Movilidad vs. Protección en los IFV

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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Lepanto el Jue Ene 23, 2020 8:25 am

Rheinmetall obtiene un contrato de 110 millones de euros para extender la vida útil del Marder aleman, según un comunicado de prensa del 20 de enero.

La compañía dijo que la transmisión de 71 IFV Marder 1A5 sería reemplazada para mantener su disponibilidad operativa. De acuerdo con Rheinmetall, se instalará una nueva unidad de potencia en los vehículos, lo que aumentará la potencia de salida de los IFV de 600 a 750 CV y su capacidad de respuesta. También proporcionará 78 kits de conversión, kits de herramientas para vehículos y herramientas especiales, repuestos, asistencia logística y capacitación en 2020–23. Con esto se buscará eliminar los problemas de obsolescencia previstos, y estos kits de conversión modular integrados en los vehículos forman parte del mantenimiento planificado.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Pulgarcito el Lun Feb 03, 2020 7:17 pm

Os doy la enhorabuena por el gran nivel del foro :b4 :b4

¿Que os parece un nivel 4 de protección para un IFV? ¿Y para un APC?

En mi opinión el nivel 4 permite hacer vehículos razonablemente ligeros a la vez que protegidos. Por ejemplo el nivel 4 (Cinético y Minas) permitiría un vehículo de cadenas de unas 30 toneladas con 9 tripulantes. Luego en función de la torre que se ponga se podría subir hasta un límite de 35.

La verdad es que con una estación de armas que monte una M230 (Escribano la tiene) ya no veo mucha diferencia entre el APC y el IFV. Si acaso en el IFV sí que sería mejor un 30x173 ATK con doble sistema de punteria para Jefe y tirador tipo Hunter-Killer, no obstante no veo que el aumento de prestaciones compense el extrapeso y extracoste.

Por otro lado, ¿que opinais de utilizar un "CIWS vehicular" como APS? Por ejemplo podría ser una M134 apoyada por un sistema de radares de bajo coste de tiro, en el arma, y de vigilancia, en el vehículo. Hay que tener en cuenta que en los sistemas israelitas o rusos APS ya llevan radares apoyados por el sistema SA de conciencia situacional basado en cámaras IR y análisis de imágenes.
Las ventajas del CIWS vehicular en un APC/IFV es además de poder parar granadas HEAT y misiles, es tener un arma secundaria de gran cadencia y elevación para el combate contrafuerzas ligeras, combate urbano y el antiaéreo (helicopteros, drones, etc).

Un saludo

PD: Poliorcetes, eres una enciclopedia. :c2 :c2
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Lun Feb 03, 2020 8:51 pm

Pulgarcito escribió:Os doy la enhorabuena por el gran nivel del foro :b4 :b4

¿Que os parece un nivel 4 de protección para un IFV? ¿Y para un APC?

En mi opinión el nivel 4 permite hacer vehículos razonablemente ligeros a la vez que protegidos. Por ejemplo el nivel 4 (Cinético y Minas) permitiría un vehículo de cadenas de unas 30 toneladas con 9 tripulantes. Luego en función de la torre que se ponga se podría subir hasta un límite de 35.

La verdad es que con una estación de armas que monte una M230 (Escribano la tiene) ya no veo mucha diferencia entre el APC y el IFV. Si acaso en el IFV sí que sería mejor un 30x173 ATK con doble sistema de punteria para Jefe y tirador tipo Hunter-Killer, no obstante no veo que el aumento de prestaciones compense el extrapeso y extracoste.

Por otro lado, ¿que opinais de utilizar un "CIWS vehicular" como APS? Por ejemplo podría ser una M134 apoyada por un sistema de radares de bajo coste de tiro, en el arma, y de vigilancia, en el vehículo. Hay que tener en cuenta que en los sistemas israelitas o rusos APS ya llevan radares apoyados por el sistema SA de conciencia situacional basado en cámaras IR y análisis de imágenes.
Las ventajas del CIWS vehicular en un APC/IFV es además de poder parar granadas HEAT y misiles, es tener un arma secundaria de gran cadencia y elevación para el combate contrafuerzas ligeras, combate urbano y el antiaéreo (helicopteros, drones, etc).

Un saludo

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Duda: ¿Cuál sería el peso mínimo, arriesgando al uso de aluminio + compuestos, de un APC con protección LVL 4? Como un BMD4 nuestro, sin el complejo de cañón brutal que le han pegado?

No hablo de algo lanzable, que me parece un nicho demasiado estrecho y no probado. Pero sí aerotransportable

En cuanto al CIWS vehicular, hasta que se pueda generar suficiente potencia para los nuevos láseres (digamos, al menos 12 años?), creo que al LAG40 le podría esperar una nueva vida con munición AB nammo o equivalente, la más barata que pudiera ser confiable para 500m al menos. Me explico: una M134, como cualquier arma de su calibre, o se emplea a ángulos muy elevados o el proyectil es peligroso en bajada. Y si se emplea como ADS / antidron, va a poner en peligro a amigos o civiles en un rango no despreciable. Al mismo tiempo, un bote de metralla va a tener un alcance limitado y una zona de peligro inmediata no despreciable.

Sin embargo, una granada AB de 40x53 se puede preparar con metralla muy fina y ligera, que pierda muy rápido velocidad pero que a muy pocos metros sea devastadora. Sería como colocar delante de la amenaza un M79 armado con un cartucho canister, o incluso como cazar aves con un M79. Me puedo equivocar, pero diría que un 40x53 es la solución más equilibrada y menos peligrosa para los amigos hasta que los magos de la energía maduren sus inventos. No por nada Rheinmetall está promocionando un conjunto de sensores + FCS para adaptar el LAG de HK para emplear esta munición contra drones. Por más que no sea barata, a buen seguro que baja más de un orden de magnitud comparada con cualquier munición guiada y lista para empeñar esos blancos. Al tiempo, no se tiene que emplear todo el tamaño y peso que necesita un cañón de 30, siendo además la munición AB de 30mm bastante más cara que la nammo
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Pulgarcito el Lun Feb 03, 2020 10:27 pm

poliorcetes escribió:
Duda: ¿Cuál sería el peso mínimo, arriesgando al uso de aluminio + compuestos, de un APC con protección LVL 4? Como un BMD4 nuestro, sin el complejo de cañón brutal que le han pegado?

No hablo de algo lanzable, que me parece un nicho demasiado estrecho y no probado. Pero sí aerotransportable

En cuanto al CIWS vehicular, hasta que se pueda generar suficiente potencia para los nuevos láseres (digamos, al menos 12 años?), creo que al LAG40 le podría esperar una nueva vida con munición AB nammo o equivalente, la más barata que pudiera ser confiable para 500m al menos. Me explico: una M134, como cualquier arma de su calibre, o se emplea a ángulos muy elevados o el proyectil es peligroso en bajada. Y si se emplea como ADS / antidron, va a poner en peligro a amigos o civiles en un rango no despreciable. Al mismo tiempo, un bote de metralla va a tener un alcance limitado y una zona de peligro inmediata no despreciable.

Sin embargo, una granada AB de 40x53 se puede preparar con metralla muy fina y ligera, que pierda muy rápido velocidad pero que a muy pocos metros sea devastadora. Sería como colocar delante de la amenaza un M79 armado con un cartucho canister, o incluso como cazar aves con un M79. Me puedo equivocar, pero diría que un 40x53 es la solución más equilibrada y menos peligrosa para los amigos hasta que los magos de la energía maduren sus inventos. No por nada Rheinmetall está promocionando un conjunto de sensores + FCS para adaptar el LAG de HK para emplear esta munición contra drones. Por más que no sea barata, a buen seguro que baja más de un orden de magnitud comparada con cualquier munición guiada y lista para empeñar esos blancos. Al tiempo, no se tiene que emplear todo el tamaño y peso que necesita un cañón de 30, siendo además la munición AB de 30mm bastante más cara que la nammo


Pues no lo sé, yo creo que el BMD4 no pasa, en general, de nivel 2 balístico y 1 o 2? contraminas. Seguramente tenga el frontal más reforzado que el resto. Salvo que se utilicen materiales no convencionales para obtener un nivel 4 no creo que bajes de 25-30 toneladas. Tambien depende de la ergonomía que pretendas tener y la gente que quieras llevar. Si cojes a lo ruso, gente del 60 percentil y poquitos, pues a lo mejor lo puedes hacer más pequeño. Se supone que los VCR y los Pizarro son o serán aerotransportables en A400M. Si quieres llevar dos o ir en un hercules te tendrías que ir a una solución tipo Wiesel, aunque no se si merece la pena comparado con un VAMTAC blindado al que le puedes poner una RCWS con M230.

Desde luego el daño colateral de una M134 disparando no te lo quita nadie :b6 En ese caso quizás lo mejor sea Iron Fist o similar.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Mar Feb 04, 2020 12:51 am

Pero aún quitándole el metro y pico de barcaza necesario para 9 tripulantes? Y si se renuncia a nada que no sea un RWS muy ligero y se configura una tripulación total de 6 (conductor+comandante que opera RWS+4 infantes)?

A ver, lo mismo es una tontería, pero si un vehículo tipo un Wiesel 2 subido de tamaño y peso está protegido contra minas e IED hasta cierto nivel, contra fuego del .50, y dispone de potencia suficiente como para poder abandonar con más frecuencia que un VAMTAC los caminos y plantarse donde no le está esperando el dueño del RPG...

Sin quitarle méritos a la evolución del Iron Fist (el trophy no puede crecer, me parece), me pregunto si sería factible un RWS de arco reducido para el LAG, que permitiera empeñar con rapidez blancos rápidos (subsónico alto, incluso supersónico a ciertas distancias) blocando con suficiente rapidez como para dar una solución de tiro fiable y que complementara al Iron Fist o equivalente para sucesivos disparos. Por no hablar de que, si el tirador de RPG es detectado, ese mismo LAG con esa misma munición AB le podría hacer cambiar de parecer o de estado civil realmente rápido
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Roberto Montesa el Mar Feb 04, 2020 12:40 pm

Estamos hablando de dos cosas muy diferentes mezcladas.

Sobre el armamento no entro, a mi me parece que un LAG no tiene una trayectoria apropiada para esa funcion, pero en fin...sus pruebas harán. De todas formas el afuste 'sencillo' carec e de los medios de deteccion/punteria necesarios.

Sobre el vehiculo, proteccion es peso, no hay formulas magicas. Por otra parte los requisitos para camaras de combate no hacen si no aumentar, hasta 9 hombres, 4 sería solo para vehiculos de caballeria.

si planteas un 'cazador' o escolta, no necesita llevar a nadie, como VCI/APC un weisel potenciado no vale, y su capacidad anti IED o RPG tampoco sería suficiente. Incluso los MRAP que no pretenden salir de caminos llevan pesos que triplican a un weisel o doblan a un MBD (y eso que estos ya cargan con un sobrepeso en el tren de rodaje que no se traduce en mayor proteccion, aunque si efectividad)
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Orel el Mar Feb 04, 2020 3:20 pm

Os doy la enhorabuena por el gran nivel del foro :b4 :b4

Muchas gracias Pulgarcito :D
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Pulgarcito el Mar Feb 04, 2020 8:51 pm

La verdad es que una estación de armas, lleve lo que lleve encima, no se si será capaz de girar lo suficientemente rápido para derribar un cohete disparado a menos de 100 m. Pensemos que el cohete llega en décimas de segundo, y la velocidad de rotación de cualquier RWS no suele ser tan rápida, ya que suelen tener importantes inercias. Quizás por eso el lanzador del Iron Fist es tan pequeño y liviano.

Además me imagino que el el caso de usar granadas AB de 40 mm necesitariamos un arma "especial" con programación en boca, desde luego un LAG40 o un Mk19 no serviría. Por otro lado como comenta R. Montesa se necesita todo el aparataje de detección, cálculo y puntería.

Respecto de hacer un mini IFV, pues no lo sé, así a ojo haciendo una regla de tres a ojímetro, si reduzco un tercio la anchura a un Pizarro y un 50% la longitud, manteniendo la altura del habitáculo, me sale un tercio de volumen, eso podría ser más o menos un 40% de peso. Igual sí se puede bajar a 10-12 toneladas con materiales ligeros, cadena de goma, etc.. De todos modos el nivel de protección de minas será seguramente 2, 3 con mucha suerte. Creo que es un desarrollo que nadie ha hecho.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Mié Feb 05, 2020 3:10 pm

Pulgarcito escribió:La verdad es que una estación de armas, lleve lo que lleve encima, no se si será capaz de girar lo suficientemente rápido para derribar un cohete disparado a menos de 100 m. Pensemos que el cohete llega en décimas de segundo, y la velocidad de rotación de cualquier RWS no suele ser tan rápida, ya que suelen tener importantes inercias. Quizás por eso el lanzador del Iron Fist es tan pequeño y liviano.

Además me imagino que el el caso de usar granadas AB de 40 mm necesitariamos un arma "especial" con programación en boca, desde luego un LAG40 o un Mk19 no serviría. Por otro lado como comenta R. Montesa se necesita todo el aparataje de detección, cálculo y puntería.

Respecto de hacer un mini IFV, pues no lo sé, así a ojo haciendo una regla de tres a ojímetro, si reduzco un tercio la anchura a un Pizarro y un 50% la longitud, manteniendo la altura del habitáculo, me sale un tercio de volumen, eso podría ser más o menos un 40% de peso. Igual sí se puede bajar a 10-12 toneladas con materiales ligeros, cadena de goma, etc.. De todos modos el nivel de protección de minas será seguramente 2, 3 con mucha suerte. Creo que es un desarrollo que nadie ha hecho.


Gracias por las respuestas. Por eso hablaba de complementario al ADS principal, y que sirviera para más funciones como la supresión de los equipos de hunter-killer armados con RPG/ATGM

QUIZÁS si se asume que para un rol secundario de ADS el LAG sólo cubriría un ángulo determinado (pongamos 90º, incluso menos), la velocidad angular podría ser suficiente. Y podría ser que la Pk fuera no muy alta, también. Pero claro, pongamos que el ADS recibe una salva y agota la munición preparada (l que es sencillo con el RPG-32 y su doble proyectil). El dilema estaría entre disponer de un LAG que podría funcionar, o no disponer de nada.

Si no me equivoco, la ventaja de la munición nammo es que se puede emplear en cualquier LAG porque la programación se hace en caña o en boca y no en recámara. Lo venden como una sencilla modificación. En cuanto a sensores y FCS, entiendo que deberían ser para ADS los del sistema ADS principal. No olvidemos que hablamos de los sensores y dirección más avanzados existentes, capaces de ser el equivalente a un jugador de beisbol que tiene que batear una pelota supersónica y que, si falla, muere gente.

Sobre el mini APC, con ese volumen y contando con cadena de goma y empleo de aluminio (para no enloquecer con el coste), ¿Se podría obtener Lvl 4 para minas e IED en menos de 20 ton?
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Lepanto el Mar Jun 09, 2020 8:01 am

Con el fin de apoyar a su industria de defensa para manejar el impacto de COVID-19, el gobierno noruego ha anunciado que acelerará las inversiones en programas de actualización de defensa, incluidas las mejoras en parte de la flota CV90. El Ministerio de Defensa tiene la intención de invertir$ 64 millones de dólares en la modernización de 20 chasis CV90.
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