Cosas de carristas y sus carros

[Lepanto]

En mi opinión, es lo que antaño se denominaba cañón de asalto, no tenía una estructura especial sobre el casco para acomodar el cañón, sino un cañón integrado en el casco. Súmale que fue un precursor de la suspensión hidroneumática y de la propulsión combinada de un motor diesel Rolls-Royce de 177 kW (240 CV) y una turbina de gas Boeing conmutable de 360 kW (490 CV). De ese chasis, derivó un obús autopropulsado el bandkanon 1 (Bkan 1) en servicio hasta 2003.

[Vorlon]

No ha preguntado si es un carro de combate en servicio, solo ha preguntado si es un carro actual sin torre, y en ese sentido, en servicio o no, siendo considerado un MBT, computa como tal. El ejército Sueco tiene la opción de revitalizar la flota de Strindsvagen 103 de la forma en la que indiqué.

No es por ser tocapelotas, pero la palabra actual, ya deja fuera todo lo que no esta en servicio, es tiempo presente.

Teniendo CV90, no tienen necesidad de ese chasis, eso si no están achatarrados.

Saludos

[Azael]

No ha preguntado si es un carro de combate en servicio, solo ha preguntado si es un carro actual sin torre, y en ese sentido, en servicio o no, siendo considerado un MBT, computa como tal. El ejército Sueco tiene la opción de revitalizar la flota de Strindsvagen 103 de la forma en la que indiqué.

No es por ser tocapelotas, pero la palabra actual, ya deja fuera todo lo que no esta en servicio, es tiempo presente.

Teniendo CV90, no tienen necesidad de ese chasis, eso si no están achatarrados.

Saludos

"¿Es el único carro de combate actual sin torre?"

No preguntó si es el único carro de combate operativo sin torre, si no si es el único carro de combate actual sin torre. Para mi un carro de combate actual es cualquier carro que compute para la clasificación MBT. Dado que la pregunta no deja mucho margen para la interpretación, la respuesta sigue siendo la misma, un rotundo sí. Un carro de combate que se exhibe en centros tecnológicos, o sigue operativo en cantidades nimias para su exhibición, cuenta, ya que lo que entiendo es que refiere al diseño "sin torreta" y no a la operatividad. Un Stridsvagen 103 en una exhibición reciente, computa también como tal, ya que sigue siendo un carro de combate actual sin torreta, y también cuentan todas las unidades retiradas que eventualmente pueden ser puestas en el campo de batalla si deciden revitalizarlas, cosa que ya indiqué que dudo. El que no quiere incordiar soy yo, pero yo me adscribo a aquello que me preguntan de la forma mas literal posible para evitar posibles malentendidos, ya que con esa regla de tres, un T-34 que esté operativo, siendo operado en Yemen o en Ucrania, contaría como Carro de Combate Actual.

En mi opinión, es lo que antaño se denominaba cañón de asalto, no tenía una estructura especial sobre el casco para acomodar el cañón, sino un cañón integrado en el casco. Súmale que fue un precursor de la suspensión hidroneumática y de la propulsión combinada de un motor diesel Rolls-Royce de 177 kW (240 CV) y una turbina de gas Boeing conmutable de 360 kW (490 CV). De ese chasis, derivó un obús autopropulsado el bandkanon 1 (Bkan 1) en servicio hasta 2003.

En efecto, concuerdo contigo.

[ruso]

Otro carro de combate actual.

[Azael]

Otro carro de combate actual.

"Through the 1960s, the MBT replaced almost all other tanks, leaving only some specialist roles to be filled by lighter designs or other types of armored fighting vehicles. Today, main battle tanks are considered a key component of modern armies. Modern MBTs seldom operate alone, as they are organized into armoured units which involve the support of infantry, who may accompany the MBTs in infantry fighting vehicles. They are also often supported by surveillance or ground-attack aircraft."

El Mark V es de 1918, ergo no.

[ruso]

El debate viene de una pregunta sobre carros de combate, no sobre main battle tanks.

[evol]

Sin querer generar polémica, y teniendo en cuenta que quizás no he sido preciso con la pregunta, me refería a un carro actualmente en servicio, pensaba que lo estaba.
Gracias a todos por las aclaraciones.
Seguid con el debate que es interesante.

Saludos

[Azael]

El debate viene de una pregunta sobre carros de combate, no sobre main battle tanks.

El debate no viene de la pregunta en sí, si no de lo que cada quién interpreta a título personal dada la ambigüedad de la pregunta. Si un carro de combate actual es cualquier carro moderno y operativo, ¿Un T-34 que está en servicio operativo en un conflicto, es un carro de combate moderno? No. Si el usuario que lanzó la pregunta quiere preguntar sobre carros de combate operativos, habría usado dicho término, y si no la ha usado, prefiero que sea el quién se explique. La operatividad es engañosa, ya que no es sinónimo de modernidad tecnológica, motivo por el cual uso el término MBT como "hándicap" para resolver la pregunta;










P.D:
Además de unidades que se han contrabandeado en Europa de Este, varios T-34 han sido puestos en servicio en Ucrania por parte de fuerzas rebeldes. Por ejemplo la unidad del primer vídeo fué empleda por los rebeldes en Debaltsevo, para combatir en el Donbass. De echo los rebeldes pintaron como dicta la costumbre, la zona donde va a combatir "Za Antratsit" que queda en Lugansk, al este de Ucrania en territorio disputado. El segundo es Paraguay, que creo que sigue operando el M3 Stuart, o al menos eso se cita en el Military Balance 2018.

Sin querer generar polémica, y teniendo en cuenta que quizás no he sido preciso con la pregunta

Para nada, la polémica ya está servida. jejeje.

me refería a un carro actualmente en servicio. Pensaba que lo estaba.

Pues en ese caso no, no está en servicio operativo, pero si ha sido desde la introducción de los carros de combates principales de batalla o Main Battle Tanks el único diseño dentro de la clasificación moderna del término, sin torreta, o mejor dicho, desde la introducción del Centurión en el 45, es el único MBT que conozca sin torreta.

Saludos.

[Vorlon]

No es por polemizar ni seguir con algo que no tiene mucho más recorrido, pero creo que solo es una confusión,tan simple como pensar que el carro seguía en servicio.

No hay ni ambigüedad, ni interpretación ni mayor polémica, salvo la que cada uno quiera darle o empeñarse en batirse.

Ni un Mig-21 ni un M113 son medios actuales, son desfasados, obsoletos aunque sigan en servicio,cada uno estará en la categoría que le corresponda.
Pueden estar de actualidad por uno y otro motivo, pero no ser medios del presente, que es lo que define "actual".


saludos

[Azael]

No es por polemizar ni seguir con algo que no tiene mucho más recorrido, pero creo que solo es una confusión,tan simple como pensar que el carro seguía en servicio.

No hay ni ambigüedad, ni interpretación ni mayor polémica, salvo la que cada uno quiera darle o empeñarse en batirse.

Incluso el propio usuario que escribió la pregunta ha apuntalado que en efecto, quizá la pregunta resulta ambigua. A posteriori aclaraste que quiso referirse a si está o no en servicio, y yo insisto que la operatividad de una plataforma no implica que la plataforma tenga que ser moderna. Un T-34 o un M3 Lee mostrado en anteriores vídeos puede estar actualmente en estado operativo y en servicio, sea por un ejército o una fuerza rebelde, y no dejar de ser una plataforma obsoleta, pero tampoco actual, al ser empleada en tiempo presente. No creo que el problema sea tanto la pregunta per sé no obstante, si no el "background" o paradigmas de cada uno, ya que los conceptos bailan dependiendo de si estás más adscrito a la mentalidad militar hispana o inglesa. Yo estoy mas adscrito a la inglesa por motivos familiares, y porque me abre mas puertas, puedo debatir en un canal militar anglosajón con israelíes, con alemanes, franceses, surcoreanos, japoneses, e intercambiar ideas en inglés, y soy más de literatura anglosajona y revisarme canales como "The Chieftain", "Tank Museum" etc... Cada marco terminológico es distinto, pero no es incorrecto, ergo quizá el problema parta a priori de ahí, por conciliar, aunque sigue quedando el problema del "actual" que trataré a continuación.

Ni un Mig-21 ni un M113 son medios actuales , obsoletos aunque sigan en servicio,cada uno estará en la categoría que le corresponda.

Vorlon; No es por ser (XXXXXXXXXXX), pero la palabra actual, ya deja fuera todo lo que no esta en servicio, es tiempo presente.

Ahora si que me has liado;

Si actual implica dejar fuera todo lo que no esté en servicio en tiempo presente, el ejemplo del M113 implicaría que el M113 no sería una plataforma en servicio a tiempo presente, y si lo es. Ahora dices que el M113 sigue en servicio y que es un medio actual, cuando anteriormente dijiste que actual implica no estar en servicio. ¿Entiendes ahora mi confusión?. Pongamos el caso del M3 Stuart de Paraguay, sería actual porque está en servicio, igual aplicaría en el caso del T-34 operado en Yemen o en Ucrania recientemente. Si el usuario no me ha preguntado por la operatividad (si funciona, vaya), si no simplemente al sistema en tiempo presente refiriendo al diseño, la ambigüedad se masca en el ambiente, y el mismo lo ha dicho. "teniendo en cuenta que quizás no he sido preciso con la pregunta". Aclarado por el usuario, creo que ya podemos dejar el tema;




Strisdvagen 103: CONCLUSIÓN;;
¿El único carro de combate actual sin torreta?; Si, "en los términos expuestos".
¿El único carro de combate sin torreta, actualmente operativo?; Si a medias "exhibición".
¿El único carro de combate sin torreta, actualmente en servicio?; No está en servicio.

saludos

Por conciliar, espero que al menos estemos todos de acuerdo, que el Stridsvagen 103 es una maravilla de diseño con varias virtudes destacables, pese a sus más que evidentes defectos. Y con esto y un bizcocho, saludos igualmente, un gusto como siempre compañero.

[Kique]

HAVE LOITERING MUNITIONS MADE TANKS OBSOLETE?

https://uklandpower.com/2021/04/25/have ... -obsolete/

[Azael]

HAVE LOITERING MUNITIONS MADE TANKS OBSOLETE?

https://uklandpower.com/2021/04/25/have ... -obsolete/

Interesante. Yo creo que no.

Cualquier manual doctrinal de cualquier ejército moderno "El Armenio no computa como tal", señala que los carros de combate nunca deben de ir solos al combate, y también se señala, que antes de lanzar una operación a gran escala con elementos blindados, se deben de desplegar habiendo efectuado tareas de exploración y observación, y se debe de usar otras ramas, especialmente la aérea, para apoyar a los carros de combate, ya sea con aeronaves de ala fija, giratoria o UAV´s. Este debate es muy antigüo, de echo si viajas por internet, te encontrarás con foros con temas parecidos señalando el uso cada vez mas intensivo de RPG´s y de ATGM´s en el campo de batalla, lo cierto es que 10, 20 años después, el carro de combate sigue siendo una pieza clave en el desarrollo de operaciones terrestres. Al final del día, una munición merodeadora no podrá escoltar a una unidad de infantería mecanizada, no podrá racionar de forma efectiva la munición en función de la amenaza, no podrá abrir paso a la infantería en zonas urbanas, no podrán mantener una posición, tomarla o defenderla, pero si puede empujar a varios países a desarrollar nuevos sistemas de guerra electrónica, y nuevos sistemas APS contra UAV´s y municiones merodeadoras. Creo que el enfoque doctrinal en materia de defensa aérea de EEUU va en ese camino desde que el TRADOC publicó el AAMD con proyecciones para el 2028.

Considerando todas las amenazas posibles para un carro de combate, las municiones merodeadoras no son mas peligrosas que otros sistemas ya existentes y contra las que el carro de combate no está preparado, pero si consideramos el carro de combate como una pieza más dentro de un sistema combinado de armas, las municiones merodeadoras solo son un riesgo adicional, que deberá de ser contrarrestado no por el carro de combate, si no por otros medios, y son esos medios los que estarán a primera instancia obsoletos, no el MBT per se.

-Un saludo, buen aporte Kique.

[poliorcetes]

Los loiter por sí solos, no. Integrados en un ecosistema de amenazas AT, me temo que sí. El carro es un blanco tan magnífico (grande, muy caro, muy peligroso, imposible de ocultar) que llevamos 4 décadas desarrollando sin parar ese ecosistema.

En un futuro cercano, la tasa de pérdidas de los carros haría empalidecer la siria si se tienen que enfrentar a capas de sistemas AT en número suficiente. Y número es el concepto crítico aquí: para flotas de cientos de carros, se pueden colocar en su contra al menos decenas de miles de vectores variados sin despeinarse. Fuera de MOUT es un blanco inocultable, y en MOUT es indefendible

[Azael]

Los loiter por sí solos, no.

En efecto.

Integrados en un ecosistema de amenazas AT, me temo que sí. El carro es un blanco tan magnífico (grande, muy caro, muy peligroso, imposible de ocultar) que llevamos 4 décadas desarrollando sin parar ese ecosistema.

Yo a tanto no iría, ya que el carro de combate sigue siendo indispensable para tomar posiciones, mantener una línea mecanizada, para entornos urbanos etc, de echo según la conclusión de la fuente que puso Kique, el carro de combate seguirá siendo indispensable, ya que la munición merodeadora no es un vector persistente, el carro de combate si lo es... Lo que si veremos será una integración de sistemas, pero también de procedimientos operacionales y tácticos para contrarrestarlos en cierta medida, ¿en que medida? eso es difícil de precisar hasta la fecha de hoy, pero por papers como el del TRADOC para el 2028 del AAMD, dudo que el MBT quede obsoleto. Las merodeadoras tienen puntos flacos a los que atacar, puedes contrarrestar el enlace entre la munición y el centro de comando del sistema gracias a su firma electromagnética, si lo consigues has perdido una Loiter, y para esto podemos usar UAV´s, o vehículos tripulados a alta cota con ECMP

"We should not underestimate the importance of EMCON (emissions control) when using our own loitering munitions to prevent both missile and launcher from being targeted. As soon as voice and data communications or navigational equipment is used, it becomes visible electronically. Enemies using loitering munitions without disciplined C4I will be rapidly neutralised. This makes our own offensive EW capabilities more important than ever. "

Claro, que un país se vuelque en desarrollar, distribuir y emplear una enorme cantidad de municiones merodeadoras es raro, no todos tenemos el presupuesto de EEUU. En tierra recuerdo que los EEUU tenían unidades de caballería mecanizada, y caballería ligera. Estas unidades son desplegadas en primerísima línea de fuego como observadores "screen units", son estas unidades junto a los UAV´s y su datalink, las que pueden advertir, localizar y contrarrestar un centro de control a tiempo.

"When British Chief of the Defence Staff, General Sir Mark Carleton-Smith recently described future land warfare as a process of hiding and finding, he was undoubtedly referring to the implication of the widespread use of loitering munitions."

En un futuro cercano, la tasa de pérdidas de los carros haría empalidecer la siria si se tienen que enfrentar a capas de sistemas AT en número suficiente. Y número es el concepto crítico aquí: para flotas de cientos de carros, se pueden colocar en su contra al menos decenas de miles de vectores variados sin despeinarse. Fuera de MOUT es un blanco inocultable, y en MOUT es indefendible

El problema es que las municiones merodeadoras no son una preocupación para el MBT, son otros sistemas los que deben de mejorarse para contrarrestarlos, y son esos sistemas los que están obsoletos, no los carros de combate. Si eres Turquía en el 2015, o Arabia Saudita, si es entendible que las municiones merodeadoras puedan "obsoletar" tu flota de carros de combate, pero no por la munición per se, si no por la mala gestión de las capacidades, y la obsolescencia del ámbito ADS.

"When anti-tank missiles were used widely during the Arab-Israeli Yom Kippur of 1973, defence analysts started to write obituaries for heavy armour. In Iraq 1991 and again in 2002, heavy armour was an essential means of achieving a military victory. Combined arms manoeuvre remains relevant even though new weapon systems offer new attack possibilities. While we may need to configure our armies around novel weapons, armoured vehicles that balance firepower, with protection and mobility will still be needed to maximise survivability. The iron triangle may need to rebalanced in favour of a larger quantity of smaller protected vehicles, like JLTV, instead of a small number of extremely expensive MBTs and IFVs. However, we will still need to physically assault contested ground and nothing else offers the shock effect, potency and resilience of a 60-tonne battle tank. "

Una reflexión. En el TRADOC AAMD para el 2028, se habla de usar sistemas dedicados para contrarrestar UAV´s, municiones merodeadores, vehículos de baja cota y otros vectores de riesgo mediante sistemas a todos los niveles, estratégico, opercional y táctico, y a todos los niveles dentro de la jerarquía blindada y mecanizada, tanto a nivel de compañía como de sección, ya sea mediante medios modulares o integrados, como los APS por ejemplo "aquí una versión de gran espectro y alcance de un Shtora sería útil". La fuente señala que un sistema útil aparte del reconocimiento precoz, sería el SHORAD, pero ¿Cuantos países pueden permitirselo en cantidades notables?. Lo que parece indicar todo, es que la munición merodeadora no hace obsoleto el carro de combate, la obsolescencia vendrá determinada por la capacidad de cada país para establecer un sistema AAMD coherente para los próximos años, ergo el MBT estará tan obsoleto como tu economía te lo permita, y creo que ese es el quiz de la cuestión.

Saludos compañero.

[Vorlon]

viajando en el futuro incluso habria que plantearse si estos merodeadores, ponen en cuestión no solo los blindados sino los ejercitos desplegados. ¿como luchar contra vejambres de centenares o de miles de pequeños aparatejos suicidas? imposibles concentrar, desplegar o maniobrar unidades, centros o bases en el frente o en la retaguardia.

A toda innovación de la lanza, se actualiza el escudo.


Un arma de pulso electromagnetico...

@dronesdeguerra

Epirus y Northrop Grumman presentan al "Leonidas" un sistema contraelectrónico de objetivos múltiples que casi tiene el nombre perfecto. Su función, repeler hordas de drones atacantes, en las pruebas derribo 66 de 66 atacantes en enjambre

https://www.flightglobal.com/farnboroug ... 33.article

saludos