Movilidad vs. Protección en los IFV

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Mar Jun 08, 2010 10:57 am

Me gustarí­a lanzar un debate al respecto, visto que últimamente se vuelven a poner en cuestión los paradigmas (como cada pocos años, mirad si no la evolución M-113 -> M2 -> Striker -> MGCV de 50 t. o más).

¿Creéis posible alcanzar algo parecido a una doctrina estable, primar de una vez la movilidad o la protección?

Empiezo con un artí­culo muy sugerente (espero)

http://www.defensenews.com/story.php?i=4658359

Mobility Vs. Survivability
JLTV Could Suffer as U.S. Army, Marines Diverge
By KATE BRANNEN
Published: 7 June 2010 PRINT | EMAIL
After years of fighting side-by-side in MRAP armored vehicles, the U.S. Army and U.S. Marine Corps are striking out in different directions.

The Army is making vehicle and crew survivability its main priority in its Ground Combat Vehicle (GCV) program, while the Marine Corps is determined to reclaim its role as an expeditionary force that relies on lighter vehicles that can quickly be transported around the world.

The diverging paths return the two services to their definitional roles, but they also represent fundamentally different perspectives on how forces should fight - and could undercut the services' joint effort to build a replacement for tens of thousands of Humvee utility vehicles.

"We need to get lighter," Lt. Gen. George Flynn, commander of the Marine Corps Combat Development Command, told reporters June 3 at the Pentagon. "And sometimes, when you look at your vehicle strategy, you have to take a look at the environment that you're going to operate in. There's a protection that comes from mobility. If you can move fast and if you can move on unpredictable routes, you can not necessarily armor up as much."

The Army, on the other hand, has set very aggressive protection requirements for its GCV, which is now expected to be tracked and weigh 50 to 70 tons.

There's really no way around 50-plus tons when a vehicle has to carry 12 soldiers, have a gun turret, and accept upgradable armor as IEDs get better, said one source familiar with the program.

Critics point out that at 70 tons, the GCV would be the heaviest infantry fighting vehicle in existence - as heavy as the Abrams tank.

But Army leaders note that the top weight includes scalable armor that would be used only when needed.

"This whole idea about deployability is much, much easier to talk about on this side of the next war, but on the other side of the next war, when people are shooting at you, survivability really, really means something," Gen. Peter Chiarelli, vice chief of the Army, told an audience at the Army's armor conference last month in Ft. Knox, Ky.

Again, a difference in approach: Brig. Gen. Michael Brogan, commander of the Marine Corps Systems Command, told lawmakers in March that vehicle and body armor is not the only way to lower troops' risk.

"Our protection philosophy must also include training our leaders in personal protective measures that provide flexibility and protection scalability," Brogan said March 17 before the House Armed Services seapower and expeditionary forces subcommittee.

"Where speed, tactical maneuverability, environmental and terrain consideration dictate the most important capabilities needed in our vehicles, we will carefully consider the tradeoffs in conventional heavy armor protection versus the operational requirements for performance," Brogan said. "These tradeoffs are not taken lightly and they are done with full consideration that our Marines will be taking the vehicles into harm's way."

JLTV DEBATE
Together, the services are working through the tradeoffs between survivability and transportability in the Joint Light Tactical Vehicle (JLTV) program, where the Marine Corps has raised concerns about vehicle weight.

"Although weight is a huge operational and tactical concern for both the Army and Marines, it is really more of a problem for the Marine Corps at the strategic level because of their 'get there the fastest with the mostest' expeditionary mandate," an industry source said.

Key among the Corps' concerns is "weighing out" a ship before it is "cubed out:" creating a load that makes the ship too heavy to maneuver long before its cargo spaces are filled.

"It's hard to tell the Navy how to design an amphibious ship if we don't know what the weight is of all the equipment that we're going to put on it," Flynn said.

While the Marine Corps remains committed to the JLTV program, it is also pursuing lower-cost and lighter-weight upgrades to its Humvee fleet that may eventually compete with JLTV funding. Chief among these is the Small Combat Tactical Vehicle Capsule (SCTVC) developed by Textron Marine and Land Systems and Granite Tactical Vehicles. The bolt-on capsule fits onto the chassis of existing Humvees. With the capsule, the vehicle weighs less than an up-armored Humvee, yet is much better protected.

Textron and Granite Tactical Vehicles also intend to enter the SCTVC in a competition to win an Army contract to upgrade Humvees, according to Mark Savarese, vice president of business development for Textron Marine & Land Systems.

The companies have delivered six vehicles to the Marine Corps for testing.

The Marine Corps Warfighting Lab at Quantico, Va., completed blast and ballistic testing on the vehicle, and this August, they will do hot-weather testing, according to Marine Corps spokesman Lt. Col. Roger Galbraith. After that testing is complete, the Marine Corps will make a decision whether or not to move forward with the program, he said.

If the Corps decides to go down this road instead of sticking with the JLTV program, it can use the money saved to help pay for the "much-maligned" Expeditionary Fighting Vehicle, "which they really, really want," the industry source said.

MRAPS' FATE
The services also have to decide how to use their MRAPs. While the Army first thought it would put most of them into equipment sets that units could choose to leave home, the service is now considering putting more of them directly into units.

At the armor conference, Chiarelli said it's well-known that other services don't want MRAPs because they don't fit on ships.

"But as soon as we go anywhere where you need that level of protection, the first thing you hear is 'Where are the MRAPs?'" he said.

Flynn said the Marine Corps is considering the issue in its still-under-construction ground tactical vehicles strategy.

"We're looking at what is the right mix for the Marine Corps," he said. "For example, not every battalion is going to have a full complement of MRAPs."

But if Marines are headed into an environment with IEDs, they could go to the vehicle pool and get the right vehicles for the mission, he said.

Flynn said the service is evaluating three categories of vehicles: heavy, medium and light. Heavy includes tanks and amphibious assault vehicles, Light Armored Vehicles fall into the medium category and light are the up-armored Humvees and JLTVs.

"Anytime you finish up a major conflict or you are at the end of major conflict or you've just experienced a major conflict, everybody then says, 'OK, what should we do with the future force?'" Flynn said.

The Marine Corps and the Army are going through that process now, re-establishing their roles while grappling with what they have experienced in Iraq and Afghanistan.

"After eight-plus years of doing this, it's easy to default to the Marine Corps as a second land army," Flynn said. "But, we're not. We have a role in these two fights; we've performed that role as part of the joint force. What we're trying to say now is 'OK, what is the Marine Corps? What is the role of the Marine Corps in the future?'"

The answer to that question is a "sea-based force that is truly expeditionary and responsive," Flynn said.

While the services may be making different choices when it comes to survivability versus mobility, it does not necessarily signify a disagreement, Flynn said.

"I think the United States needs a heavy capability; I think the United States needs a sea-based capability," Flynn said. "This joint tool kit truly has to have multiple tools."

The services will continue to work closely together, he added.

"We don't always agree, but we do get a lot of synergy out of working together and by knowing what each other are doing," Flynn said. â– 

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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Roberto Montesa el Mar Jun 08, 2010 2:29 pm

Yo creo que hoy por hoy no puedes dar mas importancia a una cosa sobre otra. Ambas deben mejorarse o, al menos, no retroceder.

Para mi la cuadratura del circulo está en mejorar la proyectabilidad.

Tradicionalmente los vehiculos occidentales se han diseñado lo mas complejos y tecnificados posible. esto puede suponer un serio problema logí­stico.
El unico pais que ha participado masivamente ne guerras convencionales ha sido USA, y ha comprobado como la autonomia del M1 era un problema o como los apaches volaban un tercio de lo previsto.
En los paises en via de desarrollo es donde mas se potenció la rueda por su bajo coste de adquisicion y sostenimiento, hasta el punto de que habí­a decenas de desarrollos locales en multitud de paises que resultaban incluso superiores a los de las potencias, centrados aqui en tareas casi policiales (o abandonados pese a su buen desempeño, como el commando en vietnam) debido al telon de acero y la doctrina acorazada a ultranza.

Hoy en dia la rueda se abre paso porque nuestros despliegues son costosos y dificiles, en climas exigentes y con mí­nimos apoyos logí­sticos.
Deberiamos centrar nuestros esfuerzos en aunar las capacidades militares de los modelos de cadenas con la sostenibilidad de los clasicos modelos de ruedas.
Pero me parece que es al contrario, los vehiculos de ruedas son cada vez mas complejos y caros, alejados de sus origenes, y sin embargo no pueden rivalizar con los modelos de cadenas salvo en la potencia de fuego. Precisamente la que no estamos considerando aqui y que puede ser menos necesaria actualmente.

S2
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Gus el Mar Jun 08, 2010 10:18 pm

Buenas,

otro problema de un bicho de 70t es que hay muchas infraestructuras (puentes, carreteras, etc..) por las que no va a poder circular/operar.....

Saludos
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Mar Jun 08, 2010 10:50 pm

Dentro de los lí­mites del Abrams, por donde pase un Abrams pasarí­a este futuro vehí­culo. Además, su ¿nueva? generación de blindaje modular facilitarí­a su transporte.

Ahora, la pregunta que me surge es: ¿Cuál serí­a el tonelaje mí­nimo para sobrevivir de forma pasiva a un RPG? Claro que "depende", porque el peso es sólo un factor entre muchos, pero imagino que habrí­a una barrera por encima de la cual un vehí­culo moderno llevarí­a encima lo suficiente como para proteger a sus tripulantes de una carga hueca simple.

P.e., el Puma con todo el blindaje extra, ¿garantizarí­a proteger de una penetración al habitáculo de los infantes?
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Orel el Mié Jun 09, 2010 2:47 am

¿Cuál serí­a el tonelaje mí­nimo para sobrevivir de forma pasiva a un RPG?

Sin meternos en el RPG de ultimí­sima generación (tiene su propio hilo por ahí­), creo haber leido que la efectividad de un RPG se reduce muy considerablemente "simplemente" poniendo una rejilla de protección alrededor del casco. Por supuesto, una rejilla buena, pero sigue siendo algo relativamente sencillo, barato y ligero. ¿O entendí­ mal?
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Mié Jun 09, 2010 7:12 am

Eso es así­ desde la segunda guerra mundial, pero la protección no es tan completa como la que proporciona el blindaje compuesto. A eso me refiero, porque en una situación activa se supone que no se va a llevar blindaje "de jaula", entiendo que porque no protege el frontal ni la parte trasera y supongo que también por temas de volumen y porque dificulta el uso de ciertos equipos.

Quiero decir, mi avatar o el namera tienen una protección equivalente a un CC y por ello pueden acompañarles en todo momento hasta que a los infantes les toca desmontar. Mi duda es cuál serí­a el lí­mite inferior de peso para lograr algo así­, sobre todo si se crea una barcaza de la nada en vez de adaptarla.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Starfish Prime el Mié Jun 09, 2010 12:47 pm

Gus escribió:Buenas,

otro problema de un bicho de 70t es que hay muchas infraestructuras (puentes, carreteras, etc..) por las que no va a poder circular/operar.....

Saludos

Y aviones lo suficientemente grandes que puedan transportarlos al otro lado del planeta.
Si la fuerza bruta no soluciona tu problema es que no has empleado bastante.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Orel el Mié Jun 09, 2010 1:14 pm

Yo apenas tengo idea de los medios terrestres, pero me tiro a la piscina: creo que en el equilibrio movilidad vs. protección en este tipo de vehí­culos es un poco más relevante la movilidad. Me parece mejor ser más ágiles, rápidos y TT para evitar ataques o escapar cuando ya hayan comenzado. Además, estos vehí­culos no dejan de ser "transportes" aunque tengan el término "fighting"... blindados y con cañón pero básicamente transportes de infantes (corregidme si me equivoco, por supuesto). A diferencia de los CC que son mucho más claramente "vehí­culos de ataque". Y en mi opinión para un transporte prima más el factor movilidad. Y aún más, un CC se va a usar normalmente en unos escenarios bastante concretos (casi siempre de alta intensidad) mientras que los IFV suelen usarse más habitualmente en todo tipo de escenarios. A veces de alta intensidad y otras veces no tanta, en todo tipo de superficies, desplegado usando todo tipo de medios logí­sticos (aviones, buques, por carretera...) Otra razón más para que la movilidad (menos blindado, algo más ligero) mande más. No digo que sea todo, si no que la balanza se incline un poco más hacia eso.

Pero repito: no soy de tierra :wink:

La impresión que tengo "desde fuera", como ignorante, es que los que están "en el suelo" no piden más que blindaje y blindaje. Y supongo que si fuera un soldado lo que querrí­a es que nada pudiera perforar mi vehí­culo, sin pensar en si luego se mueve o no. Pero no sé si es cierto, si es lo correcto o si mi visión es sesgada (no sé porqué, pero ésa es la que tengo). A veces me da la impresión de que con un trasto patoso y pesadí­simo pero inexpugnable se contentarí­an... pero luego eso se da de leches con su coste. Y con el concepto de fuerzas desplegables rápida y fácilmente a cualquier lugar del mundo. Y con que sean eficaces y rentables tanto en tareas de combate clásicas como en otras menos "ofensivas" (de mantenimiento de la paz...)

Un saludo
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor zhi_knox el Mié Jun 09, 2010 2:24 pm

Yo creo que como todo, depende del escenario, no es lo mismo en un sitio que hay que entrar, o salir, a "puro huevo" de tu zona y lo que te vas a encontrar es una fuerza considerable de carros (sea de la generacion que sea) y multitud de armas contracarro, que lo que querré sera un monstruo acorazado (independientemente del armamento que tenga). Si en cambio lo que voy a hacer es multitud de escenarios y movimiento (ataque, control de zona, defensa, reconocimiento, etc...) lo que querre sera un vehiculo blindado pero con mucha movilidad y una potencia de fuego acorde a ese blindaje, que sera posiblemente el que me encuentre con mas posibilidad como rival. A todo esto me refiero como infante que va dentro de un "bicho" que me va a echar para combatir. Esta claro que el blindaje es muy necesario, pero creo que como siempre la combinacion de proteccion-movilidad-potencia de fuego es lo mas idoneo.

Un saludo.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Quinto Cecilio el Mié Jun 09, 2010 5:49 pm

Interesante tema.

Vaya por delante mi opinión de que me parece que nos estánublando el juicio Afganistán y el resto de misiones en las que ahora participamos. La primera, por las enormes dificultades logí­sticas que presenta y las otras por la cerrazón o falta de necesidad para el uso de medios pesados.

Tanto los VCI como los CC son utilizables en cualquier escenario que permita su empleo, pues proporcionan un plus de potencia de combate, suma de todos los valores de protección, movilidad, potencia de fuego y capacidades de integración o inteligencia, que será tanto más decisivo cuanto peor armado esté el enemigo. Si dispone de estos medkios también, se convierten en imprescindibles.

La posibilidad de proyección es algo relativo. No podemos pretender que todo lo que se tenga sea aerotransportable. Además, aerotransportable ¿en qué? ¿En HERCULES? ¿En A400? ¿En An 124? ¿En C5 sin limitaciones?. Para unos medios pesados, incluso rueda, creo que el aerotransporte es algo anecdótico o de emergencia, más aptp para apoyo logí­stico que para transporte del vehí­culo en si. Yo pienso que, salvo que tengamos que desplazarnos a Francia para imponer lapaz entre los hinchas del Paris St Germain y los del Olympique de Marsella, los transportes se efectuarán por barco hasta una terminal próxima al teatro.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Quinto Cecilio el Mié Jun 09, 2010 5:54 pm

Por eso no veo tan importante las cuestiones de limitaciones de pesos. 70 TM es un peso que impone limitaciones al empleo en determinados escenarios. Reduciendo al mí­nimo, podemos pensar que un CC no pesarámenos de 55 TM,montándole en el teatro determinados componentes. Pero, eso sí­, donde se pueda emplear supondrá un factor desestabilizante, sin despreciar el aspecto psicológico.

La movilidad es algo que depende del sistema de tren de rodaje, muy superior en las cadenas, al menos en movilidad táctica, de la bondad del mismo, del peso y de la potencia del motor. Tanto el tren de rodaje como la potencia del motor son fijos. El peso se puede modificar, mandando el vehí­culo con distintas configuraciones de protección y enviando las protecciones adicionales para su potenciación, en caso necesario. Esto implica que un vehí­culo hubiera debido ser diseñado para incrementar de manera fácil su grado de protección pasiva, con vistas a no tener que mover un peso inútil (de nada me vale tener una protección contra 30 mm si el enemigo tiene fusiles de 7,62 como arma más poderosa).

Por cierto, como norma, la capacidad de absorción de elementos de protección suplementarios es superior en un vehí­culo de cadenas que en un ruedas.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor poliorcetes el Mié Jun 09, 2010 8:50 pm

partiendo de la base de que todos estos productos se han creado para usarlos algún dí­a, me atreverí­a a pensar que el énfasis creciente en la protección no está partiendo del presente sino que están mirando al futuro.

Y no digo necesariamente una confrontación a gran escala, entre potencias industriales, pero si hablo de futuros conflictos, de mucha más intensidad que los que se libran hoy en dí­a. Como bien sabéis, mi avatar se deriva de un programa de choque surgido de las experiencias del Lí­bano en el 82. Es hasta lógico que este tipo de vehí­culos se crearan en Israel, porque sus sistemas principales demuestra mucho que el equilibrio entre caracterí­sticas básicas de un carro les importa muy poco. Como sabéis, allá se prioriza la protección de los soldados, de los ciudadanos, por encima de potencia de fuego y de movilidad.

gracias sobre todo a la mente dinámica de su rey, los jordanos están tomando buena nota de las bondades de sistemas así­ y están desarrollando los propios con un éxito más que notable. Lo que me parece muy interesante es que, hasta la fecha, ningún ejército europeo lo haya contemplado de forma realista, o esa es la impresión que me da. claro que hay que tener en cuenta que puede que estemos viviendo un momento de pendulazo tras la caí­da del pacto de Varsovia y su amenaza en lo que respecta alarma acorazada. ¿Eso tendrí­a sentido?

Por más que los sistemas activos de defensa estén desarrollándose a un ritmo extraordinario, de momento no me parece que puedan garantizar la supervivencia de las tripulaciones como lo hace un blindaje realmente importante. de momento no conozco ningún sistema activo capaz de sobreponerse a una saturación de armas antitanque, mientras que el blindaje pasivo puede llegar a aguantar castigos realmente importantes. No estoy hablando, claro, de elegir entre uno y otro, pero si me parece lógico que los nuevos cambios en las propuestas de diseño respondan a una revalorización lógica del blindaje pasivo.

finalmente, reformulando mi pregunta de hace un par de posts: ¿es necesario un blindaje que produzca el peso de un MBT occidental para defenderse adecuadamente contra sistemas AT modernos, o con menos blindaje se puede lograr ese objetivo? Quiero decir, parto de la base de que un IFV pesado pesará menos que un MBT con la misma protección, al eliminar el peso de la torre de éste. Me preguntaba si serí­a necesario mantenerse en unas 55-60t para salvaguardar al carro, o con si con 50 o incluso 45 serí­a suficiente.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Orel el Mié Jun 09, 2010 10:59 pm

La posibilidad de proyección es algo relativo. No podemos pretender que todo lo que se tenga sea aerotransportable.

Por supuesto, estoy de acuerdo. Está claro que prima el transporte naval (de ahí­ que el BPE sea más importante de lo que algunos "profanos" creen).

partiendo de la base de que todos estos productos se han creado para usarlos algún dí­a, me atreverí­a a pensar que el énfasis creciente en la protección no está partiendo del presente sino que están mirando al futuro.

Conste que yo cuando hablo de preferir movilidad lo digo pensando en combates convencionales contra enemigos potentes, no sólo en los llevados a cabo en Astán o Irak.
Y entramos en el eterno debate del escudo y la lanza. Si ya hay los medios anticarro portátiles que hay, qué no habrá en unos pocos años. ¿Vamos a acabar haciendo IFV de 100 Tm y CC de 130? En todo caso, yo creo que no habrí­a que ir tanto a más blindaje (y por tanto más peso) como a protección (tí­tulo del tema) activa. Mediante sistemas como el Arena ruso, o protección mediante "lásers anti-proyectiles", interferidores (de láser y de radar)... cosas de ese estilo.

Una pregunta: ¿existe algún CC actual (los más blindados) cuya tripulación sea capaz de quedar indemne ante el ataque de un misil contracarro cualquiera moderno (Javelin, Hellfire, Spike, TOW 3...)? ¿Y no sólo proteger a la tripulación si no que el CC siguiera siendo operativo?

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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Quinto Cecilio el Jue Jun 10, 2010 8:08 am

Una pregunta: ¿existe algún CC actual (los más blindados) cuya tripulación sea capaz de quedar indemne ante el ataque de un misil contracarro cualquiera moderno (Javelin, Hellfire, Spike, TOW 3...)? ¿Y no sólo proteger a la tripulación si no que el CC siguiera siendo operativo?


Depende del punto donde le alcance, del ángulo de incidencia, del tipo de coraza...En fin, que no se puede dar una respuesta categórica. dentro del secretismo que rodea a incidentes de este tipo y por la poca información actual que he podido leer, es difí­cil impedir la penetración, aunque esta no haya sido catastrófica, al menos en lo que yo pude deducir. De todos modos, yo creo que el CC (de VCI ni hablo) alcanzado quedará fuera de combate y, posiblemente, con alguna baja en la tripulación. Puede que si dispone de ERA, más coraza suplementaria, cerámica o metálica, capaz de resistir la explosión des ERA, más su propio blindaje en un punto especialmente protegido, como el frontal de la torre o barcaza, puede resistir un MCC actual, o, mejor, una doble cabeza en tándem, ya que precisamente los misiles intentan evitar estos puntos.

Desde luego, para todo existe un lí­mite y hay que ser consciente de que la protección 100% ni existe ni existirá. Tampoco se puede aumentar tanto la complejidad de un vehí­culo, por construcción y aditamentos defensivos, que lo conviertan en ruinoso e inmanejable. Estoy de acuerdo en que los lí­mites de peso se han alcanzado e, incluso, superado, por lo que habrá que hacer énfasis en corazas suplementarias y modulables, mediós de protección activos y...Movilidad, con lo cual cerramos el cí­rculo. Un proyecto, creo que fallido a estas alturas, que me gustaba en este aspecto era el proyecto T 95, con tripulación en la barcaza, de Nijni Tagil, creo.

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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV

Notapor Gus el Jue Jun 10, 2010 10:40 pm

Buenas,

cuando hablamos de protección, ¿incluirí­amos resistir munición especí­fica AT como un APFSDS? Es que creo que esto serí­a lo más difí­cil de parar. Como ya habeí­s dicho, un HEAT pierde mucha efectividad con ERA, rejillas, sitemas activos.... ¿pero una flecha? :?

Aunque no pase de 50t, ya vas a tener muchos problemas con puentes y similares, el consumo se va a disparar (amen del coste) y si tenemos en cuenta que lo normal va a ser que el IFV suelte la "carga" al principio del combate no se si merecerá la pena....

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