Movilidad vs. Protección en los IFV

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor 14yellow14 el Mié Sep 18, 2019 11:18 pm

Roberto Montesa escribió:El dia que participen en una guerra nos vamos a llevar una buena sorpresa...


¿Te refieres a la torre Lance? Algo me hace pensar que con tanta optrónica y tal expuesta no debe de aguantar mucho cuando empiecen a caer tortas. No sé si vas por ahí...

Un saludo!
14yellow14
 
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Jue Sep 19, 2019 12:09 am

Si hay un conflicto de suficiente intensidad, cuantos más se dependa de sensores de torre o casco, más se degradaran las capacidades a menos que sean muy redundantes. No entiendo cómo podrían resistir impactos a partir de cierto nivel de energía
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Roberto Montesa el Jue Sep 19, 2019 3:54 pm

Y la movilidad TT de estos engendros es minima, agravado por que la conciencia situacional del jefe ya es igual o inferior al conductor, y todo el que haya estado en un carro sabe que el conductor sin el jefe apenas puede hacer nada. Sin capacidad de pivotar y con la motricidad comprometida, vehiculo que encalles, vehiculo que no sacas.

Vivimos unos tiempos en los que por un lado los AIFV son cada vez mas grandes y mejor armados, intentando emular la doctrina israeli que aboga por igualar la capacidad de supervivencia de estos a los carros con los que cooperan... pero al mismo tiempo sabemos que el MBT ha llegado al limite de su peso admisible, abogando por los sistemas de protección activa en vez del blindaje , aligerando los vehiculos y reduciendo su huella logistica.... esta creo que es la correcta, siempre que se mantenga la capacidad de superar impactos frontales de 30 mm a 500 mts (STANAG 4569 level 6)

Un cañon de 30 m tiene capacidad mas que suficiente para batir otros AIFV y de poner en serios aprietos lo subsistemas de la torre de un carro... pretender ir mas lejos supone reducir la capacidad de portar un escalón a pie, y con el futuro encaminado a reforzar las armaduras corporales y llevar toda clase de UAV y UGV... parece que debería mantenerse la habitabilidad interior o aumentarse.
Para mi esto no pasa por doblar el tamaño d eun M2 o Pizarro, si no por limitar el armamento, dejando que lso carros se encarguen de ls amenazas mas protegidas, porque no es funcion de un AIFV hacerlo, y menos d eruedas.

Quien en su sano juicio teniendo AIFV cadenas y carros, manda un boxer o un centauro a un combate donde se necesita una proteccion balistica semejante y un poder de penetración equivalente ? Por eso nunca he visto la necesidad de un centauro de 120 mm o me parece un desproposito la lance del piraña IIIc de la IM.... una cosa son los IED, que son protagonistas en los escenarios asimetricos propicios para estos sistemas de armas (se mueven por vias de comunicacion, de hecho su labor es mantenerlas abiertas al trafico civil y militar) y otra muy distinta es que un 8x8 pueda emular a un blindado de cadenas, ni que este pueda ser tan pesado como un carro o que se obvie la necesidad de transportar mas personal (si no estamos hablando de vehiculos de caballeria, como el ajax) tener visión hacia el exterior o una silueta reducida....

Por eso digo que hay muchos conceptos novedosos que podrían no superar el impacto (nunca mejor dicho) de participar en un conflicto a gran escala. Nada mas recordemos la ruederización imperante desde que USA aposto por el stryker y la hostia que se metieron todos cuando aparecio un arma revolucionaria nunca antes vista (ironía) como es la MINA o el RPG-7
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor KINTA el Jue Sep 19, 2019 6:08 pm

En un VCI, la movilidad a de ser suficiente para acompañar al carro de combate, y la protección suficiente para resistir minas, metralla de proyectiles de 155 y disparos de otros VCI.
Cadenas preferiblemente a ruedas, y si se tienen VCI de ruedas se ha de contar con carros de combate de cadenas para apoyarlos y viceversa
Creo que la razón de ser de un VCI, es apoyar los carros de combate.
Una brigada media de ruedas, sin carros de combate es un despropósito.
De hecho creo que los CC de la brigada de montaña, son para proporcionar a la división ligera, carros de combate por si fuera necesario apoyar a las brigadas con Dragón.
Si no se cuenta con carros en estas brigadas, es mejor tener unos buenos APC 6x6 protegidos contra minas, con 12.7 y que lleven a los soldados donde hagan falta.
En cuanto la protección ya se puede subir el blindaje, que como el vehículo no se pueda mover y el enemigo tenga artillería, dadlo por perdido a no ser que se pueda recuperar rápidamente.
Lo mismo pasa, si le sacudes un buena ráfaga de perforantes de 25mm, en el anillo de la torre de un carro de combate o en el tren de rodaje. La tripulación sobrevive pero el carro queda inservible.
Una vez inmovilizado o lo recuperas o lo destruyes para que no lo capturen...
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor evol el Jue Sep 19, 2019 8:14 pm

Entiendo todo lo que comentáis y lo encuentro razonable, pero ¿de verdad todos los militares de este planeta están equivocados?.....osea, no se escoge el armamento por moda, ni que sea bonito, se le supone que debe superar una pruebas exhaustivas, y lo que comentáis de la óptica de las torres y de los sensores es cierto, pero, ¿acaso un carro actual no lleva ya cámaras infrarrojas?, ¿no puede estas ser dañadas?......Si recibe impacto directos de 30/35/40mm sobre una cámara/sensor es probable que se la carguen, pero tampoco creo que sea fácil, digo yo......Y si no estoy equivocado, no les han quitado los periscopios de toda la vida, porque al final eso es con lo que se han movido los carros desde su aparición, con mejor o peor éxito, vamos que a las malas, podría moverse aunque sea para retirarse , ¿no?......
Vamos, que entiendo vuestras dudas, pero siempre pienso que los "profesionales" saben lo que hacen.......o eso quiero creer...... :roll: ......
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Roberto Montesa el Jue Sep 19, 2019 9:03 pm

Ese es el tema, que si la metralla o la onda expansiva te destruye las opticas o revienta el control electrico de la torre, aun puedes sacar la cabeza y usar el armamento en manual... estos chismes no estan preparados para solventar el mas minimo fallo electrico. Por no tener no tienen ni APU como los carros para operar a motor parado...

respecto a la ceguera de los estados mayores, a la valoracion de la amenaza hecha en Afganistán me remito, un vehiculo que tuvo exito en las guerras postcoloniales (en especial en Africa) resulto ser un concepto fallido, y no será por falta de experiencia en vietnam por ejemplo con los camiones blindados o los V100 (antecedentes directos del M1117) los RPG-7, etc...nadie tampoco analizó las ebnseñanzas de la primera guerra afgana, la sovietica...

Estupideces ha habido muchas, las troneras para los fusileros en los AIFV o el cacareado fin del carro (este es cíclico) pero claro, todo surge de las ideas de casquero de los generales que no preguntan a los capitanes (y el sistema de anaiisis de lecciones aprendidas ha mejorado mucho) y cierto grado de corrupcion, donde se 'compra' a ojos cerrados las propuestas de la induustria. Este mismo año llevamos bastantes 'presentaciones' en ferias que rallan lo delirante....

A mi por ejemplo me resulta absurdo que un AIFV con una torre media armada con un cañon rápido deba llevar encima una torreta remota del 0,50, sencillamente por que el armamento principal ya no es capaz de actuar a corta distancia ni con angulos de elevacion/depresion adecuados.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Jue Sep 19, 2019 11:03 pm

KINTA escribió:En un VCI, la movilidad a de ser suficiente para acompañar al carro de combate, y la protección suficiente para resistir minas, metralla de proyectiles de 155 y disparos de otros VCI.
Cadenas preferiblemente a ruedas, y si se tienen VCI de ruedas se ha de contar con carros de combate de cadenas para apoyarlos y viceversa
Creo que la razón de ser de un VCI, es apoyar los carros de combate.
Una brigada media de ruedas, sin carros de combate es un despropósito.
De hecho creo que los CC de la brigada de montaña, son para proporcionar a la división ligera, carros de combate por si fuera necesario apoyar a las brigadas con Dragón.
Si no se cuenta con carros en estas brigadas, es mejor tener unos buenos APC 6x6 protegidos contra minas, con 12.7 y que lleven a los soldados donde hagan falta.
En cuanto la protección ya se puede subir el blindaje, que como el vehículo no se pueda mover y el enemigo tenga artillería, dadlo por perdido a no ser que se pueda recuperar rápidamente.
Lo mismo pasa, si le sacudes un buena ráfaga de perforantes de 25mm, en el anillo de la torre de un carro de combate o en el tren de rodaje. La tripulación sobrevive pero el carro queda inservible.
Una vez inmovilizado o lo recuperas o lo destruyes para que no lo capturen...


Disiento. Con la inmensa cantidad y variedad que hay de medios anticarro, no se puede comprender la necesidad de resistir impactos AP de 25mm en adelante.

¿Por qué?

Porque aunque resista esos impactos en el arco frontal, a poco que el adversario se acerque en capacidad dispondrá de abundantes disparos AT, guiados o no, con los que batir a un blanco no mucho más pequeño que un carro de combate.

Realmente los IFV no nacen para enfrentarse entre sí. Nacen para portar infantes en un ambiente contaminado NBQ, y el añadido posterior de un cañón es algo que acaba yéndose de las manos al buscar desde la evolución teórica que un vehículo de ese peso y dimensiones (no olvidemos que no puede ser muy pequeño, al necesitar el habitáculo para infantería) lleve a cabo misiones para las que nunca va a poder ser óptimo.

Realmente los rusos han acabado produciendo vehículos más adecuados que los nuestros. No sólo más fácilmente transportables (no tenemos nada parecido a la serie BMD con sus capacidades para el primer medio día), sino con más capacidades de apoyo.

La alternativa es la israelí: que el IFV resista lo que puede soportar un carro en todos los ángulos, y que pueda llegar a donde llegan los carros. Pero fijaos: hasta fecha reciente, hasta que se han mejorado las RWS, el vehículo de mi avatar y sus sucesores cargaban con MG y gracias. No era necesario nada más, porque iban a cooperar con los carros y su misión era proteger a los infantes hasta que llegaran a la zona de desembarco e hicieran su trabajo. Al contrario que nosotros, los israelíes definieron unos sistemas basados en necesidades reales de guerras probables. Los han puesto sobre el terreno y han demostrado su valía al cumplir las misiones ahorrando vidas.

En su momento, el TOA (M-113 para los lectores no españoles) fue el equilibrio virtuoso: barato de operar y capaz de transportar infantes a salvo de fuego de fusilería, ametralladora y cascotes de metralla. Era un salto importante respecto a lo que había, y tuvo su momento... pero la proliferación de los medios AT lo volvieron progresivamente suicida, como se ha visto en Gaza.

La amenaza contra un IFV nunca ha sido otro IFV. Ha sido todo lo demás, y esa consideración es la que debería haber pesado para definirlos. De hecho, el castor o pizarrin cambia el concepto anterior y ofrece una protección 360 y contra minas e IED. No particularmente contra cañones de 30mm... pero es que no va a hacer falta, al menos no desde el frontal. Otra cosa es el techo, claro, pero si se recibe un disparo así en el techo es que habrá venido... desde arriba.

Y ojo, los cañones tienen cada vez más utilidad y no menos. La munición AB ofrece posibilidades nunca vistas anteriormente, sobre todo unidas a direcciones de tiro de vanguardia. La subida de calibre y carga mejoran sus capacidades contra ciertas protecciones y obstáculos, y las amenazas recientes tales como los VBIED van a ser empeñadas por ellos mejor que casi por cualquier alternativa. Puestos, llegarían a ofrecer cierta capacidad anti dron, algo así como un SHORAD limitado pero útil hasta la popularización de los HEL, que aún queda.

Lo que no le veo el sentido es definirlos, o siquiera optimizarlos, para batir otros ICV. Eso fue un escenario teórico que nunca se dio, y que me parece altísimamente improbable
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Roberto Montesa el Vie Sep 20, 2019 9:35 am

No es lo mismo, el volumen de fuego de los sistemas cohete/misiles muy inferior al de los cañones, muchos de ellos tienenun alcance muy inferior y otros un tiempo de vuelo crítico mas largo.

Hoy en dia no se puede ir con el TOA a ningún lado, no resiste una AMM 7,62 lateralmente.

Vamos, que ni tanto ni tan calvo...
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Roberto Montesa el Vie Sep 20, 2019 9:45 am

Y las experiencias recientes en Irak demostraron la necesidad de los Bradley (Army) y AAV7 (marines) para combatir sin carros al lado enfrentandose a todo tipo de blancos, las conclusiones son de sobra conocidas.

Tambien la eficacia del cañon de nuestros VEC y la escasa potencia de la 0,50 del stryker... precisamente tener proteccion es lo que va eliminando armamento enemigo que sea efectivo, y limitando exponencialmente (su abundancia en el campo de batalla va disminuyendo) el que es util contra tu blindaje. Por eso es muy peligroso pensar que las protecciones activas deban hacerlo todo y permitir que tus carros y AIFV de cadenas puedan ser penetrados por municion APDS de 25 mm a 1500 mts ni que puedas ser agujereado por un C90 a 50 mts (situaciones ambas donde un sistema activo no funciona)
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Milites el Vie Sep 20, 2019 9:51 am

Poli, el Namer le vale a Israel, para pelear a 20 Km de la puerta del cuartel junto con los carros de combate, con cierta probabilidad de guerra acorazada real. Y les vale con que sólo sea de infantería y como mucho algo de ingenieros.

Pero a los ejércitos terrestres europeos occidentales, que son muy expedicionarios y se enfrentan a múltiples entornos operativos muy variables, como el francés, el británico, o el español, eso no les vale. Pesa el doble o más que un VBCI, un Warrior, un Pizarro, un Boxer o un Patria, prácticamente como un carro de combate, para llevar una ametralladora. Estos necesitan algo transportable a 3.000 Km, y que pueda ser usado en combates y situaciones en las que el el cañón de 30 mm es muy valioso (en Nayaf el cañon de los VEC fue casi determinante en la batalla), que nada tienen que ver con la guerra acorazada académica, y que aporten la mayor cantidad de funciones posibles dentro de lo razonable. Asi, tienden a equipar a múltiples unidades con variaciones del mismo. Mecanizado (o protegido pesado o como se quiera llamar), transporte de personal, mando, ambulancia, observador avanzado, reconocimiento, ingenieros, mecánicos- recuperadores etc... La guerra acorazada? sí, sí, pero mientras tanto tienen que hacer muchas otras cosas (misma situación que la IM y los legendarios desembarcos).

Y los TOA hace muchos años que tienen un uso para funciones no de primera línea (adaptados), formativas, o para unidades de reemplazo de guarnición.

No entro en el acierto o fallo concreto de la elección técnica de uno u otro o de su equipamiento.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Vie Sep 20, 2019 11:58 am

Milites escribió:Poli, el Namer le vale a Israel, para pelear a 20 Km de la puerta del cuartel junto con los carros de combate, con cierta probabilidad de guerra acorazada real. Y les vale con que sólo sea de infantería y como mucho algo de ingenieros.

Pero a los ejércitos terrestres europeos occidentales, que son muy expedicionarios y se enfrentan a múltiples entornos operativos muy variables, como el francés, el británico, o el español, eso no les vale. Pesa el doble o más que un VBCI, un Warrior, un Pizarro, un Boxer o un Patria, prácticamente como un carro de combate, para llevar una ametralladora. Estos necesitan algo transportable a 3.000 Km, y que pueda ser usado en combates y situaciones en las que el el cañón de 30 mm es muy valioso (en Nayaf el cañon de los VEC fue casi determinante en la batalla), que nada tienen que ver con la guerra acorazada académica, y que aporten la mayor cantidad de funciones posibles dentro de lo razonable. Asi, tienden a equipar a múltiples unidades con variaciones del mismo. Mecanizado (o protegido pesado o como se quiera llamar), transporte de personal, mando, ambulancia, observador avanzado, reconocimiento, ingenieros, mecánicos- recuperadores etc... La guerra acorazada? sí, sí, pero mientras tanto tienen que hacer muchas otras cosas (misma situación que la IM y los legendarios desembarcos).

Y los TOA hace muchos años que tienen un uso para funciones no de primera línea (adaptados), formativas, o para unidades de reemplazo de guarnición.

No entro en el acierto o fallo concreto de la elección técnica de uno u otro o de su equipamiento.


Claro, si te fijas lo que critico es blindar a los ICV / VEC contra munición AP de 30mm. Montar un cañón de 30mm me parece una solución muy efectiva para muchas situaciones, como bien comentas. De hecho, montar el M230 Chain gun en RWS que no penetren barcazas sería un salto en capacidad si se hiciera en número

Ya puestos, cabe preguntarse: ¿Debería priorizarse energía cinética en boca, carga (como lo que permite el LAG 40mm HV), o algo equilibrado (como el M230)?
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Milites el Vie Sep 20, 2019 12:27 pm

Lo de la resistencia a determinada munición, en parte es un requisito específico, pero también no deja de ser un standar que indica un nivel mayor o menor de resistencia general, no sólo a lo probado para eso. Supongo que si la técnica y economía de hoy, siendo compatible con la operatibilidad de los mismos, permite un nivel de protección general mayor, está bien adoptarlo en este tipo de vehículos. Al fin y al cabo, entre la munición anticarro específica y la metralla y ametralladora hay una amplísima gama de grises de otro tipo de posibles agresiones y no se puede hacer un standar para todas. Además van a ser usados durante un periodo de tiempo muy largo, las implementaciones o sustituciones posteriores, si son posibles, son caras y complejas, así que parece lógico en un vehículo protegido pesado.

Sobre los sistemas remotos, todas las entrevistas que he leido a operadores dicen lo mismo: vale, pero no me quites gente, y tiene que estar previsto de forma real un uso alternativo en situación degradada.

Sobre lo último, es muy técnico, ni idea.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Roberto Montesa el Vie Sep 20, 2019 12:54 pm

Eso ya existe, el M230 se monta en afuste completamente externo, tipo FLW 500

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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Vie Sep 20, 2019 1:07 pm

Milites escribió:Lo de la resistencia a determinada munición, en parte es un requisito específico, pero también no deja de ser un standar que indica un nivel mayor o menor de resistencia general, no sólo a lo probado para eso. Supongo que si la técnica y economía de hoy, siendo compatible con la operatibilidad de los mismos, permite un nivel de protección general mayor, está bien adoptarlo en este tipo de vehículos. Al fin y al cabo, entre la munición anticarro específica y la metralla y ametralladora hay una amplísima gama de grises de otro tipo de posibles agresiones y no se puede hacer un standar para todas. Además van a ser usados durante un periodo de tiempo muy largo, las implementaciones o sustituciones posteriores, si son posibles, son caras y complejas, así que parece lógico en un vehículo protegido pesado.

Sobre los sistemas remotos, todas las entrevistas que he leido a operadores dicen lo mismo: vale, pero no me quites gente, y tiene que estar previsto de forma real un uso alternativo en situación degradada.

Sobre lo último, es muy técnico, ni idea.


Pero es que es lo que digo: se sube el peso a cambio de una protección insuficiente. Insuficiente porque, por más que se aguante un par de disparos APDS de un 2A42, no se va a parar un montón de disparos de otros sistemas, muchos de ellos portados por infantes. Más valdría reducir volumen y asegurar protección contra HEAT limitada (contra la munición 7V de hace décadas), de manera que el vehículo fuera más fácilmente desplegable.

Creo que el peso de los ICV es un equilibrio nada virtuoso entre la capacidad de despliegue, por una parte, y la protección. O lo uno, o lo otro. Y ojo, los canadienses han podido llevar Leos a Astán, como los daneses. Si puedes llevar eso, puedes llevar un número limitado de furiosos que sepas, y que el malo sepa, que no los pueden detener salvo con medidas realmente extremas

De todas formas, conforme los UGV puedan ponerse por delante y rodeando a los transportes, cada vez se justificará menos el peso
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Vie Sep 20, 2019 1:08 pm

Roberto Montesa escribió:Eso ya existe, el M230 se monta en afuste completamente externo, tipo FLW 500

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Eso es. Lo más económico y ligero posible, que se pueda adquirir y montar por centenares y casi en cualquier vehículo tripulado o no tripulado.


Disponer de más de una decena de estas bocas de fuego para una patrulla sería un efecto disuasorio muy convincente
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