Modernizar el CETME C

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Modernizar el CETME C

Notapor DOBLE AGUILA el Mar Jun 28, 2011 2:47 pm

En estado de conmoción me hallo después de oir hablar a un experto en armamento y balí­stica, ayer en un programa de televisión sobre la GUERRA de Afganistán.

Siempre desconfié del pijo-calibre 5'56x45 OTAN con el que yo mismo fui instruido cuando llevaba el verde allá por el 2004. Por lo visto, los flamantes G-36 (magní­ficos sin duda), se muestran totalmente ineficaces en combate a largas distancias de más de 650 m debido al poco peso del proyectil (cosa obvia por otra parte); siendo un gran arma para el combate urbano a corta distancia, es absolutamente inferior a campo abierto con viejas armas soviéticas de mayor calibre como el incombustible Kalashnikov (7´62), cuando se dan dichos alcances.

La solución que proponí­a el experto, (que el gobierno no ha querido escuchar), es recuperar y modernizar un poco (no hace falta mucho dinero) el viejo CHOPO para estar en condiciones de igualdad. Según tengo entendido, está siendo exportado en versión deportiva con muchí­simo éxito, dado su precio robustez y fiabilidad. En algún lado he leí­do que se contemplaba la posibilidad de incorporar los "C" como arma de apoyo de pelotón no hace mucho.

¿QUÉ OS PARECE LA IDEA?.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Quinto Cecilio el Mar Jun 28, 2011 6:34 pm

Me sigue gustando mi"novia" de tantos años. Es más ruda que las nuevas, pero fiable. Y si pesa, para eso están estos brazos para llevarla. Yo creo, a bote pronto y sin ser especialista, que deberí­an incorporar un cañón algo más largo, por lo del alcance y la precisión, y un sistema de punterí­a nuevo, tipo visor, de al menos 3,5x, ya que se emplearí­a a larga distancia. En fin,estoy deseando oir a los verdaderos expertos, que los hay y buenos por aquí­.

Saludos
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor ruso el Mar Jun 28, 2011 6:35 pm

es absolutamente inferior a campo abierto con viejas armas soviéticas de mayor calibre como el incombustible Kalashnikov (7´62), cuando se dan dichos alcances.

A la espera de lo que diga alguno de los que saben más de estas cosas en el foro, yo dirí­a que para nada eso es así­, suponiendo que te refieras al 7.62x39 de los AK-47 y familia y no al 7.62x54 de los SVD, que no son Kalashnikov.

Saludos.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Mig el Mar Jun 28, 2011 7:10 pm

El rango efectivo de un ak47 (o de un 74, que tampoco mejoro mucho con el cambio de munición) es de unos 500 m, mas o menos como el alcance de un G-36, cierto es que las municiones de 7,62x39 retienen mas energí­a, pero los ak, debido fundamentalmente a su sistema de alzas ( y a que la mayorí­a de los que hay por el mundo suelen ser copias paquistaní­es o vietnamitas, contrariamente a lo que se cree), hacer punterí­a a 500 m con esos rifles es cuestión de suerte...Otra cosa seria hablar de los SVD, o PKs (o de fusiles Kalasnikov europeos con ópticas modernas) como bien dice ruso, pero sinceramente no creo que fuese lo que querí­a expresar el “tertuliano”.

Y de todos modos, se siguen llevando MG3s y LAG 40 en vehí­culos, y MG3s y L96s como parte de los pelotones, y eso ya da mas alcance que cualquiera de las armas sovieticas comentadas anteriormente.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor DOBLE AGUILA el Mar Jun 28, 2011 7:34 pm

No era una tertuliano, sino un experto (que también habí­a estado en Afganistán) traí­do exprofeso. Según explicó éste profesional, por encima de ésas distancias, el 5,56 NO tiene capacidad de PENETRACIí“N, tienden al rebote, más propio de un perdigón que de munición guerra, mientras los 7´62 ya lo creo que tienen (otra cosa es la precisión a la que os referí­s).

Corrí­jaseme si me equivoco, pero los antiguos "C" traspasaban la ví­a de acero del tren a 500m, y los máuser de 7'92 a 700m.

Las Mg y lanzagranadas están muy bién, pero como te vuelque el vehí­culo por acción de una mina, o haya que salir fuera a combatir por cualquier causa tenemos las mismas. De risa serí­a que les disparan con fusiles de francotirador de la IIGM a 1000m, y no les alcanzara a devolver el fuego. :oops:

El programa se llama "La vuelta al mundo" y es de Veo7 (no sé si esto es hacer publicidad); a lo mejor alguno lo vió.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Edu el Mar Jun 28, 2011 8:33 pm

Igual digo una tonterí­a... pero me parece que penetrar 20 mm de acero (que poco más o menos es lo que mide la ví­a de ancho) con una bala de fusil me parece... excesivo.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor kenubal el Mar Jun 28, 2011 8:46 pm

Por poner un dato, en la SGM un proyectil de 7,92 perforante podí­a penetrar 13 mm de acero a 100 metros:

http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html

Hoy en dí­a no sé. :?
Y juro á los altos dioses y al gran Júpiter Olimpo,
A Telus y al gran Nereo, y al dios Marte encruelecido,
Y á las deidades del huerco,y por el caos entendido,
De ser en cuanto viviere, de Roma crudo enemigo.

( Romancero castellano)
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Mig el Mié Jun 29, 2011 8:24 am

Hola:

DOBLE AGUILA escribió:No era una tertuliano, sino un experto (que también habí­a estado en Afganistán) traí­do exprofeso. Según explicó éste profesional, por encima de ésas distancias, el 5,56 NO tiene capacidad de PENETRACIí“N, tienden al rebote, más propio de un perdigón que de munición guerra, mientras los 7´62 ya lo creo que tienen (otra cosa es la precisión a la que os referí­s).


A 500m con un AK es mas probable que se vací­e el cargador antes de acertar a alguien, por el contrario con un G-36 un fusilero con un entrenamiento normal tiene un 50 % de probabilidades de acertar, si aciertas en el blanco no hay rebote. (Las cifras son de memoria de un informe alemán, no puedo asegurar que sean correctas [buscaban vender el producto, y a 200m por ejemplo le daban una probabilidad de impacto del 100%]).

Las Mg y lanzagranadas están muy bién, pero como te vuelque el vehí­culo por acción de una mina, o haya que salir fuera a combatir por cualquier causa tenemos las mismas. De risa serí­a que les disparan con fusiles de francotirador de la IIGM a 1000m, y no les alcanzara a devolver el fuego. :oops:

El programa se llama "La vuelta al mundo" y es de Veo7 (no sé si esto es hacer publicidad); a lo mejor alguno lo vió.


Las MGs y los L-96 son armas de escuadra (cierto es que los L-96 no lo son en todas las unidades), no tienen que ir en un vehí­culo (del cual por cierto, cualquier arma puede ser desmontada y usada con el pie a tierra).

En cuanto a lo de los fusiles lo cierto es que si a cualquier fusilero de un ejército actual le disparasen con un fusil, no ya de la segunda guerra mundial, si no, de la primera guerra mundial, no podrí­a devolver el fuego. No obstante el fusilero trabaja dentro de una escuadra, que de una u otra forma si podrí­a hacerlo (aunque sea pidiendo apoyo aéreo).

Corrí­jaseme si me equivoco, pero los antiguos "C" traspasaban la ví­a de acero del tren a 500m, y los máuser de 7'92 a 700m.


kenubal escribió:Por poner un dato, en la SGM un proyectil de 7,92 perforante podí­a penetrar 13 mm de acero a 100 metros:

http://www.panzerworld.net/armourpenetration.html

Hoy en dí­a no sé. :?


Los datos que pones Kenubal, si no me equivoco corresponden a proyectiles de nucleo de carburo de tunsgteno; No creo que tengan mucho que ver con los proyectiles FMJ que se usan actualmente.

Por poner ejemplos:
Munición........................................................................Energí­a en boca
7,92x57 Mauser FMJ "pesada"...............................................4190 Julios
7,62x54R FMJ "pesada"......................................................3760 J
7,62x51 OTAN "francotirador"...............................................3690 J
7,62x51 OTAN FMJ............................................................3380 J
7x57 mm (los mosquetones Mauser pre-guerra civil).....................entre 2800 y 3300 J seg´un munición
7,62x39 FMJ...................................................................2000 J
5.56x45 SS-109................................................................1800 J
Los datos son de world.guns.ru

Sinceramente viendo esto y el aporte de kenubal, dudo que una bala de un 7,62 OTAN pueda atravesar un carril ferroviario de acero de ¿15? mm a 100 m.
Que el 7,62x39 tiene (y retiene) más energí­a que el 5,56x45, por supuesto, pero tambien tiene peores datos balisticos.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor DOBLE AGUILA el Mié Jun 29, 2011 12:42 pm

No, si podrás desmontar las armas de apoyo, (o llevarlas en mano), pero el caso es que ellos también tienen ametralladoras incluso pesadas, y lanzagranadas para parar un carro.

Aquí­ lo fundamental, es que a largas distancias según expuso éste señor, el comportamiento del 5,56 deja mucho que desear porque el escaso peso del proyectil le hace volverse loco en cuanto impacta en algo.

Sobre si tiene mejor comportamiento balí­stico, bueno, en todo caso tendrá mayor velocidad inicial (unos 200 km/h), pero la masa es menos de la mitad que la de un 7,62, su poder destructivo es muchí­simo menor. Es un perdigón, para que nos vamos a engañar.

Sincéramente, me parece esencial incorporar verdaderos fusiles de asalto, y no tanta "carabina automática" que creo yo que deberí­a llamarse a éstas armas. Según me indican, los americanos estan probando hasta con el M-14, que tiene guasa la cosa.

Echádle un ojo a éstos artí­culos de modernización del CETME.
http://www.revistaarmas.com/4735/cetme- ... panol.html
http://www.revistaarmas.com/1648/cetmem ... asion.html
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor ruso el Mié Jun 29, 2011 12:54 pm

Aquí­ lo fundamental, es que a largas distancias según expuso éste señor, el comportamiento del 5,56 deja mucho que desear porque el escaso peso del proyectil le hace volverse loco en cuanto impacta en algo.

¿Es función del fusilero pelear a esas largas distancias?. Porque si eliges un tipo de arma que vaya bien para largas distancias, más pesada y con cartucho más potente, puede que tengas que renunciar al tiro automático y a llevar más cantidad de munición, cosa que puede ser más necesaria para el soldado en combate a distancias cortas.

Sincéramente, me parece esencial incorporar verdaderos fusiles de asalto, y no tanta "carabina automática" que creo yo que deberí­a llamarse a éstas armas. Según me indican, los americanos estan probando hasta con el M-14, que tiene guasa la cosa.

Los estadounidenses hace tiempo que utilizan los M-14, y siguen utilizando los M-4.

Saludos.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Mié Jun 29, 2011 1:33 pm

Mig escribió:El rango efectivo de un ak47 (o de un 74, que tampoco mejoro mucho con el cambio de munición) es de unos 500 m, mas o menos como el alcance de un G-36, cierto es que las municiones de 7,62x39 retienen mas energí­a, pero los ak, debido fundamentalmente a su sistema de alzas ( y a que la mayorí­a de los que hay por el mundo suelen ser copias paquistaní­es o vietnamitas, contrariamente a lo que se cree), hacer punterí­a a 500 m con esos rifles es cuestión de suerte...Otra cosa seria hablar de los SVD, o PKs (o de fusiles Kalasnikov europeos con ópticas modernas) como bien dice ruso, pero sinceramente no creo que fuese lo que querí­a expresar el “tertuliano”.

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La munición 7.62x39 es lenta y pesada. El tiro recto (corregidme si me equivoco) no es posible más allá de aprox. 150 metros. Por más que llegue con energí­a, a 500m no es operativo. De hecho, a 200 metros la dispersión es tal (por su propia concepción) que sólo vale para tiro de área, que es poco más que desperdiciar munición.

A más de la distancia de un FUSA, lo que se emplea en afganistán por todos los bandos es o fusil de tirador selecto en calibre "antiguo", o MG en idéntico calibre.
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Mié Jun 29, 2011 1:42 pm

DOBLE AGUILA escribió:No, si podrás desmontar las armas de apoyo, (o llevarlas en mano), pero el caso es que ellos también tienen ametralladoras incluso pesadas, y lanzagranadas para parar un carro.

Aquí­ lo fundamental, es que a largas distancias según expuso éste señor, el comportamiento del 5,56 deja mucho que desear porque el escaso peso del proyectil le hace volverse loco en cuanto impacta en algo.

Sobre si tiene mejor comportamiento balí­stico, bueno, en todo caso tendrá mayor velocidad inicial (unos 200 km/h), pero la masa es menos de la mitad que la de un 7,62, su poder destructivo es muchí­simo menor. Es un perdigón, para que nos vamos a engañar.

Sincéramente, me parece esencial incorporar verdaderos fusiles de asalto, y no tanta "carabina automática" que creo yo que deberí­a llamarse a éstas armas. Según me indican, los americanos estan probando hasta con el M-14, que tiene guasa la cosa.

Echádle un ojo a éstos artí­culos de modernización del CETME.
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No es cierto lo que dices del 5.56. El problema principal que tiene es su ligereza, que lo hace muy sensible a vientos laterales y obstáculos. Además, pese a que su coeficiente balí­stico no es malo, su ligereza le hace perder velocidad bastante rápido... y perder su ventaja principal, la fragmentación tras impacto.

Blackhawk down hizo famoso el problema del 5.56 cuando no fragmenta: heridas " de punzón de hielo", atravesando limpiamente los cuerpos pero con una cavidad definitiva muy pequeña. A una persona motivada esto no lo detiene a menos que se le zumbe en una parte realmente vital. Pero vaya, si una bala perdida del 9 para es peligrosa hasta 700 m. (no?), una bala del 5.56 va a penetrar en un objetivo a más distancia aún.

El 5.56 funciona como munición militar y no como "varminter" para alimañas porque fragmenta con muchí­sima frecuencia y las heridas internas son incapacitantes en esos casos. Pero sólo fragmenta por encima de 820 m/s, lo cual para un cañón de 14" son 150m como máximo. Con los cañones de nuestros g36 la cosa sube a 250 o 300m, no recuerdo.

La vieja munición del chopo, por su parte, no necesita este efecto por la cantidad de energí­a que conserva a grandes distancias e incapacita a 700 m, si la memoria no me falla.

En cualquier caso, como dice ruso, la función del fusilero es combatir a 300m o menos. A más de esa distancia se necesita un especialista, ya sea un tirador selecto o un tirador de ametralladora

Por último, resulta interesante recordar que la 6.5 grendel conserva más energí­a que la 7.62x51 a más de 500m gracias a su coeficiente balí­stico y su masa
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor DOBLE AGUILA el Mié Jun 29, 2011 2:21 pm

No estoy de acuerdo. La función del fusilero es combatir a cualquier distancia a la que se encuentre el enemigo que tiene enfrente, siempre y cuando le alcance su arma; más allá de que existan especialí­stas con instrucción o material especí­fico que puedan hacerlo mejor.

Si los americanos recuperan el M-14 para equipar dos hombres por pelotón, como acaban de confirmarme, por algo será. Si tienen que traspasar muros de adobe, imposible para el 5,56; si tienen que abatir al enemigo apostado lejos rápidamente, imposible el 5,56, con desviaciones por el viento y el bajo peso Sí........Y POCA PENETRACIí“N, SUSCEPTIBLE DE REBOTE.

Os pongo los ví­deos del programa en cuestión donde el experto expone todo esto:

http://www.youtube.com/watch?v=zl49moCJEgI
http://www.youtube.com/watch?v=L0wWVaq7 ... re=related
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor Jean Luc el Mié Jun 29, 2011 2:32 pm

Pues no hace muchos dí­as estuve hablando con un familiar mí­o, militar y que ha estado dos veces en Afganistán, acerca de lo que comentáis.

Él me contó el tema de modificar o "actualizar" CETME´s para ver que resultado dan y ver si es factible el que cada pelotón lleve al menos uno.

Mi familiar lo achacaba al hecho de poder devolver un fuego sostenido con más contundencia de lo que lo hacen con el G36 sin necesidad de tener a mano una MG, o para tirar al bulto con algo que "pese" y "desalentar" a los tres o cuatro tontitos que pegan cuatro tiros al paso de una patrulla.

Esto último lo comentaba desde el punto de vista que, en la mayoria de casos, no son emboscadas preparadas, sino cuatro chalaos que quieren llamar la atención o dar la nota, y que cuando les llueven un par de ráfagas de las que abren boquetes en el adobe... pues echan a correr.

También me comentó que, cuando murieron los dos GC y el traductor por acción de un HdP que trabajaba de chofer con ellos dentro de la base, el soldado que le abatió, le disparo dos ráfagas de lo lindo, pero que el pavo seguí­a corriendo hasta que se desplomó vomitando sangre.

En una guerra moderna, parece que lo que prima es causar bajas que distraen recursos del enemigo y le ariesgan a exponerse más. Pero eso es en un combate al uso, ente tropas regulares... con esta gente que no les importa mucho morir, lo que realmente importa es PARARLES antes de que hagan daño.
Invaden nuestro espacio y retrocedemos, asimilan mundos enteros y retrocedemos, esta vez no... la línea debe trazarse aquí, hasta aquí... no más allá... y yo les voy a hacer pagar por lo que han hecho....
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Re: Modernizar el CETME C

Notapor poliorcetes el Mié Jun 29, 2011 5:10 pm

DOBLE AGUILA escribió:No estoy de acuerdo. La función del fusilero es combatir a cualquier distancia a la que se encuentre el enemigo que tiene enfrente, siempre y cuando le alcance su arma; más allá de que existan especialí­stas con instrucción o material especí­fico que puedan hacerlo mejor.

Si los americanos recuperan el M-14 para equipar dos hombres por pelotón, como acaban de confirmarme, por algo será. Si tienen que traspasar muros de adobe, imposible para el 5,56; si tienen que abatir al enemigo apostado lejos rápidamente, imposible el 5,56, con desviaciones por el viento y el bajo peso Sí........Y POCA PENETRACIí“N, SUSCEPTIBLE DE REBOTE.

Os pongo los ví­deos del programa en cuestión donde el experto expone todo esto:

http://www.youtube.com/watch?v=zl49moCJEgI
http://www.youtube.com/watch?v=L0wWVaq7 ... re=related


No es cierto. La función de un fusilero es combatir con los medios que dispone a las distancias para las que están optimizadas... y no superarlas. Te pongo por caso: como quiera que el 5.56 tiene un alcance muy superior a los 300m., una patrulla se encuentra con otra fuerza y empieza a tirarles a 600m. El tiro no es eficaz en absoluto, los otros se ponen a cubierto y devuelven con lo que pueden. Por ejemplo, si se trata de una guerra convencional, tiran de radio y llaman a los medios orgánicos o no de que dispongan, le caen a los primeros unos cuantos morteros de 120 u obuses de 155 y se acabó la fiesta.

Los FUSA con munición ligera y rápida están optimizados para 300m, y al infante, de hecho, no le dan preparación siquiera para tirar a esa distancia con completa solvencia.

Lo mismo no nos estamos entendiendo: te refieres a rebote contra obstáculos fí­sicos?

Jean Luc escribió:Pues no hace muchos dí­as estuve hablando con un familiar mí­o, militar y que ha estado dos veces en Afganistán, acerca de lo que comentáis.

Él me contó el tema de modificar o "actualizar" CETME´s para ver que resultado dan y ver si es factible el que cada pelotón lleve al menos uno.

Mi familiar lo achacaba al hecho de poder devolver un fuego sostenido con más contundencia de lo que lo hacen con el G36 sin necesidad de tener a mano una MG, o para tirar al bulto con algo que "pese" y "desalentar" a los tres o cuatro tontitos que pegan cuatro tiros al paso de una patrulla.

Esto último lo comentaba desde el punto de vista que, en la mayoria de casos, no son emboscadas preparadas, sino cuatro chalaos que quieren llamar la atención o dar la nota, y que cuando les llueven un par de ráfagas de las que abren boquetes en el adobe... pues echan a correr.

También me comentó que, cuando murieron los dos GC y el traductor por acción de un HdP que trabajaba de chofer con ellos dentro de la base, el soldado que le abatió, le disparo dos ráfagas de lo lindo, pero que el pavo seguí­a corriendo hasta que se desplomó vomitando sangre.

En una guerra moderna, parece que lo que prima es causar bajas que distraen recursos del enemigo y le ariesgan a exponerse más. Pero eso es en un combate al uso, ente tropas regulares... con esta gente que no les importa mucho morir, lo que realmente importa es PARARLES antes de que hagan daño.


Anda que no hay ejemplos de eso registrados: aún en las mejores condiciones de distancia, el 5.56 es probable, no seguro, que fragmente. Y si no fragmenta, no va a incapacitar en el momento, y quizás devuelva el saludo...

La verdad, siendo como somos los paí­ses ricos, es vergonzoso que nos gastemos el dinero en sistemas ultracaros y que no pongamos en manos de nuestros infantes las mejores herramientas que puede proporcionarles la tecnologí­a probada del momento para un solo objetivo: que el fulano que tienen enfrente se quede quieto cuando se le proporcione su ración de energí­a cinética
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