IFV-VCI de cadenas

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor Azael el Sab Feb 19, 2022 1:05 pm

Vorlon escribió:Si os quedáis en el pixelado como con el porno de canal plus, os perdéis el espectáculo.


El problema no es ese, y no me parece una mala apreciación por parte de Ruso y Atticus. Dentro de un sistema de combate como Main Battle Tank, o un Infantry Fighting Vehicle, tienes una serie de subsistemas para operar tus armas, salvo que lo operes en fase IR, la dificultad de hallar al objetivo vendrá marcado por 3 factores fundamentales;

1: Qué tan lejos se halle.
2: Que tan cubierto se encuentre.
3: Qué tan mimético sea su camuflaje.

Dicho de otra forma, cuando operas un sistema de armas mediante el uso de sistema ópticos, es muy importante que el carro de combate tenga un mínimo de camuflaje a partir de ciertas distancias, si encima el vehículo sabe explotar la rugosidad del terreno, algo que es clave y fundamental a la hora de mover estos sistemas por el campo de batalla, que te traiga un camuflaje pixelado, o que vaya pintado de rosa importa muchísimo. Si te han detectado con un radar Doppler de infantería, tu primera baza de supervivencia radica en que no te vean y seas el primero en abrir fuego. No creo que nos estemos quedando en lo más irrelevante del vehículo, ya que ¿de qué sirve tener un sistema tan sofisticado si lo pintas con una diana de tiro?. De todas formas dudo que ese blindaje sea óptimo, y mucho menos que sea el que vaya a ser usado en combate.

Vorlon escribió:Por 40 toneladas tienes un carro de combate que no tiene nada que envidiar a un leopard en potencia de fuego,movilidad y ¿protección?, además de una familia completa de vehículos.


En cuanto a potencia de fuego, el Leopard es superior, no solo posee un cañón de mayores prestaciones en sus últimas versiones, los L55, si no que además cuenta con mejores municiones y mayor con cantidad de las mismas. En cuanto a movilidad es discutible, deberíamos de tomar en consideración la relación potencia por tonelada, en el caso del Leopard2, es de 24, mientras en un Lynx, tomando como referencia un motor Liebherr de 1140 caballos es de 22,8, es decir, que siendo ambos de cadenas, y teniendo el Leopard 2 una planta motriz de mayor potencia en relación a su peso, no se puede decir que tenga que envidar la movilidad de un vehículo que, no siendo lento o poco móvil, es comparativamente menos móvil, aunque ello no impedirá que ambos puedan seguirse el paso.

Vorlon escribió:¿ El blindaje?... lleva APS.


El ADS no es un blindaje per se, yo incluiría el sistema dentro del ámbito de la protección. El ADS de Rheinmetall no sabemos que tan buen sistema APS sea, pero tampoco tengo base para cuestionar su funcionamiento. De todas formas los APS son sistemas pensados para derrotar amenazas de baja velocidad dentro su arco de acción, generalmente granadas autopropulsadas en condiciones ideales, y algunos misiles antitanque, ya que los ATGM de doble carga, los disparos en salva, o los ATGM-OTA no va a poder contrarrestarlos. El ADS no está pensado, como no está pensado ningún APS para derrotar proyectiles de artillería, de mortero, o proyectiles de alta velocidad de carros de combate, o munición ordinaria. El ADS es eficaz como todos los APS en reducir el espectro de amenazas en el campo de batalla, y anular las capacidades de uno de los enemigos mas letales de los vehículos de infantería, la infantería enemiga.

Vorlon escribió:Y a día de hoy estaremos por ver si el enemigo principal de un carro de combate son la municiones de otro congénere o todos los enjambres que pueden llover desde el cielo, con lo cual las murallas laterales de los blindados pierden importancia.


El principal enemigo del carro de combate es la infantería, por eso tienden a actuar en grupos de armas combinadas con Infantry Fighting Vehicles, que son los encargados de limpiar el campo de batalla con armas de menor calibre, ya que sería un desperdicio acabar con mera infantería a cañonazos. El 120/125 es un arma selecta reservada para cualquier amenaza que un arma de menos prestaciones no pueda derrotar, esto se llama gestión de fuego en el campo de batalla, ergo partiendo de la base de que esto se aplica en múltiples niveles, desde la punta de lanza de una fuerza acorazada, hasta los sistemas antiaéreos, incluyendo los C-RAM de amplio espectro, no, Vorlon, el enemigo principal de un MBT no será los "enjambres que lloverán del cielo", ya que para que dichos enjambres lleguen a tocar a un MBT, antes habrás tenido que saturar, no un sistema, si no todos los sistemas antiaéreos desde el mero pelotón de infantería, hasta los sistemas de defensa aérea a nivel de división, pasando por aquellos de defensa estratégica. ¡Claro!, si pensamos en un enemigo de segunda división como Armenia si, pero no para un ejército convencional moderno.

En el caso de Estados Unidos, tendrías que superar los THAAD/Patriot TF, que cuentan con módulos de guerra electrónica dentro de su estructura, si lo cruzas, tienes a los Patriot/IFPC RN, y si tienes la suerte de cruzar el espacio doble de estos sistemas, tienes todavía que derrotar a los M-SHORAD, mas luego todas las subcapas de defensa antiaérea desde el M-SHORAD hasta el mero infante dentro del "Close Area" que denominan en el AMD-2028 los norteamericanos. Si pensamos en los rusos, la cosa se complica, ya que ellos cuentan con un sistema AMD mucho mas redundante;

Imagen

Claro, aquí es cuestión de hacer concesiones en todos los ámbitos, si quieres enjambres, tendrán que ser baratos, si son baratos, tendrán una estructura electrónica vulnerable, y tendrán unas prestaciones que permitirán su interceptación de forma relativamente sencilla por parte de los AAA con munición convencional, o la desactivación completa del enjambre por grupos de EW. Si quieres algo mas tocho, tendrás que reducir las cantidades o inventir fuertes sumas de dinero para conseguir algo que ya te puede conseguir la artillería convencional.

P.D:
El Lynx 120 es un vehículo de soporte de fuego para las tropas mecanizadas, no un carro de combate. Si se encuentra con un carro de combate, tiene 3 opciones, solicitar apoyo de fuego (otros MBT si se encuentran en las inmediaciones, unidades anticarro, artillería, CAS) y mantener un perfil bajo, intentar confrontar la amenaza con las pocas cargas ATGM que tenga (si el C-RAM enemigo o los APS no se lo niegan), o retirarse, ya que cualquier alternativa implica la destrucción de un sistema, y la muerte de un escuadrón de infantería al completo, si este tiene la mala suerte de hallarse dentro.
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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor Atticus el Dom Feb 20, 2022 10:35 am

Por 40 toneladas tienes un carro de combate que no tiene nada que envidiar a un leopard en potencia de fuego,movilidad y ¿protección?


Hombre, tiene mucho que envidiar a un Leopard y a cualquier otro MBT. Ahi lo que no hay es que confundirse. No es un MBT ni pretende serlo. Y no lo digo como critica, ojo. Estos vehiculos no existen para combatir MBT, existen para llevar ese tipo de armas a donde antes no estaban y no se espera encontrar a un MBT "de verdad". A mi me viene una de estas "mierdas" contra mi y confienso que mi reaccion no seria sonreir con suficiencia y decir "Ah, pero no es un carro de combate real, es una mierda sin blindaje". A mi me viene eso contra mi y me cago por las patas abajo mientras corro a pedir ayuda de los de mas arriba. Que estos vehiculos estan para eso.
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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor ruso el Dom Feb 20, 2022 10:41 am

Yo eso lo compararía con un crucero de batalla respecto de un acorazado.
...que parezca un accidente...
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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor Orel el Dom Feb 20, 2022 11:06 am

Vorlon escribió:Por 40 toneladas tienes un carro de combate que no tiene nada que envidiar a un leopard en potencia de fuego,movilidad y ¿protección?

Siempre eres muy sensato, pero eso no tiene sentido. Con 25 toneladas menos desde luego SÍ tiene bastante que envidiar al Leopard. Ahora, cada uno para sus tareas y entornos.

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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor Vorlon el Dom Feb 20, 2022 11:18 am

Tiene todo el sentido del mundo, criticamos el Dragón por lo grande pesado por protegido y a la vez vulnerable que es suponemos a las nuevas armas que comienzan a pulular por el campo de batalla, enjambres de armas merodeadoras o misiles contra-carro de ataque desde arriba o al fuego de MRLRS.

Pero seguimos concibiendo carros de combate de 60 toneladas o mas, cada vez más costosos de mover ,ultraprotegidos en su frontal y en su lateral contra todo tipo de armas, excepto contra las que "parece" que marcaran el campo de batalla futuro.

¿Habéis visto las imágenes de carros rusos con los somieres encima de sus torretas?, no son para descansar y quitar el sol.

El carro de combate se tiene que adaptar a las nuevas amenazas y el blindaje igual, más que los pasivos van a ser los activos los determinantes, al igual que mayor maniobrabilidad, movilidad y velocidad.

Hace falta menor tonelaje. No lo veo un sentido.


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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor Orel el Dom Feb 20, 2022 11:25 am

Vorlon escribió:Tiene todo el sentido del mundo, criticamos el Dragón por lo grande pesado por protegido y a la vez vulnerable que es...

El Dragón es principalmente un transporte de tropas armado, el Leopard es principalmente un carro de combate. Poco que ver sus misiones y riesgos.
Y no estoy diciendo que no pueda reducirse algo el tonelaje de un MBT, lo que he dicho es que un carro de 25 toneladas menos que otro sí tiene bastante que envidiar a éste.

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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor Vorlon el Dom Feb 20, 2022 12:06 pm

En tonelaje de blindaje, pero nada nos asegura que realmente ese peso y ese blindaje sean definitorios en el escenario actual.

Nos podemos encontrar con acorazados terrestres superados por baratos uav a hélice , como ocurrió en la guerra del pacifico.

Las fuerzas terrestres son muy conservadoras, pero aprenden a golpes.

Hasta ahora el mayor riesgo se lo han llevado los "transportadores de tropas" en el ET.

Saludos
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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor dejece el Dom Feb 20, 2022 2:31 pm

Ese vehículo es como el típico semiorugas alemán con cañón de 75 mm,tengo la sensación de que no se entiende el concepto de ese tipo de vehículos.No es enfrentarse a un tanque es pegar cañonazos a todo lo demás y estar más blindado que otros aparatos
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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor Bizcocho el Dom Feb 20, 2022 2:56 pm

40/44 toneladas como dicen,es un poco menos que un T72 y nadie duda que sea un señor carro.

Además no olviden que nunca iría solo,si no también acompañado de los pájaros.

No lo veo mal bisho,pero no sé dónde colocarlo,¿En una infantería de marina?¿O una brigada aerotransportable?

Saludos.
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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor dejece el Dom Feb 20, 2022 3:17 pm

Bizcocho escribió:40/44 toneladas como dicen,es un poco menos que un T72 y nadie duda que sea un señor carro.

Además no olviden que nunca iría solo,si no también acompañado de los pájaros.

No lo veo mal bisho,pero no sé dónde colocarlo,¿En una infantería de marina?¿O una brigada aerotransportable?

Saludos.

Creo yo que en infantería motorizada o mecanizada
Es bastante pesado por no decir demasiado para los paracas
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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor Azael el Dom Feb 20, 2022 5:13 pm

Atticus escribió:Hombre, tiene mucho que envidiar a un Leopard y a cualquier otro MBT. Ahi lo que no hay es que confundirse. No es un MBT ni pretende serlo.


Equilicuá.

Vorlon escribió:Tiene todo el sentido del mundo,


Sigue siendo absurdo, el Leopard sigue teniendo una mejor relación potencia peso, una mayor potencia de fuego y un mayor blindaje, además que el Lynx con cañón de 120 milímetros, está pensado para suplir de fuego de apoyo a las unidades mecanizadas, no es un carro de combate. Ni siquiera el SD-Sprut ruso, que tiene un cañón de 125 milímetros, es considerado oficialmente un carro de combate, si no un vehículo de soporte de fuego para tropas de infantería. Otro ejemplo es el Rooikat sudafricano en su versión de 105 mm, si te fijas, está insertado dentro del ejército en unidades de reconocimiento y en las unidades mecanizadas para su refuerzo, no en unidades acorazadas.

"Just prior to general elections in 1994, the South African Army deployed the Rooikat for internal patrols. During the Southern African Development Community intervention in Lesotho, Rooikats of the 1 Special Service Battalion were called up to reinforce South African mechanised units then skirmishing with Lesotho Army mutineers. The armoured cars arrived in Maseru, the capital of Lesotho, on 22 September 1998 and participated in various security operations"

Vorlon escribió: criticamos el Dragón por lo grande pesado por protegido


Te escudas en falacias, que el Dragón sea criticable, no hace a un Lynx 120 un carro de combate, además que el Dragón se cuestiona fundamentalmente por el alto costo de desarrollo, no por sus capacidades. Te recuerdo que aún no hay unidades en servicio, y hacer según que críticas tan pronto, se tornaría atrevido.

Vorlon escribió:...y a la vez vulnerable que es suponemos a las nuevas armas que comienzan a pulular por el campo de batalla, enjambres de armas merodeadoras o misiles contra-carro de ataque desde arriba o al fuego de MRLRS.



No es una vulnerabilidad inherente al Dragón, si no a todos los sistemas de tierra, sin embargo los enjambres de UAV´s, los sistemas de morteros, artillería, cohetes y misiles, se pueden contrarrestar. Dentro de un ejército tienes diferentes unidades pensadas para contrarrestar esas amenazas, tienes los AAA, los rádares de contrabatería, los C-RAM, los SAM etcétera. Pensar que un ejército moderno no cuenta con capacidades para cubrir a sus sistemas de armas en tierra sería un poco necio.

Vorlon escribió:Pero seguimos concibiendo carros de combate de 60 toneladas o mas,


Eso no es correcto, existen carros de combate pesados, medios y ligeros por peso, tienes carros de combate con pesos que oscilan desde las 30 toneladas hasta las 60 toneladas, considerar que seguimos concibiendo carros con pesos por encima de las 60 toneladas no es correcto, de echo los últimos carros de combate de cuarta generación pesan por debajo de ese peso, el T-14 Armata y el K2 Black Panther, pesan 55 toneladas, mientras que el Type 10 apenas llega a los 45. La mayor parte del resto de sistemas son sistemas ya pre-existentes, fuertemente modernizados o upgradeados, ergo no, no estamos concibiendo carros de combate por encima de las 60 toneladas, al revés, si estimamos la bibligrafía existente, como las proyecciones para el Eu.MBT según la IAI (Italia, no Israel). Los nuevos sistemas incluyen cargados automáticos, que hacen las plataformas de 5 a 7 toneladas mas livianas, y eso es congruente con el rebaje de peso de las unidades descritas, tendencia que se mantendrá en futuros diseños.

Vorlon escribió: cada vez más costosos de mover ,ultraprotegidos en su frontal y en su lateral contra todo tipo de armas,


Bueno, la protección tiene un precio, no podemos pretender tener carros de combate con lo último en blindaje, y que sean baratos, eso no existe.

Vorlon escribió: excepto contra las que "parece" que marcaran el campo de batalla futuro.


A medida que avanzan los sistemas ofensivos, se desarrollan nuevos sistemas para contrarrestarlos, creer que las autoridades militares se quedarán de brazos cruzados y no harán nada es absurdo. Repito, esas "armas del futuro", las hemos visto en acción en Armenia, un país de segunda división con una infraestructura de defensa aérea de la guerra fría, contra Azerbaiján, un país tecnológicamente 20 años por delante en distintos ámbitos. ¿Eres capaz de superar la ADA de Rusia o de EEUU con esos sistemas ofensivos para destruir sus carros de combate?, lo tienes un poco chungo, y si seguimos pensando en enjambres, es algo que también se paga caro, múltiples sistemas baratos, son múltiples sistemas vulnerables contra EW y sistemas AAA en muchos casos.

Vorlon escribió:¿Habéis visto las imágenes de carros rusos con los somieres encima de sus torretas?, no son para descansar y quitar el sol.


Los carros de combate eran de las tropas de insurgencia del Donbass, y lo llaman "parasolky", que son refuerzos improvisados, y que no figuran como medida de protección eficaz en ningún manual militar ruso. Lo que no te cuentan, es que en el Donbass, las milicias pro-rusas no cuentan con sistemas C-RAM, o sistemas como el Pantsir o el TOR-M1 o Shilka, si los tuvieran, no pensarían en instalar los "parasolky".

Vorlon escribió:El carro de combate se tiene que adaptar a las nuevas amenazas y el blindaje igual, más que los pasivos van a ser los activos los determinantes, al igual que mayor maniobrabilidad, movilidad y velocidad.


Tampoco es correcto, Vorlon. Los sistemas APS fueron pensados para proteger a los carros de combate de RPG´s y ATGMs, sin embargo, los APS no están pensados para detener proyectiles de alta velocidad, un APS no te va a detener un proyectil cinético o convencional de un carro de combate enemigo, fundamentalmente a que los sistemas de cómputo de los APS, cotejan y manejan vectores de velocidad limitados. Los APS evolucionaron para contrarrestar a las unidades anticarro, y las unidades anticarro se contrarrestan con el empleo de unidades de reconocimiento, artillería, infantería mecanizada, es decir, mediante el empleo de grupos de armas combinadas. Concebir el campo de batalla como un lugar donde se emplean los sistemas de forma independiente para hacer frente a sistemas antagónicos no es correcto, para toda amenaza el ejército dispone de una solución, ya sea mediante el empleo de nuevas tecnologías, o mediante la modificación de las SOP en el campo de batalla. Antes de tocar a un MBT con un NLOS has tenido que;

1- Superar el reconocimiento.
2- Superar a la fuerza aérea.
3- Superar a la artillería.
4- Superar a los sistemas de ala giratoria.
5- Superar a los UAV.
6- Superar a las tropas de interdicción.
7- Superar a los morteros.
8- Superar a las unidades de contrabatería.
9: Superar la ADA enemiga.

Vorlon escribió:Hace falta menor tonelaje. No lo veo un sentido.


Si se requiere el uso de unidades de soporte de fuego para unidades de infantería en zonas donde los carros de combate no pueden llegar, ya existen, se llaman Sprut. VT-5, Lynx 120, Centauro etcétera. Reducir el peso de los carros de combate solo es posible invirtiendo mas dinero en mejorar los materiales del blindaje para que sean mas ligeros, o incorporando sistemas automáticos y electrónicos que no siempre son lo suficientemente fiables en el campo de batalla. Una unidad de vanguardia tiene que ser lo suficientemente flexible como para penetrar la linea de contacto con el enemigo y sobrevivir. Emplear un vehículo que encima te lleva tropas en su interior como elemento de vanguardia es una insensatez Vorlon. Se requiere blindaje y mucha potencia de peso para construir una vanguardia que sea capaz de proteger a unidades mas vulnerables, como los Dragon de los que dices que hablaron nuestros compañeros...te lo pongo de la siguiente forma, ¿pondrías una unidad igual o más vulnerable que un Dragón en vanguardia? Si tienes que cruzar una defensa contra-carro convencional (de múltiples capas y con su reserva contra-carro), vas a perder 8 veces mas soldados, y vas a perder equipos que por costo están cerca de un MBT, y que resultan que no tienen la potencia de fuego o la protección requerida.

¡Es más!, Mucho UAV, mucho Lotering, pero te recuerdo algo, no consolidas una posición si esta no es tomada, y ¿como la vas a tomar?, de forma convencional, llevan a la infantería al lugar, y manteniendo una defensa efectiva del lugar, para llevar a la infantería necesitarás vehículos, al no ser que creas que un infante a pié es menos vulnerable al fuego enemigo, y para llegar a una posición, necesitas que un elemento de vanguardia te cubra el paso. Un Lynx 120 tiene una capacidad de supervivencia escasa si no se emplea en una fuerza mixta con unidades acorazadas y mecanizadas. El Lynx 120 es una unidad de soporte de fuego para la infantería mecanizada, es decir, que se usarán a nivel de sección o compañía en regimientos o batallones mecanizados, mientras la acorazada abre paso. Si se cuela algo que requiera algo mas potente que un 30 mm, no tendrás que pedirle a una valiosa unidad acorazada que de marcha atrás, motivo mediante se hace especial énfasis en el uso de sistemas anticarro dentro de las unidades que avanzan, y no solo en las que defienden una posición.

Vorlon escribió:Las fuerzas terrestres son muy conservadoras, pero aprenden a golpes.
Hasta ahora el mayor riesgo se lo han llevado los "transportadores de tropas" en el ET.
Nos podemos encontrar con acorazados terrestres superados por baratos uav a hélice , como ocurrió en la guerra del pacifico.


Todas las fuerzas por definición lo son, sin embargo olvidas algo, los sistemas que dices también son operados por las Fuerzas Terrestres, ergo hay cierto grado de contradicción en tus palabras. Las unidades de reconocimiento aliadas dentro de una fuerza mixta a nivel de división, también cuentan con UAV´s, y perdona, pero en la guerra del pacífico no hubo ningún uso sistemático de UAV´s, un kamikaze es por definición una unidad tripulada, y lo más parecido a un UAV en aquellas décadas, correspondían a señuelos de prácticas de tiro, no eran siquiera sistemas de combate como se conciben ahora. Por otro lado, un UAV es un sistema aéreo, y la competencia a la hora de contrarrestarlos es de tus unidades antiaéreas, las cuales se conciben a nivel de sección en adelante, hasta el teatro de operaciones mediante el uso de sistemas de radares fijos en tierra, eso también incluye los C-RAM, que te recuerdo, fueron extremadamente eficaces en Irak para proteger las bases aliadas norteamericanas de objetos tan pequeños como un mortero de 60 mm. Las fuerzas terrestres no son las mas conservadoras, ni aprenden a golpes.

Vorlon escribió:En tonelaje de blindaje, pero nada nos asegura que realmente ese peso y ese blindaje sean definitorios en el escenario actual.


No existe el arma definitiva, partiendo de esa base.

Hasta ahora el mayor riesgo se lo han llevado los "transportadores de tropas" en el ET.

Vorlon escribió:saludos


Saludos.

Fuente;
https://omalley.nelsonmandela.org/omall ... v00356.htm
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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor champi el Dom Mar 13, 2022 5:35 pm

Informe del NAO británico sobre el Ajax: https://www.nao.org.uk/wp-content/uploa ... gramme.pdf
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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor Vorlon el Lun Mar 21, 2022 5:58 pm

Australia podría haber declarado ganador al KF41 linx.
Persistent rumours suggest Rheinmetall's KF41 Lynx has won Australia's Land 400 Phase 3 IFV competition, contrary to expectations. However, it seems both vehicles were evenly matched, while Rheinmetall's investment in its Queensland MILVEHCOE facility gave it an industrial edge.

Imagen

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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor dejece el Lun Mar 21, 2022 6:02 pm

¿Si declara el de ASCOD eso no favorece de alguna manera y de RWS o torre qué han elegido?
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Re: IFV-VCI de cadenas

Notapor Vorlon el Lun Mar 21, 2022 6:03 pm

¿Y si pruebas a expresarte claramente?....

Saludos
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