Modernizar el CETME C

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Edu el Mié Jun 29, 2011 5:15 pm

En mi (limitada) experiencia como tirador con arma larga... más allá de 100-150 metros, simplemente no se ve con miras abiertas. Lo mismo me da tener munición que alcance los 10 km, si soy incapaz de ver a mi enemigo porque los ojos humanos no dan más de sí­.

Entiendo, como Poliorcetes que la función del fusilero es enfrentarse a las distancias para las que sus armas (y las del enemigo) son válidas. Para mayores distancias (y que se usan menos) están las armas especí­ficas.

Es mi opinión poco válida, ¿eh?
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Mié Jun 29, 2011 5:38 pm

No encuentro una referencia en la que explicaban que el tiro de fusil es poco efectivo contra un enemigo consciente de que le están tratando de alcanzar a más de 500 metros. Pensando en la pérdida de velocidad desde la inicial, y por las prisas, a ojo basto dirí­a que el 5.56 va a tardar en alcanzar los 500 metros 7 décimas de segundo como poco. Parece un parpadeo, pero para un tipo corriendo son 5 metros o así­. El estado del arte actual no permite al fusilero compensar esta distancia con posibilidades reales de éxito, y a poco que se parapete o se proteja le bastará. El tiro automático de un FUSA es completamente inútil a esas distancias, porque lo único que realmente aumentarí­a las probabilidades serí­a una ráfaga controlada y ultrarrápida como la del HK11 o aún la del An-94.

No sé, me gustarí­a que hablen los expertos, porque dirí­a que a 500 metros o más no tiene sentido emplear nada que no sea una MG o un arma individual y con medios solventes para esas distancias (no sé si un arma de selecto o, directamente, un arma de paco). Si no me equivoco, más allá del km los el medio lógico es el mortero u otra arma colectiva, tipo LAG o quizás HMG.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor A.M.E. Nº 4 el Mié Jun 29, 2011 5:49 pm

Algo de este tema se hablo en este hilo: viewtopic.php?f=3&t=3655&hilit=+CETME creo que puede aclarar algunas ideas y conceptos.

Espero que os interese.

Saludos cordiales.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Kolditz25 el Mié Jun 29, 2011 6:00 pm

Efectivamente en BRIPAC se han "preparado" Cetme C con miras opticas con la intencion de tener un arma dentro del Pn para ser utilizada en larga distancia.
Me suena haber oido, que la capacidad de pentracion del 7,62 y del 5,56 es practicamente igual a unos 600m.
El problema viene dado una vez que impacta; el 7,62 tiene mas parada, y causa mas destrozos por cavitacion que el 5,56.
Tambien me consta como tiradores españoles con G36, adaptado con miras opticas "no de serie", han abatido ha insurgentes a distancias de hasta 500m.
El fuego de fusilero tiende a ser poco preciso, buscando mas el "suppressive fire". Los contactos en Afganistan se dan a larga distancia 800-1000m.
Se piden mas Barrett, eso si..
Por cierto como mola el Cetme C "preparado". Os pongo el video
http://www.youtube.com/watch?v=zl49moCJEgI
Saludos.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor DOBLE AGUILA el Mié Jun 29, 2011 7:40 pm

Kolditz, si ese es el mismo ví­deo que he puesto yo :) . Por cierto, el experto José Jimenez dice expresamente que en los enfrentamientos que se están dando, nuestras tropas con el 5'56 NO están defendidas.

Revelador cuando afirma que el pequeño proyectil a partir de 380m "pierde una energí­a cinética tremenda" y no es efectivo porque "no tiene penetración".

Poliorcetes, lo lamento, pero no lo comparto; si una patrulla es tiroteada desde lejos, aunque la mayor parte de los integrantes no tengan el material "optimizado" para ésa distancia DEBE responder, si en teorí­a el alcance máximo les da para ello..... Y después, se pide ayuda al mando para apoyo de fuego o lo que sea. No se debe escatimar TODA LA DEFENSA posible, porque éso puede costar vidas.

Más Cetme C modernizado y más Accurracy PERO YA!.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Cifuentes el Mié Jun 29, 2011 10:50 pm

DOBLE AGUILA escribió:Más Cetme C modernizado y más Accurracy PERO YA!.

Compartiendo tu ultima petición te recomiendo que leas el hilo sobre francotiradores donde profesionales hacen puntualizaciones bastante interesantes sobre la precisión y eficacia de las armas largas. Partiendo de una base consensuada y documentada seguramente esta conversación sea mas interesante y productiva.

Hasta donde he aprendido (aqui para empezar):
Si un fusilero se para a devolver el fuego a 600m., en lugar de maniobrar o replegarse con el apoyo de las armas colectivas, esta desperdiciando munición y arriesgandose (revelando su posición, y exponiendose) inutilmente.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Jue Jun 30, 2011 5:08 pm

DOBLE AGUILA escribió:Kolditz, si ese es el mismo ví­deo que he puesto yo :) . Por cierto, el experto José Jimenez dice expresamente que en los enfrentamientos que se están dando, nuestras tropas con el 5'56 NO están defendidas.

Revelador cuando afirma que el pequeño proyectil a partir de 380m "pierde una energí­a cinética tremenda" y no es efectivo porque "no tiene penetración".

Poliorcetes, lo lamento, pero no lo comparto; si una patrulla es tiroteada desde lejos, aunque la mayor parte de los integrantes no tengan el material "optimizado" para ésa distancia DEBE responder, si en teorí­a el alcance máximo les da para ello..... Y después, se pide ayuda al mando para apoyo de fuego o lo que sea. No se debe escatimar TODA LA DEFENSA posible, porque éso puede costar vidas.

Más Cetme C modernizado y más Accurracy PERO YA!.


No hablábamos del mismo escenario. Yo hablaba de una patrulla que detecta a fuerzas enemigas, en cuyo caso no debe emplearse a más distancia de la que el FUSA está optimizado.

Incluso en los escenarios actuales, a 500m. emplear un FUSA es un desperdicio de munición, porque incluso la supresión no está garantizada. Los fusileros no reciben mucho entrenamiento para esa distancia, en el mejor de los casos, porque no es su función. Para eso están las armas colectivas o de especialista, y recordemos que el diseño de los FUSA (especialmente cuando se acortó el cañón y por lo tanto la Vo) está optimizado para < de 150m y no está planteado para más de 300m, distancias a las que se suponí­a que se iban a emplear en guerra convencional. Claro, llegan los espacios de afganistán y esos escenarios ya no valen, pero Afganistán es una excepción y no la regla.

Las ópticas modernas, y las que van a venir, aumentan las posibilidades de los FUSA... dentro de lo que permiten sus "balitas", muy rápidas, muy ligeras para el transporte... pero que pierden velocidad muy rápidamente
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Quinto Cecilio el Jue Jun 30, 2011 6:21 pm

Vamos a ver. Creo que estamos mezclando conceptos y escenarios.

Si una patrulla es agredida con fuego de armas ligeras (en un escenario como el afgano, algo más que ligeras serí­a un mortero, oculto) debe responder con fuego de supresión inmediatamente. A una distancia de 500 m es difí­cil, salvo mala suerte, que dicho fuego, masivo y continuado (que no a ráfagas)produzca algo más que unos efectos psicológicos sobre el enemigo que le obligará, por lo menos, a no apuntar con su AK (asimismo inefectivo) o fusil de precisión del tipo que sea con toda la tranquilidad del mundo. Por muy talibán que sea uno, :a9 no está tranquilo mientras se producen rebotes cerca. Luego (inmediatamente después) se solicitará apoyo a la armas propias, una MG, muy efectiva esa distancia, LAG 40 o M2, si tenemos y, si es posible pediremos apoyo de morteros, artilleria, helicópteros o aviones si es menester. :b3 :b3

La mejora del CETME se incluye en la primera fase artificial que hemos definido. Un fusil de precisión, ACCURACY, tiene a esa distancia mayores efectos materiales, pero me atrevo a decir que no psicológicos: lo fundamental es que el fulano de enfrente vea que le alcanzamos con efectividad. Si luego, encima, le damos, mejor que mejor y un fusil de precisión vale solo para eso: dejarlo tieso al primer disparo :c4 , sin que sepa casi ni de donde le ha venido.

Saludos
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor DOBLE AGUILA el Jue Jun 30, 2011 7:50 pm

Todo claro entonces.

Yo modéstamente, de lo que me alegro, es de que los paracas se "hayan liado la manta a la cabeza" (nunca mejor dicho :lol: ), y se dispongan por ellos mismos a desembalar chopos y colocarles elementos de punterí­a, pistoletes ergonómicos etc.

Lo que no podré entender jamás, es cómo pudo estar nuestro ejército en misiones en la atigua Yugoslavia, Irak, y ahora Afganistán (la peor de todas) con armas tan cláramente inferiores en según que circunstancias ( por no hablar de la calidad de los "L"), teniendo armas fiables en los almacenes y armeros.

Ésta mañana en un programa de televisión, han dicho que las bases las tienen que rodear de elementos de hormigón, obstáculos alambres etc como si fueran "blocáos"; en previsión de ataques. Se está poniendo la cosa chunga desde que los americanos han dicho que se van, incluso creo que se han puesto en contacto con los talibanes para "parlamentar". :shock:
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor ruso el Jue Jun 30, 2011 8:09 pm

Lo de los paracas con los Cs con miras y demás, que yo sepa, serí­a para dotar a algun tirador suelto, como los rusos con los Dragunov, no a todos los infantes. Por cierto, ahora recuerdo haber oí­do algún rumor sobre que se le iba a vender una buena cantidad de CETMEs C almacenados a EE.UU. para algo similar.

Lo que no podré entender jamás, es cómo pudo estar nuestro ejército en misiones en la atigua Yugoslavia, Irak, y ahora Afganistán (la peor de todas) con armas tan cláramente inferiores en según que circunstancias ( por no hablar de la calidad de los "L"), teniendo armas fiables en los almacenes y armeros.

Tú lo has dicho. En según qué circunstancias pueden ser inferiores, y en según qué circunstancias pueden ser superiores.

Saludos.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Kolditz25 el Vie Jul 01, 2011 1:44 pm

ruso escribió:Lo de los paracas con los Cs con miras y demás, que yo sepa, serí­a para dotar a algun tirador suelto, como los rusos con los Dragunov, no a todos los infantes.


Correcto, uno a nivel peloton.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor marauderxs el Sab Jul 09, 2011 3:37 pm

En mi opinión (teniendo en cuenta que no trabajo con fusí­l y que mi vida no depende de ello), creo que si puediera elegir preferiria tener un arma que me permitiera responder el fuego aunque me viniera de 600m.
Seguro que mi instrucción no me permitiria darle al blanco, aunque creo que dotando a los fusiles de las nuevas ópticas (desconozco que tal bien se desembuelven los nuevos sistemas de aumentos que se colocan delante de los puntos rojos) sumando un poco mas de entrenamiento, quizás pudiera hacer que todo un pelotón pudiera devolver el fuego sino eficazmente, si de una manera convincente para los blancos y hacerles bajar la cabeza o al menos, no apuntar relajadamente.
Creo que todos nosotros nos sentiriamos mas seguros si portaramos un fusil que te permita defenderte. Al menos que sea por mi ineptitud y no por la del fúsil.
En cuanto al Cetme C, es la opción perfecta por el momento. Los tenemos, no hay que comprarlos y sólo habrí­a que dotarles de las ópticas adecuadas.
Es un arma dura y fiable, aunque nunca la tuve que usar de forma intensiva en arena.
Aunque conociendo este gobierno, son capaces de comprar un fúsil del 7,62 por las comisiones antes de usar el que ya tenemos.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor polluelo el Sab Jul 09, 2011 5:03 pm

¿Y para que vas a responder al fuego si sabes que es inutil?
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Batiscafo el Dom Jul 10, 2011 8:18 am

hola.

Para saber si el fusil G36 que portan nuestros soldados es el adecuado, no deberí­amos mirar primero
¿ cuantas bajas hemos tenido en combate con intercambio de fuego de fusileria?.

Tambien estaria bien ver y comparar el tipo de fusil que usan nuestros aliados con tropas en Afganistan y saber cuantas bajas han tenido por fuego de fusileria en combate.

un saludo
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor marauderxs el Dom Jul 10, 2011 10:05 am

Pue serí­a interesante esa comparación, si.
Ahora no recuerdo bien, pero creo que los SEAL solo usan en afganistán la versión H del SCar.
Los británicos han pedido a su gobierno que se duplique la cantidad de fusiles y ametralladoras del 7,62 por pelotón y que se les dote de una ametralladora del 7,62 mas ligera que la FN que llevan (recordad que la FN con bí­pode se va hasta los 15kg mas o menos mientras que la PKM rusa se queda en 8kg). Por el momento han comprado una buena cantidad de la versión militar del SR-25 del 7,62.
Con lo de fuego inutil, me refiero a que preferí­ria que el fuego fuese inutil por mi falta de preparación (que se podrí­a solventar con el tiempo) a que se deba al arma que lleve (que no se podrí­a solventar). Es sólo por eso.
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