Modernizar el CETME C

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Dom Jul 10, 2011 10:47 am

Las diferencias no son tantas: 11kg en el caso de la m240 vs 8 en el caso de la pkm, o 9 sí­ es la variante pecheneg. Además, el peso de la munición es tremendo comparado con el 5.56.

Lo que realmente harí­a falta es un arma razonablemente ligera (todo lo que permite un cañón pesado) con una munición más ligera que 7.62 y con más alcance que 5.56. O sea, 6.5 grendel
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor polluelo el Dom Jul 10, 2011 12:22 pm

No se, a mi me parece lo de siempre. Cuando todo el mundo lleve 7.62, ¿por qué no llevar algo con mas alcance todavia? Se pedirán 12.7 individuales.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Orel el Dom Jul 10, 2011 8:07 pm

¿Cuantas bajas hemos tenido en combate con intercambio de fuego de fusileria?.

Prácticamente cero.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Dom Jul 10, 2011 9:33 pm

polluelo escribió:No se, a mi me parece lo de siempre. Cuando todo el mundo lleve 7.62, ¿por qué no llevar algo con mas alcance todavia? Se pedirán 12.7 individuales.


Nadie dice que se vaya a retroceder al 7.62. Pero, por las mismas, el 5.56 es una munición superada
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor polluelo el Dom Jul 10, 2011 10:13 pm

Y tanto como te gusta al concepto del entramado industrial-militar, ¿no te parece que pueda haber algo de eso?

Ahora que hemos conseguido que todo el mundo se gaste un pastizal en cambiar el armamento del 7.62 al 5.56 decimos que este no sirve, con lo que dejamos en agua de borrajas todos aquellos sesudos estudios que decian lo contrario hace veinte años. Y todo el mundo de nuevo a gastarse otro pastizal en cambiar de calibre, sea al antiguo o mejor a otro distinto, que en los polvorines todavia quedan muchos cartuchos y armas de ese calibre supuestamente obsoleto hace unos años y eso es dinero perdido. Puestos a cambiar mejor a un 6.5, que de ese nadie tiene reservas antiguas.

Y para eso presentamos otra serie de sesudos estudios que dicen lo contrario de lo que decian los anteriores.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Mar Jul 12, 2011 10:38 pm

Es un problema heredado. El mejor repaso que he leí­do de loa cuestionables estudios que transformaron el .223 de munición para alimañas en superletal munición de guerra es "the gun" de C.J. Chivers. La verdad es que lo que nació como conspiración industrial ganó rápidamente vida propia y repitió de forma ingeniosa el fiasco de la elección de 7.62. Y sí­, ya se qué el SS180 es de origen belga ,pero adivibad por qué fue elegido.

Llevamos 50 años con un historial de incidencias que demuestran que el Ss180 no es la munición más perfecta posible para las fuerzas del primer mundo. Los problemas de huella logí­stica no.tienen solución, porque tanto el ametrallador cómo el tirador selecto no cuentan con la munición óptima para su trabajo y se mantiene el doble calibre. Sí­ a eso le sumas que el gasto en munición alcanzó con este calibre cotas nunca vistas, dirí­a que es una.cuestión militar mucho antes que industrial: la escuadra necesita un calibre intermedio real, y el fusilero un calibre que aproveché mejor las nuevas ópticas y con mejores estadí­sticas de incapacitación.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor GIBRALTARESPAÑOL el Dom Sep 11, 2011 11:06 am

DOBLE AGUILA escribió:
Lo que no podré entender jamás, es cómo pudo estar nuestro ejército en misiones en la atigua Yugoslavia, Irak, y ahora Afganistán (la peor de todas) con armas tan cláramente inferiores en según que circunstancias ( por no hablar de la calidad de los "L"), teniendo armas fiables en los almacenes y armeros.



Pues yo creo que seria interesante que elevaras tus quejas al comité del ARMY useño que recomendó ese calibre como optimo para su ejercito y a continuación también te podrí­as dirigir al organismo competente de la OTAN que decidió recomendar el paso a ese calibre a todos los EJERCITOS OCCIDENTALES (entre ellos el nuestro que sigue las directrices que marca la alianza en la que estamos integrados usease la OTAN) :a7 )
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor marauderxs el Mar Oct 18, 2011 12:20 pm

Hola de nuevo.
Repasando el catálogo de H&K hay una cosilla que me ronda la cabeza desde hace tiempo y cuya respuesta no encuentro, así­ que una vez mas, recurro a mi grupo de expertos favorito :wink: a ver si soluciona mis dudas.


A ver, Actualmente se están sustituyendo fusiles antiguos por nuevos modelos. En muchos casos, ofrecen notorias mejoras en peso, calidad, fiabilidad, precisión, modularidad, etc.. pero en otros, la verdad es que no lo veo tan claro. Por ejemplo: Entre un G3 (hermanito del alma del entrañable chopo que estamos tratando) y un nuevo y flamante H&K 417, los dos con el mismo cañón, apenas hay 100 gramos de diferencia. Si equipamos ese mismo G3 con railes picantiny tanto en el cajón como en el guardamanos, por lo que he podido leer apenas aumenta otros 100gr. No he tirado con un 417, pero tampoco creo que supere la fiabilidad del G3, la verdad. En cuanto a la precisión, un G3 con su sistema por rodillos ha podido generar armas como el Msg90 o el PSG1, por lo que no lo veo por detrás del modelo nuevo. Así­ que ¿Alguien puede decirme que ofrece un 417 que no ofrezca un G3 apenas modernizado de los que se hallan sin pegar un solo tiro en algunas armerias? Es que, sinceramente, a no ser por el hecho de mover dinero a algún que otro bolsillo, no veo la diferencia.
Post: Antes de empalarme por mi pregunta recordad aquello de que el que no pregunta continúa por siempre siendo un ignorante :roll:
Pongo el ejemplo del G3 por estar tratando aquí­ el chopo, aunque creo que mi pregunta es extensible a alguna que otra arma como el FAL, etc.
Gracias a todos de antemano.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Mar Oct 18, 2011 12:24 pm

si no me equivoco, la diferencia esencial entre uno y otro reside en los costos de fabricación. Por eso, H& K abandonó el cierre por rodillos en los 90, una vez que se recuperaron del fiasco del 11
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor marauderxs el Mié Oct 19, 2011 11:47 am

Eso lo entiendo. De hecho es el principal motivo por el que aparecí­o el UMO sustituyendo al MP5 (bueno, y porque éste último no podí­a fabricarse en el 45acp debido a su funcionamiento por rodillos que no lo permite en el armazón original).
Entonces es lo que yo sospecho, y es que sólo se ha ganado en los costes de fabricación, no se ha ganado nada en fiabilidad o precisión ¿no? Vale que ahora tienen railes picantiny en todos lados, pero también se puede dotar a un chopo o un G3 de ellos, a un costo mucho menor que comprar un arma nueva coo un H&K 417 ¿no es así­?
Entiendo que tratándose de fusiles con muchos años a cuestas y muchos trotes y disparos se opte por fabricar uno nuevo mas barato, pero me refiero a utilizar esos stoks de armas que desde que se fabricaron están cogiendo polvo en algún armero.
Por ejemplo, en Argentina tienen aún un enorme stock de FAL todaví­a sin usar, hasta el punto de que como próximo fusil, estan barajando seriamente coger todos esos fusiles y hacerles un lavado de cara (acortar cañón, dotarles de railes y de culata plegable) y reponer todo su stock de fusiles con uno de contrastada fiabilidad, sin necesidad de nuevo entrenamiento de sus soldados y por fin, moderno (salvo en el calibre, pero en la patagonia el 5,56 no es muy apreciado).
Espero mas opiniones que me saquen de mi error (si estoy en él ).
Saludos y gracias por la pronta respuesta.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Mié Oct 19, 2011 11:59 am

A ver si se pronuncia algún verdadero experto. Yo sólo puedo añadir que un cierre por toma de gases por narices tiene que interferir más en los armónicos del cañón que un cierre por rodillo, que puede ser auténticamente free-floating. Pero vaya, para la precisión que se exige a un tirador selecto, un cierre por toma de gases la alcanza sobradamente si se diseña y construye de forma adecuada.

Por otra parte, nuestros chopos no fueron construidos con la precisión en mente. Un cambio de la madera por materiales sintéticos de calidad (que tenemos que haber aprendido del L) serí­a una mejora considerable
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor marauderxs el Mié Oct 19, 2011 12:26 pm

Estoy deacuerdo.
Las modernizaciones ofrecidas por algunas armerias privadas y las ofrecidas por la BRIPAC, etc. en caso de hacerse a un gran nº de unidades saldrí­an mucho mas baratas y accesibles. Dotando a dos soldados por pelotón de sendos chopos modernizados con unas ópticas acordes, se aumentarí­a considerablemente la capacidad de defensa en Afganistán.

Releyendo un poco el post me gustarí­a comentar algunas cosillas:
- Dicen que el 7,62x39 ruso no es preciso pasados los 150m. Esto es así­ debido principalmente a que los AKs utilizados por los afganos suelen ser copias chinas o de mala calidad. Realmente no es el calibre el causante ya que un valmet-sako rk92 es capaz de alcanzar los 2 moas a 300 metros :shock: :shock: utilizando la misma munición fabricada en finlandia.
A pesar de esto, sigue siendo un calibre lento, con una trayectoria mucho mas curva que la de un 5,56, eso es innegable. La rapidez y trayectoria tensa del 5,56 está ahí­, y nadie la puede negar, y que es letal hasta los 1000 metros también. Pero también es mas proclive a se incluido por el viento, ramas, etc. Así­ como que su capacidad de detención es menor debido a su menor sección y su menor peso. Para que veais las diferencias entre los calibres de los que estamos hablando os pongo el TKO ( Á­ndice de incapacitación inmediata de estos tres calibres):
5,56x45 desde un cañón de 14" --> 5,8
5,56x45 desde un cañón de 20" --> 7,8 (ahora veí­s la diferencia entre un M16 y un M4)
7,62x39 --> 13,6
7,62x51 --> 17,8
7,62x54 --> 18,2

No puedo poner la pérdida de energí­a de cada calibre según la distancia recorrida porque no se incrustar las tablas que tengo guardadas, pero mientras que el 5,56 y el 7,62x39 se igualan a partir de los 300m (que no así­ su trayectoria mucho mas tensa en el 5,56) Los otros dos calibres pierden proporcionalmente mucha menos energia siendo a la vez menos proclives a desviaciones por viento, ramas, etc.

Conclusión personal:
1º el 5,56 no es un calibre idóneo ni siquiera para escenarios CQB, ya que incluso con su fragmentación por debajo de los 100m para una M4 y 150-200m para un M16-A4, su capacidad de detención esta muy por debajo de un calibre tan antiguo como el de un Ak47 que casi la duplica, mientras que a esa distancia, la diferencia de precisión entre ambos no es tan esencial.
2º En escenarios abiertos, un fusil del 7,62x51 con una buena óptica es mas recomendable que el 5,56. Aquí­ ya no se tira en automático, se aprovecha cada tiro y aunque no se alcance con cada disparo al enemigo, el impacto psicológico de cada balazo cercano le impedirá apuntar con precisión contra nosotros.

¿Lo ideal? pues sobre el papel, un 6,5 grendell para todos.

Lo real, pues .. supongo que esperar a ver que mandan los papas yanquies y seguirles la corriente otra vez aunque vuelvan a equivorsa .... que lo haran seguro.

Perdonad por el tocho, y si veí­s que mejor corresponde en otro hilo, decí­dmelo y lo muevo.
Saludos.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Mié Oct 19, 2011 12:36 pm

Matiz: el AK tiene unas tolerancias elevadí­simas, que lo hacen casi impermeable a la suciedad, pero afectan decisivamente a su precisión. Valmet habrá hecho lo que habrá podido con el diseño inicial, pero ni de lejos llega a nuestras precisiones, tanto en direct impingement como en toma de gases.

La munición actual SS108 tiene el problema de que no fragmenta por debajo de 825 m/s. Y ojo, por encima tampoco está garantizado, pero es muy probable por diseño. Si fragmenta monta la de dios en un torso o una pierna. Si no, no es ninguna broma pero el fulano puede seguir y devolver lo recibido.

No tengo tan claro que el impacto sicológico de un 7.62 sea superior. Un .50, claro, pero lo que ve el combatiente es un pequeño efecto a su alrededor en el elemento impactado. De hecho, si puede ver de cerca el efecto de una bala de 5.56 que fragmente, la impresión tiene que ser importante.

Me da la impresión de que seguimos con .223 hasta que las ranas crien pelo
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor marauderxs el Mié Oct 19, 2011 12:58 pm

Releyendo mi post he descubierto un error:
la precisión del valmet la he expresado mal, querí­a decir que mantiene una precisión de 2 MOA hasta los 300 metros, lo que evidentemente, equivale a 6MOa de dispersión a dicha distancia (fallo mio por las prisas).
En cuanto al impacto psicológico no estoy deacuerdo.
No encuentro el enlace, pero en el todopoderoso youtube, hay una comparación entre el 5,56 y el 7,62x39 impactando en ladrillo, bloques de hormigón, rosetones, etc y se ve claramente como el 5,56 en el mejor de los casos logra hacer un agujero de precisión cirujana en la primera cara de los bloques, sin llegar a traspasar la segunda, mientras que el 7,62x39 rompe el bloque de hormigón completo. Supongo que para el que se encuentra detrás de una ventana protegido por dichos bloques, ver como su escondite se va rompiendo poco a poco le tiene que provocar cierta intranquilidad. Y eso que estoy hablando del 7,62x39. El calibre del chopo que estamos tratando es mucho mas potente por lo que esos mismos efectos los sigue provocando mas allá de los 500m que es de lo que estoy hablando.

Perdona mi torpeza al explicarme: no me referia al impacto psicologico al impactar a un idividuo sino a su alrededor.
Una vez leí­ a un SEAL al que preguntaró cual era su calibre ideal, y respondió que aquél que le permitiera avatir a un enemito escondido detrás de un bidón de agua. Una respuesta sencilla, la verdad.

Por cierto. Gracias por mantener el interés en el tema que me estoy picando jeje
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor marauderxs el Mié Oct 19, 2011 1:01 pm

Ahhh y si, yo también creo que nos queda 5,56 para rato, por eso me interesa tanto que se permita el uso del Cetme C para nuestros soldados en Afganistán y que puedan defenderse decentemente.... bueno, algo mas de lo que ahora pueden hacer con la Mier.. de material y con la atención de que les dota nuestro gobierno claro. :a6
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