo, el blindado comun le esta pasando lo que le sucedio en 1942 a los acorazados de 70000t con un casco de medio metro de acero: Fueron creados para unas amenazas concretas, y como sus rivales no podian superarlo, decidieron entrar por otro lado.

Dicho de otra forma, da igual la cantidad de blindaje (proteccion pasiva) que metas, siempre habra un torpedo que te revienta, el truco es evitar que llegue (derribar el avion que te lo trae)
Y si metes mas blindaje, mas grande haran el torpedo y mas grande el avion, pero te seguiran dando.

Por eso las fragatas y destructores modernos cambiaron de paradigma y ya no traen esos blindajes locos, de hecho la superestructura suele ser de aluminio, y segun el angulo de la foto, se ve perfectamente la "cuadricula" formada por la estructura subyacente sobre las paredes laterales de la superestructura, quedan marcadas en las planchas exteriores.

Al igual con el blindado, hay cosas que deberia resistir de forma pasiva por su blindaje ya que no compensa, por cantidad que recibira, un sistema activo: disparos de armas de fuego ligeras medias, y como mucho, cañones de 20mm.
Mas alla de eso, deberian cambiar blindaje por metodos mas activos: mini-CIWS anti-drone, APS contra misiles AT, sistemas de ocultacion IR / visual / reduccion de tamaño para dificultar su deteccion, etc.

Vamos, tal como lo veo.

Que si yo lo veo asi, y todos los ejercitos distinto, pues seguramente ellos tengan razon, y yo me este colando :d3

Pero, solo por curiosidad, me gustaria ver un vehiculo blindado hecho con esta filosofia, en lugar de acabar todos como el Namer israeli, un IFV de 70tn
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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Milites el Vie Sep 08, 2023 3:36 pm

pagano escribió:Según un diario alemán, los alemanes se han hartado de las capulladas francesas y les han dicho "hasta luego, Lucas" y ponen los ojos en España, Italia y Suecia para desarrollar el nuevo carro de combate https://www.larazon.es/economia/espana- ... 09a56.html


Si, las “noticias” dicen que sería Saab, KMW y Rheinmetall (los dos además), Leonardo y… un industrial de España… este… a ver… bueno, “a determinar”. Jejeje

Esto no es más que la batalla de informaciones, en concreto el contraataque (aunque yo pienso que realmente las dos son complementarias) a la del FCAS. Lo que no significa que el carro franco alemán no esté parado.
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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Lepanto el Vie Sep 08, 2023 5:41 pm

Al precio que esta el producto de este tipo, no queda otra que unirse y cuantos mas mejor, ahora bien, como no se tengan las ideas claras, puede ser algo que no acabe nunca y aún más a la vista de lo que está sucediendo en Ucrania me parece demasiado pronto para sacar lecciones y ponerse a producir el vehículo del próximo conflicto.
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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Vorlon el Sab Sep 09, 2023 8:48 am

Lazarus escribió:Al igual con el blindado, hay cosas que deberia resistir de forma pasiva por su blindaje ya que no compensa, por cantidad que recibira, un sistema activo: disparos de armas de fuego ligeras medias, y como mucho, cañones de 20mm.
Mas alla de eso, deberian cambiar blindaje por metodos mas activos: mini-CIWS anti-drone, APS contra misiles AT, sistemas de ocultacion IR / visual / reduccion de tamaño para dificultar su deteccion, etc.


Teniendo en cuenta que el calibre medio se ha ido a 30mm cuando no ya a 40/50mm o en 57mm al otro lado del reverso oscuro, poco puedes reducir los blindajes actuales.

Y todos los sistemas activos serán siempre mas caros que los proyectiles de cañón.

Lazarus escribió:Pero, solo por curiosidad, me gustaria ver un vehiculo blindado hecho con esta filosofia, en lugar de acabar todos como el Namer israeli, un IFV de 70tn


Probablemente esto ocurra cuando se prescinda de la tripulación insitu...mientras haya que salvaguardar al personal transportado, acero.
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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Atticus el Sab Sep 09, 2023 10:39 am

Dicho de otra forma, da igual la cantidad de blindaje (proteccion pasiva) que metas, siempre habra un torpedo que te revienta, el truco es evitar que llegue (derribar el avion que te lo trae)
Y si metes mas blindaje, mas grande haran el torpedo y mas grande el avion, pero te seguiran dando.


Ahi, lo curioso es que esta ocurriendo justo al contrario. Los "supersistemasatacantes" estan adelgazando a base de bien. Por resumir, el Javelin se ha transformado en un DJI con una ñapa. Ojo, que tampoco me cuesta imaginar un "dron barato" con una carga de guerra brutal en un futuro proximo. Pero mas importante que eso me parece otro asunto que ha surgido tambien del barro de Ucrania: la recuperacion. La presion logistica en un conflicto esta siendo tan alta que el hecho de poder "reutilizar" tanto a la tripulacion como al carro recuperado ha pasado de ser "anecdota economica" a "elemento de importancia nuclear". Dicho de otra manera, el principal problema de los T72 no ha sido tanto el blindaje o la falta de potencia, sino el hecho de que son "significativamente" inferiores a la hora de la recuperacion. El porcentaje "tanque impactado/tanque irrecuperable" esta siendo tremendamente superior en los vehiculos ex-sovieticos. La mayoria de los vehiculos occidentales estan pudiendo ser recuperados, reacondicionados y mandados al frente de nuevo... con las mismas tripulaciones. Es un hecho que esta ganando aun mas importancia si cabe en este momento en que muchisimos carros estan siendo inutilizados dentro de tus propias lineas por esos famosos drones. Que no es lo mismo recuperar un carro con un tractor del vecino que hacerlo bajo el fuego enemigo en la linea de combate. Antes solo "caian" carros en lo segundo y podias darte con un canto en los dientes si podias siquiera llegar a el. Ahora es casi mas normal perderlo en un traslado al pisar una mina o recibir un "dron suicida". La recuperacion ha pasado de "extra deseable" a "por cojones".

Bola extra a que los dinosaurios blindados estan mucho mejor preparados para resistir los ataques de "drones sencillitos". Para ofenderlos ya empiezas a necesitar "armamento de verdad".
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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor pagano el Lun Sep 11, 2023 5:20 am

Y los rusos vuelven a fabricar los T80. A este paso, con la necesidad que tienen de carros, con este ritmo de pérdidas que tienen, a lo mejor piensan en volver a poner en producción el T34 cej1 https://sputniknews.lat/20230910/rapido ... 53268.html
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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Orel el Lun Sep 11, 2023 10:42 am

Lazarus escribió:
Orel escribió:la protección siempre es un conjunto de capas que se solapan parcialmente. El blindaje seguirá siendo importante, pero bastantes aquí creíamos y se ha confirmado que, debido a la miríada de ojos y municiones en el cielo, debe intentar darse algo más de relevancia a la ocultación (pasiva) y a las medidas activas: APS, C-sUAS y movilidad. Debemos estar equivocados porque los ejércitos piden blindados -no sólo carros- enormes y pesadísimos entre otros por llevar muchísimo blindaje, por tanto más detectables y menos ágiles.

Totalmente de acuerdo.

Pero tambien hay que tener en cuenta que hay una evolucion tecnologica continua, que ha llevado a una reduccion de tamaños y pesos de las armas anti blindado ligeras... Dicho de otra forma, da igual la cantidad de blindaje (proteccion pasiva) que metas, siempre habra un torpedo que te revienta, el truco es evitar que llegue (derribar el avion que te lo trae)...

Coincido. Y no por ello el blindaje es menos importante, pero hay que priorizar según amenazas, y es que resulta que ésta ha cambiado significativamente y se ha terminado de comprobar... ahora mismo. Como digo, mi crítica es a programas en fases iniciales (como mucho empezando entregas), no al que esté ya avanzado.
Y sobre el aligeramiento... lo has dicho tú y Atticus después, efectivamente:

Atticus escribió:Ahi, lo curioso es que esta ocurriendo justo al contrario. Los "supersistemasatacantes" estan adelgazando a base de bien. Por resumir, el Javelin se ha transformado en un DJI con una ñapa. Ojo, que tampoco me cuesta imaginar un "dron barato" con una carga de guerra brutal en un futuro proximo.

Estando claro que de momento el misil CC tiene mucha más pegada, en efecto: mientras los objetivos engordan, las amenazas adelgazan... Y no sólo referido a tamaño y peso, también a coste.
Blindados tripulados cada vez más caros y escasos... frente a municiones cada vez más baratas y numerosas. Algo chirría.

Atticus y Vorlon escribió:Atticus: los dinosaurios blindados estan mucho mejor preparados para resistir los ataques de "drones sencillitos". Para ofenderlos ya empiezas a necesitar "armamento de verdad".
...
Vorlon: Teniendo en cuenta que el calibre medio se ha ido a 30mm cuando no ya a 40/50mm o en 57mm al otro lado del reverso oscuro, poco puedes reducir los blindajes actuales. Y todos los sistemas activos serán siempre mas caros que los proyectiles de cañón.

Por supuesto, pero lo dicho: al final, si enfrentas unos pocos carísimos "dreadnought" tripulados, no a una ni dos, si no a un puñado de baratas municiones aéreas que, como dijiste, también van mejorando... la posibilidad de que ganen éstas va subiendo.

Veremos el tema de los UGV, pero en las ramas aérea y naval lo tienen claro: complementar con no tripulados más asequibles que los tripulados, cada vez más y más, hasta ser mayoría no tripulados al menos en la faceta aérea. Que se batan el cobre entre "robots" no es lo mismo a que mueran varios tripulantes.
Y en principio, debido a no llevar tripulación y ser menos caros, los UGV muy posiblemente llevarán... menos blindaje que los tripulados.

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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Orel el Lun Sep 11, 2023 5:46 pm

EEUU opta por un nuevo Abrams para 2040, mientras Europa sigue dando vueltas sobre sus futuros carros de combate
El Ejército norteamericano trabaja en la versión M1E3 del tanque, que sustituirá en las líneas de producción a los actuales M1A2 SEPv3

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... os-combate
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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Atticus el Mar Sep 12, 2023 10:28 am

Orel escribió:EEUU opta por un nuevo Abrams para 2040, mientras Europa sigue dando vueltas sobre sus futuros carros de combate
El Ejército norteamericano trabaja en la versión M1E3 del tanque, que sustituirá en las líneas de producción a los actuales M1A2 SEPv3

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... os-combate


Para ser justos, del "futuro americano" hay tanto firme como con cualquier europeo, y que ese tan majo que sustituira al viejo con quien hay que compararlo es con las versiones avanzadas de los modelos europeos que ya estan entrando en servicio. Bueno... con los leopards mas modernos.
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Re: Cosas de carristas y sus carros

Notapor Lepanto el Jue Sep 21, 2023 8:08 am

El Ministerio de Defensa israelí presentó una nueva versión del Merkava 4 llamado Barak el pasado 19 de septiembre.

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