IFV-VCI de cadenas

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor poliorcetes el Sab Jun 26, 2021 3:36 pm

Atticus escribió:Bueno, los hindues seguro que podrian encontrar otros usos mas "sociales" para el dinero, que bien lo necesitan. Pero lo cierto es que entre Pakistan y China tienen un buen dolor de cabeza.

Yo coincido en que los IFV modernos estan sometidos a un proceso de elefantiasis preocupante. A los de ruedas tambien, pero aqui estamos llegando al preocupante punto en que cuesta tanto desplazar a un IFV como a un MBT casi. Eso no hay logistica que lo soporte. Y nos estamos olvidando de eso. Nadie va a negar que el blindaje salva vidas, pero mas vidas salva la movilidad de poder disponer de un IFV cerca, en vez de no habertelo podido llevar por su peso. Que tus blindados no esten disponibles termina matando mas gente que los IED o las armas antitanque.


Atticus, es que yo acabo de negar que el blindaje de los 8x8 salve vidas en el futuro. Tan bestia como eso
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor Atticus el Dom Jun 27, 2021 12:16 pm

poliorcetes escribió:[

Atticus, es que yo acabo de negar que el blindaje de los 8x8 salve vidas en el futuro. Tan bestia como eso


Al final si que hara falta un blindaje, pero hay un limite de hasta que nivel de proteccion quieres tener. Ahora queremos practicamente protegernos de todo a cualquier precio. Y el precio empieza a ser demasiado alto incluso en vidas desde otra direccion. Pero una de las funciones del blindaje tambien es forzar al enemigo a usar medios que no sean ligeros. Ya tambien creo que esta batalla la estan ganando las lanzas frente a los escudos porque es mas facil desarrollar un misil AT capaz de penetrar las corazas actuales que mejorar esas mismas corazas. Pero tenemos que forzar a los malos a tener que moverse con esos misiles AT a cuestas, y esos cañones de 40 mm, etc. Si les obligamos a moverse con eso tenemos la oportunidad de movernos nosotros mismos aun mas rapido con nuestos IFV, etc. La movilidad es fundamental. Tanto mas cuanto mas lejos estan los escenarios sobre los que quieres actuar. Y no solo por poder llevar los vehiculos ahi, sino por no someter a la cadena logistica a un esfuerzo inasumible. Son mejores dos IFV que solo aguanten impactos por debajo de los 25mm y que puedes llevar y mantener, que un IF que aguante impactos de 40mm pero que apenas puedas desplazar y no puedes mantener en teatro de operaciones. Y tu infanteria estara mas en peligro con lo segundo.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor meteor el Lun Jun 28, 2021 2:33 am

Buenas

Sois los dos unos exagerados. Tenemos tantas ganas de "game changers" que los vemos donde no los hay. Nada nuevo bajo el sol.

Un arma AT es capaz de destruir un blindado y es mas barato, lo mismo hoy que ayer.

El fuego NLOS (indirecto vamos) se inventó... en la primera guerra mundial? como luchas contra eso?
1.- No te dejes ver
2.- Mata al observador
3.- No dejes que el artillero reciba la información del observador (cortar comunicaciones)
4.- Haz fuego contrabatería/ artillería enemiga
5.- Haz un agujero en la tierra y metete dentro hasta que pase la lluvia de pepinos

Que la mejor protección sea blindar contra impactos del 14.5, que los vehículos sean mucho más ligeros, ágiles y baratos (lo más pequeños posible, con una tripulación máxima de 4 personas), y que lo que les proteja sea el número y la discrección


Para ser discretos tenéis que ser pocos, no muchos, el número sirve porque te da "sacrificabilidad", los ejércitos occidentales tienden a reducirse no a crecer, no podemos sufrir bajas. No quiero que una Hilux con un ZU 23 de los 60, destruya mis nuevos IFVs, prefiero que el malo se tenga que gastar los cuartos en algo que no tenga hoy.

Cual es ese peso máximo que te permite llevar un arma o no? Lo digo porque Canadá y Dinamarca (potencias mundiales expedicionarias sin duda) llevaron carros de 60 tn a Afganistán, pocos carros?, si, los que quisieron. El limite no existe como tal, es mas, las capacidades mundiales de logística van siempre a más. En la guerra siempre van a más...

pero mas vidas salva la movilidad de poder disponer de un IFV cerca, en vez de no habértelo podido llevar por su peso. Que tus blindados no estén disponibles termina matando mas gente que los IED o las armas antitanque.

Si lo necesitas y lo tienes lo llevas, lo que sea, y si no lo tienes lo desarrollas, como los MRAP y como toda la doctrina contra IEDs y de limpieza de rutas desarrollada en los últimos años.

No habléis de quitar blindaje cuando la realidad habla de guerra sin frentes definidos donde todos los vehículos necesitan blindaje, un mundo donde el hummer desaparece para recibir bichos que pesan el triple?, un mundo donde quieren un carro ligero para esas brigadas de infantería estratégicamente muy móviles y logísticamente fáciles.

Atticus, es que yo acabo de negar que el blindaje de los 8x8 salve vidas en el futuro. Tan bestia como eso

Eso no tiene sentido, tu interés por el mundo UGV/dron/loitering munition niebla tu juicio Poli...
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor Atticus el Lun Jun 28, 2021 11:32 am

No quiero que una Hilux con un ZU 23 de los 60, destruya mis nuevos IFVs,


Claro, pero es que ahi se saca ventaja de otras maneras. Aqui estamos hablando de peso que provoca elefantiasis. Pero que un blindado tenga este "contenido" no significa que no pueda obtener ventajas de otras maneras. Aunque tambien son factores que afectan a la logistica y al peso, la cacharreria electronica no tiene nada que ver con la gigantofilia que nos aqueja. A tu IFV lo puedes cargar de elementos de vigilancia, punteria, defensas activas/pasivas, etc. Y esos elementos van a darte mas ventaja que unos milimetros mas de blindaje a cambio de menos peso. En realidad, si lo pensamos, que una Hilux te dispare ya es un fracaso. Se supone que la filosofia de mecanizar a la infanteria es llegar antes que nadie al combate con elementos que nadie ha podido llevar antes que tu. Y todo lo demas es accesorio, que conste. Asi que de lo que se trata es de que localices a la Hilux antes que ellos y los destruyas antes que ellos te vean porque has podido desplazar a ese punto y momento una serie de sensores y armas que lo permiten. Incluso podriamos decir que una Hilux equipada con la tipica ametralladora pesada ex-sovietica no deja de ser la exageracion del pobre de esta filosofia del IFV: movilidad y potencia de fuego para la infanteria. De lo que tenemos que cerciorarnos es que delante de la Toyota este disponible un IFV capaz de cepillarsela, cosa que puede estar comprometida si esos IFV tienen grandes problemas para desplazarse al campo de batalla y actuar alli con regularidad por cuestiones logisticas.

Si lo necesitas y lo tienes lo llevas, lo que sea, y si no lo tienes lo desarrollas, como los MRAP y como toda la doctrina contra IEDs y de limpieza de rutas desarrollada en los últimos años.


Pues si, y pues no. Lo primero es que tener un sistema de armas no implica necesariamente que puedas usarlo. Puedes tenerlo perfectamente y no estar dotado de medios para mandarlo al frente de manera adecuada. Por poner un ejemplo, hemos estado pegando tiros en Afganistan un buen monton de años. Muchos paises equipados con IFV, la inmensa mayoria, no disponen de los medios que tenian los USA para mandar alli y mantener alli este tipo de vehiculos. O lo podian hacer solo en numeros muy pequeños. Y eso ha sido antes de esta ola de gigantofilia, con vehiculos mas pesados y exigentes las cosas no iban a mejorar. Lo segundo es que el caso de los MRAP es una cuestion totalmente ajenta al tema de IFV de cadenas y su razon de ser principal. El MRAP surge mas como respuesta a unas necesidades logisticas que a otra cosa. De hecho, incluso podriamos preguntarnos la razon por la cual se recurrio a ellos para muchas cosas en vez de realizar esas misiones con blindados sobre ruedas "clasicos". ¿No sera precisamente que el MRAP demuestra que un IFV, o semejante aunque sea de ruedas, es tan oneroso de operar que tiene que desarrollarse algo mas "asequible en todos los aspectos" para poder operar? Cuando se necesitaron estas cosas se desarrollaron MRAP que eran relativamente baratos y relativamente mas disponibles respecto a los IFV. No se desarrollaron variantes de esos mismos IFV.

Por otra parte, nadie esta diciendo nada de renunciar al blindaje. Se esta hablando de no volvernos locos como nos hemos vuelto. Mencionais el paso del Hummvie al monstruo ese y a mi me parece el ejemplo preclaro de este tipo de errores. El JLTV no va a poder sustituir al Hummvie precisamente por elefantiasico. De hecho, ya empiezan a darse cuenta y a ir reculando. Ya empiezan a hablar de mantener flota de Hummvie y de que no se puede hacer una transicion completa. Para empezar el primer y enorme problema del vehiculo, no os lo vais a creer, es que no pueden mantenerlo funcionando sin un esfuerzo logistico mayusculo y totalmente dependiente de Okhost, que es justamente una de las cosas por las que estamos llamando a la precaucion con estos "crecimientos sin medida". Este tipo de vehiculos son tan carisimos de adquirir y mantener que, sin salir del JLTV, hemos visto este año como se tiene que reducir su compra porque no hay dinero para todo. Es el tipo de cuestiones sobre las que manifestamos nuestras dudas, porque puede que la Hilux+Zu te este disparando impunemente sencillamente porque solo pudiste comprar diez IFV en vez de las quince que necesitabas.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor meteor el Mar Jun 29, 2021 11:32 pm

Buenas

Por otra parte, nadie esta diciendo nada de renunciar al blindaje.

Si, se habla de que como mucho pare una ametralladora pesada rusa o "por debajo del 25mm", en la práctica es renunciar al blindaje, estáis hablando de renunciar parcialmente al blindaje pasivo (que es el que pesa) y lo justificáis basado en que las nuevas armas loitering y los misiles AT modernos (que son más baratos que el IFV "varios ordenes de magnitud"), los pueden destruir con facilidad. Y yo digo que eso no es nuevo, que siempre han existido armas AT más baratas que el vehículo blindado, capaces de destruirlo y que ese hecho no supone la desaparición del carro o del vehículo blindado. Principalmente porque son armas DEFENSIVAS, siempre imaginais la posición defensiva y no el hecho de que para ganar hay que atacar al enemigo, unos misiles AT pueden evitar que mis carros entren en una ciudad, pero a ellos no les permiten entrar en las mías.

A eso le sumamos que los vehículos se están aproximando a los 40 tn y os parece demasiado. Y yo pregunto cual es ese peso máximo que no se puede alcanzar pero no se me dice... 50 tn, o 80tn. Cual es la razón de renunciar al blindaje pasivo y no renunciar al incremento de potencia de fuego (misiles AT + cañones de 40/50mm).

Citándote tu mensaje anterior
Yo coincido en que los IFV modernos estan sometidos a un proceso de elefantiasis preocupante. A los de ruedas tambien, pero aqui estamos llegando al preocupante punto en que cuesta tanto desplazar a un IFV como a un MBT casi. Eso no hay logistica que lo soporte. Y nos estamos olvidando de eso. Nadie va a negar que el blindaje salva vidas, pero mas vidas salva la movilidad de poder disponer de un IFV cerca, en vez de no habertelo podido llevar por su peso. Que tus blindados no esten disponibles termina matando mas gente que los IED o las armas antitanque.


Pensemos en los carros de pre guerra mundial, la evolución durante la guerra, la evolución durante guerra fría, cada vez pesan mas, cada vez mas blindados y mas pesados, los transportes de tropas igual, de los semi orugas hasta llegar al IFV de 30-40 tn, y cada vez mas sensores, más armas, acaso pierden movilidad? se mueve peor en el campo de batalla un T72 de 50 Tn que un T55 de sólo 40? se mueve peor un M1 que un M60? Llevarlo hasta allí es mas complicado y gasta más combustible, sin duda, pero no es que no se puedan desplazar, lo hacen continuamente en todos los conflictos y luchan y no pasa nada. Al M113 se lo reemplaza no porque no tenga movilidad, se le desplaza porque no sobrevive al combate por falta de protección, es lo que ha pasado siempre, los blindados se diferencias de otros vehículos en que deben soportar el daño, si no soportan ese daño no son nada y no aportan nada.

La logística te permite mover carros de combate de 80 tn y te permite mover IFV de 40, cada vez te permite mover mas y mejor, es una de las características de la globalización, todo crece y en ese punto de movilidad, no es que crezca, es que se dispara, es una de las principales características de nuestro tiempo y era. La construcción de vías de comunicación, incluso el desarrollo de los medios de transporte está ligado a la guerra, el avión, el motor de explosión etc.

Si tienes esos blindados y los quieres llevar, los puedes llevar e incluso operarlos pagando la correspondiente factura económica. Si decides pagar con vidas en vez de con dinero siempre te puedes llevar tus hummers o APC de ruedas con menos blindaje y potencia de fuego, eso es cosa tuya. Mi elección sería clara, llevar los medios que mejor puedan cumplir la misión con menos bajas propias.
Lo que no entiendo de vuestra línea argumental es que aceptamos pagar por casi todo tipo de protección pero de la pasiva no, si eso incluye gastarte dinero en APS para tus blindados estamos todos contentos, y si incluye algún sistema de interferencia de señales, no nos oponemos, pero si incluyen 5 TN de rejas o blindaje pasivo extra eso ya no, es demasiado pesado, gasta más combustible etc etc.

Lo primero es que tener un sistema de armas no implica necesariamente que puedas usarlo. Puedes tenerlo perfectamente y no estar dotado de medios para mandarlo al frente de manera adecuada.

No tener el sistema de armas implica no poder usarlo al 100%, si lo tienes puede que lo uses o puede que no, eso ya es cosa del usuario, respecto a los despliegues en Afganistán ya te he dicho, Dinamarca y Canadá, carros Leopard de 60 o 70 tn. Se llevaron, se usaron y no pasa nada. Lo otro es ver a tus soldados soldando chatarra en sus hummers hiper móviles para dotarlos de un mínimo de protección aun sacrificando esa super movilidad. La guerra es cara, lo fue y lo será, si vas que sepas que como mínimo te va a costar los dineros.

El MRAP surge mas como respuesta a unas necesidades logisticas que a otra cosa. De hecho, incluso podriamos preguntarnos la razon por la cual se recurrio a ellos para muchas cosas en vez de realizar esas misiones con blindados sobre ruedas "clasicos". ¿No sera precisamente que el MRAP demuestra que un IFV, o semejante aunque sea de ruedas, es tan oneroso de operar que tiene que desarrollarse algo mas "asequible en todos los aspectos" para poder operar? Cuando se necesitaron estas cosas se desarrollaron MRAP que eran relativamente baratos y relativamente mas disponibles respecto a los IFV. No se desarrollaron variantes de esos mismos IFV


El MRAP surge de que el enemigo te ataca con minas y emboscadas, y tus vehículos ligeros no están preparados para ello porque les falta BLINDAJE PASIVO y el suelo en V, un explosivo improvisado y una ametralladora pesada en un 4x4 dejan vendido a tu personal, que se mueve en vehículos mucho más caros que la Hilux, mucho mas caros que la ametralladora "varios ordenes de magnitud" y han cruzado medio mundo para que una carga improvisada, repito, improvisada, y 4 fulanos con una ametralladora, los disparen impunemente y luego salgan pitando.
El MRAP no reemplazó a los warrior o los Bradley ni a los carros, reemplazó a los 4x4 ligeros super económicos. Ahora se blinda todo, ya no hay retaguardia segura.
El Striker con suelo en V es un claro desarrollo sobre el Striker original, por cierto, incremento de peso y de potencia de fuego a costa de hacerlo más difícil de mover, cuando el striker es el ejemplo de fuerzas medias para espacios amplios y despliegues estratégicos pero manteniendo pegada y movilidad en batalla. Ahora mismo casi todos los IFV modernos están mejor protegidos contra las minas. Si que evolucionan en base a las lecciones aprendidas como ha ocurrido siempre con las armas.

Este tipo de vehiculos son tan carisimos de adquirir y mantener que, sin salir del JLTV, hemos visto este año como se tiene que reducir su compra porque no hay dinero para todo. Es el tipo de cuestiones sobre las que manifestamos nuestras dudas, porque puede que la Hilux+Zu te este disparando impunemente sencillamente porque solo pudiste comprar diez IFV en vez de las quince que necesitabas.

La guerra es cara, no hay más, las armas suben de precio de forma exponencial, si prefieres 10 F-5 en lugar de 2 F35 es cosa tuya (bueno, no es un buen ejemplo en tu caso Atticus, preferirías dos Fantas de naranja a dos F35 jejejejej), lo que quiero decir es que las armas no se dejan de llevar por ser caro su desplazamiento, se dejan de llevar si no se tienen o por temas políticos, como en España, no mandas Centauros de 25/30 tn porque son tanques con ruedas, solo autorizas VEC porque tienen aspecto más "de paz", no porque pesen la mitad.

Te da igual que los cohetes de Hamas cuesten 4 y tus interceptores cuesten 4000, que 4 tíos en 10 minutos aprendan a tirar cohetes fabricados en un sótano y tu tengas toda esa red carísima de estaciones de radar, lanzadores y personal en alerta. Quieres cumplir la misión y con el coste en vidas mínimo posible.

Por ultimo hay otro aspecto que me parece que se debe destacar, economías fuertes capaces de pagar esas facturas caras es más de paises Occidentales. Ejercitos de pocos pero bien equipados es mas occidental, reducir bajas propias a toda costa es más occidental y pagar con dinero y no con vidas también lo es, no pierdes la batalla, pierdes la guerra si pierdes el apoyo popular por culpa de las bolsas de cadáveres, en todas las fuerzas armadas hay una reducción de número y un aumento de coste de los equipos, formación, tecnología etc.
Si quieres puedo aceptar un Hi-Low mix de fuerzas, lo que no acepto es un limite mágico de peso que históricamente no hace nada más que subir.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor poliorcetes el Mié Jun 30, 2021 5:04 am

El límite del .50 es por ser el arma de tiro tenso más grande, relativamente generalizada y que puede ser portada, emplazada o empleada por uno o dos infantes en lugares discretos y de detección no inmediata. Algo más grande, como una ZSU-2, necesita un vehículo y además el volumen de la pieza lo hace necesariamente conspicuo para los ojos desde el cielo.

El disparo NLOS lleva generaciones en vigor, claro. El disparo NLOS guiado, no tanto; el NLOS guiado e inconspicuo , mucho menos aún. La OTAN aún no se ha enfrentado a nadie armado con un medio NLOS como un spike o como los presentes y futuros loiter. Los remedios contra la artillería son inútiles contra estas amenazas que van acertar por guía y no por probabilidad

El tema, además, es por donde pueden actuar. Como dije, por el techo principalmente. Exactamente la superficie menos protegida de esos vehículos protegidos contra impactos de 30 AP en el arco frontal.

Si se emplea contra las fuerzas occidentales un arma montada en vehículo, estamos óptimamente preparados para que, en el peor de los casos, lo pueda hacer sólo una vez. Un vehículo militar, o aún un technical, lo van a detectar desde el aire dominado y con la enorme cantidad de sensores disponibles. Una pareja tiene más posibilidades de emplear su sistema y ocultarse o huir

Por eso, proteger contra armas LOS y empleadas en vehículo implica añadir blindaje y peso para detener una amenaza menos peligrosa y más detectable que la que ataque desmontada, desde más distancia y contra el techo. No por nada desde UK ponen los fuegos a larga distancia como la principal amenaza
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor Atticus el Mié Jun 30, 2021 9:08 pm

Cuando se pregunta por el limite del blindaje refiriendonos a la carga de peso es la logistica. Carros que estaban en las sesenta toneladas ya existian en la SGM. Y les paso lo que les paso, no porque no estuvieran suficientemente blindados y armados precisamente.

La logistica de llevar y mantener en el campo de batalla es la que marca los limites. Obviamente se puede mantener un blindado de cadenas de sesenta y cinco toneladas. Se hace constantemente como se ha citado. El problema es que lo que no puedes mantener es que todos los blindados se vayan de madre. Los MBT ya cuesta dios y ayuda tenerlos en combate. Por definicion los IFV son mucho mas numerosos y, por tanto, que su carga logistica se aproxime a la de los MBT rompe el global de la ecuacion. No debemos olvidar que muchos paises con MBT de primera linea apenas han podido mantener un puñadito de ellos en los ultimos conflictos. No ha sido trivial mantener una decena excasa de Leopard en Afganistan, por poner un ejemplo. Si esas cargas las extiendes sobre los IFV al final tus infantes terminan dividiendose en dos. Unos pocos, poquisimos, que iran protegidos (con comillas) y el resto, que seran la mayoria, que ira a patita o, lo normal, en camiones de lona. Asi que la cuestion es ponderar que carga podemos soportar con los requerimientos de las misiones de los IFV. Realmente eleccion no tienes. O puedes soportar la carga logistica y por tanto puedes operar ese sistema; o no puedes soportarla y tienes un sistema que no puedes operar. Lo segundo es un desperdicio de recursos.

A partir de ahi, pues ya la consideraciones de cada cual. Todos los blindados son vulnerables. Todos. Quien diga que un blindado lo puede aguantar todo, miente. Pero una via posible para elegir el punto donde poner nuestro limite es llevarlo al contrario. Para que el malo te vuele un MBT le estas obligando a operar con sistemas de armas complejos. Y aqui, "complejidad" es una palabra que se relaciona con muchas cosas: complejos de adquirir, complejos de usar, complejos de mantener, complejos de llevar a donde son necesarios.... Estas obligando al contrario a que soporte, a su vez, una gran carga logistica. Con los IFV pasa lo mismo, estas obligando a los malos a tener muchos sistemas de armamentos que, aunque menos complejos que los que atacan a un MBT, no lo son mucho menos. Un RPG es un arma muy extendida, pero aunque este por todas partes ya es algo que obliga a los malos a no ser simples "fusileros". Y es lo que decia antes ¿Que te protege mas de un RPG? ¿Unos milimetros mas de blindaje o disponer de un IFV mas a tu lado con todos sus sensores? Porque posiblemente la respuesta correcta sea la segunda. Estan mejor protegidos frente a un RPG dos IFV cubriendose uno a otro con sus sensores aunque solo aguante impactos frontales de 30 mm que un unico IFV que aguante 40mm. Que, claro, lo ideal es tener dos que aguanten impactos de APDSFS, pero tus capacidades son las que son. Y si solo pudiste poner un cantidad escasa de IFV en el campo de batalla.... chungo. Y si despues resulta que la hornada de armas nuevas igual te revientan el que resistia 40 que el que resistia 30 ¿Que haces? Porque vulnerables lo son los dos solo que al mas blindado no te lo has podido llevar en un buen numero al campo de batalla.

La cuestion es el fiel de la balanza. ¿Donde lo ponemos para que este equilibrada?
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor meteor el Jue Jul 01, 2021 12:22 am

Buenas

Poliorcetes.

El límite del .50 es por ser el arma de tiro tenso más grande, relativamente generalizada y que puede ser portada, emplazada o empleada por uno o dos infantes en lugares discretos y de detección no inmediata. Algo más grande, como una ZSU-2, necesita un vehículo y además el volumen de la pieza lo hace necesariamente conspicuo para los ojos desde el cielo.

Luego entonces nos equipamos para combatir contra infantes con ametralladoras pesadas y poco menos que a pie, nada mayor que una guerrilla. A mí eso me parece un error, dar por fijo que desde el cielo vas a vencer es un error, dar por fijo que tienes una imagen completa del enemigo, que sabes con precisión donde estan sus armas más pesadas, o directamente dar por fijo que no tienen nada mayor a 14.5mm. Si a esos mismos infantes les de por llevar un misil AT, un RPG, un fusil de esos de 20mm antimaterial... cualquier cosa, ya estas en peligro. Pero es que además estas en peligro innecesariamente porque ese camino ya lo hemos andado y por eso los blindados son como son hoy.

Quieres 2 o 3 M113 o un Namera? que llevas a la guerra? que pones primero hacia el enemigo, quien dobla la esquina primero?
Estás esperando al Carmel, pero vamos, que no creo que venga blindado "ligero", estará por encima de 30 tn seguro

El disparo NLOS lleva generaciones en vigor, claro. El disparo NLOS guiado, no tanto; el NLOS guiado e inconspicuo , mucho menos aún. La OTAN aún no se ha enfrentado a nadie armado con un medio NLOS como un spike o como los presentes y futuros loiter. Los remedios contra la artillería son inútiles contra estas amenazas que van acertar por guía y no por probabilidad

El tema, además, es por donde pueden actuar. Como dije, por el techo principalmente. Exactamente la superficie menos protegida de esos vehículos protegidos contra impactos de 30 AP en el arco frontal.


El disparo NLOS guiado requiere como mínimo de algún observador, de alguna detección, que le diga al que dispara cuando y hacia donde debe tirar, la guía de un misil NLOS o algo loitering como el Hero 70, por ejemplo, requiere guiado y se puede interferir, se puede detectar su lanzamiento igual que se detecta un obús en vuelo, se puede atacar el punto de lanzamiento, se puede combatir, no son un dedo de dios que aparece de golpe, aplasta y nadie sabe como ha sido. Para acertar por guía necesitas alguien que guie, una transmisión de datos, no es fire and forget. Son armas formidables y muy útiles pero no mágicas. Se pueden enfrantar como se han enfrentado otras amenazas a los blindados, desde plataformas adicionales o simplemente dificultando todos los procesos que van desde la detección hasta el impacto del proyectil guiado en el techo del blindado

Pero lo que ataca por el techo de un blindado no es nuevo tampoco, piensa en aviación enemiga, se puede combatir, se desarrollan plataformas especificas para derribar los helos o CAS enemigos. El blindado o el carro por si solo no puede todo, eso también lo sabemos, por eso operan con infantería en APC o IFVs o con AAA que los acompañan, me imagino que dentro de poco tendrán su propio apoyo de guerra electrónica y veremos un refuerzo de las capacidades antiaéreas VSHORAD.

Lo que creo que estas imaginando (me atrevo, discúlpame) es una cuidad o pueblo "sitiado" donde la resistencia, con un tío en lo alto de una torre y un móvil, le dice a unos lanzadores de loitering, donde están tus blindados aparcados y los van machacando de uno en uno. Ese escenario a mi me parece irreal y en todo caso implica un uso ridículo de una fuerza blindada y una posición ideal para el defensor.
Equivale a que yo te diga que esa resistencia va a salir de la ciudad y tira andandito por la carretera abajo, tranquilamente, hasta verte y poder dispararte.
Por eso, proteger contra armas LOS y empleadas en vehículo implica añadir blindaje y peso para detener una amenaza menos peligrosa y más detectable que la que ataque desmontada, desde más distancia y contra el techo. No por nada desde UK ponen los fuegos a larga distancia como la principal amenaza


Pues mira, yo apuesto por incluir ese blindaje y peso para enfrentarme a esa amenaza menos probable pero igual de peligrosa y luego añadir lo necesario para esa amenaza desmontada que ataca desde más distancia con sus medios desmontados. Añadir el peso, la energía o el espacio necesario para protegerme de esa amenaza especifica nueva que en este caso es infantería desmontada con alcances largos, solo Dios sabe como pueden emplear armas de tanto alcance sin sensores y como nosotros nos gastamos millones en sensores y montarlos en todo tipo de vehículos para poder emplear armas de ese alcance.

Los UK están actualizando su carro clásico de guerra fría, están comprando Boxers que son cajas blindadas de toda la vida con su frontal bien blindado y que estará cerca de 40 tns y comprando Ajax de 40 Tn, en cadenas, y cargados de sensores. No les veo centrándose en blindados más ligeros ni en esas amenazas que vienen en forma de loitering pequeño pero matón, al parecer la logística no los asusta tanto.

Atticus

lo que no puedes mantener es que todos los blindados se vayan de madre

Entendemos que las capacidades logísticas aumentan, que lo que es difícil ayer se puede hacer hoy, que la logística es mejor hoy que ayer pero menos que mañana.
¿Que es irse de madre?, es irse de madre pedir IFV que soporten más de 14.5? son 40Tn de IFV irse de madre? Porque todo el mundo se esta yendo de madre, si nos vamos de madre con cañones de 50mm airbust munition y misiles AT en todos los IFV bien, pero luego que no pese la cosa que me voy de madre.

Carros que estaban en las sesenta toneladas ya existian en la SGM. Y les paso lo que les paso, no porque no estuvieran suficientemente blindados y armados precisamente.

Perdieron la guerra por culpa del Tiger? Como puede ser que un error de la 2GM (el Tiger) sea hoy la norma occidental (el carro de 60 tn)

Por definición los IFV son mucho mas numerosos y, por tanto, que su carga logistica se aproxime a la de los MBT rompe el global de la ecuacion.

En España no, no son más numerosos, o no sensiblemente, pero aparte de España, que es circunstancial, ¿es que no vemos la reducción de tamaño de las fuerzas armadas?
Yo lo veo así
Se están reduciendo el tamaño de las fuerzas, las necesidades logísticas de las plataformas aumentan (no solo por el blindaje, no seáis tramposos, que queréis llenar todo de drones, APS, sensores y hardware y nadie habla de la logística que trae consigo), las capacidades logísticas cada vez son mayores por el crecimiento de las infraestructuras de transporte a nivel mundial, y la profesionalización del sector.
Creo que tengo los elementos necesarios para hacer que cada una de mis plataformas sea más pesada y más protegida o equipada y seguir manteniéndolas. Tengo menos armas y menos personal pero más formado para poder emplear toda esa tecnología nueva. Ese personal es más valioso, más escaso, y su muerte me puede llevar a perder apoyo popular y por lo tanto, la guerra. El énfasis en protección es máximo, y si tengo que pagar billetes, los pago, pero no sangre.

Y si te preocupa la logística lo mismo podemos reducir sensores o tecnología de las plataformas, porque hoy prácticamente necesitas llevar técnicos del fabricante para mantener las armas y sensores, pero no me quites acero, porque el acero frena balas, las esquirlas de mortero, de una bomba que te ponen al camino, es muy polivalente y obliga al enemigo a usar armas más pesadas, modernas, caras y complejas.


En cualquier caso, la discusión es muy interesante, un saludo a los dos.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor Orel el Jue Jul 01, 2021 11:43 am

Efectivamente, interesante debate!
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor Atticus el Jue Jul 01, 2021 4:50 pm

Quieres 2 o 3 M113 o un Namera?


Pues depende ¿A donde los llevas? Tener un Namera en Israel, que sale de las puertas del cuartel y ya esta en zona de combate, pues es cojonudo. Ahora bien, ¿Y si Israel tuviera que plantarse en Afganistan en dos semanas? ¿Cual de esos dos vehiculos iba a movilizar?

Entendemos que las capacidades logísticas aumentan,


Claro, precisamente mi ejemplo de los blindados de sesenta toneladas que en la Segunda Guerra Mundial fracasaron y hoy son estandar iba por ahi. Pero los limites de la logistica se pueden estirar hasta donde se pueden estirar y no mas. Hemos mejorado a base de aviones de carga y herramientas logisticas varias del camion de lona hasta los blindados de cadenas. Eso no es poco estirar. La cuestion es cuanto mas podemos hacerlo y si merece la pena. Porque el argumento de la "destructibilidad" (¡Toma palabro, Toni!) no es baladi. Si el malo es ya capaz de destruir de manera rutinaria tanto tus vehiculos mas blindados como los menos, tu tienes que buscar la ventaja por otro lado. A lo mejor mandando mas blindados. Si estar blindado frente a impactos de cuarenta te da solo la misma proteccion que estar blindado frente a los treinta, has ganado muy poco en proteccion y has perdido mucho en simplicidad de tu sistema global.

¿es que no vemos la reducción de tamaño de las fuerzas armadas?


Pues precisamente por ahi van mis tiros. En unas FAS reducidas, lo ideal es que puedas "biencubrir" (Toni me va a adorar esta noche) a todo el mundo. Pero cuando las cosas "se salen de madre" empiezas a no poder hacerlo. Nadie esta diciendo que "menos es mas" en el tema del blindaje. Ojala todo el mundo pudiera ir en Namera. Lo que estamos diciendo algunos es que las cosas no son tan simples y faciles. Si te mandan a pegar tiros al Sahel puede que, como solo vas a mandar a cien tios, pues con cuatro IFV de cuarenta no, pongamos cincuenta para no quedarnos cortos, pues estes de maravilla. ¿Y que pasa si un dia hay una guerra de verdad y no tienes que mandar una rotacion de cien tios sino una division de treinta mil? Ahi ya no puedes mandar solo seis o siete IFV. Ahi tienes que mandar ciento y la madre, todo lo que tengas. Y no solo lo tienes que mandar, los tienes que sostener en combate. Y ahi van a empezar los problemas. Que mencionabamos que las FAS estan reducidas pero posiblemente la solucion no sea tener que dedicar mas gente a la logistica, sino menos. Que si un IFV grande, me invento las cifras por el ejemplo, necesita seis tios en su cadena logistica no va a ser al final tan positivo como uno que solo necesita cinco detras para que ande. O sea, como siempre digo, las cosas no son tan faciles y simples. Muchos paises estamos pegando saltos de gigante en el tema logistico. Lo que representa la llegada del A400 para nosotros apenas lo estamos empezando a comprender. Pero, por poner un ejemplo, un A400 es algo que nosotros nos podemos permitir (consideremoslo asi) pero que es algo prohibitivo para la inmensa mayoria de las FAS del mundo. Salvo cuatro gatos, el resto se mueve en aviones del segmento del C130. A esa gente le cambias su M113 por un simple Bradley y les has jodido vivos. Al final todo es una cuestion de equilibrios y de no perderlo en determinadas ecuaciones. No siempre un vehiculo mas protegido es un vehiculo mas adecuado. Para el que va dentro, indudablemente si, para el ejercito al que pertenece ya la cosa cambia. Y aqui el problema es la tendencia a una elefantiasis que no se esta igualando por otras partes de la ecuacion. Ya tenemos las logisticas muy estiradas hasta el punto de que muchos paises sudaron sangre para llevar a zona de operaciones cosas muy blindadas y muy pesadas (otros, ni nos lo planteamos). Vigilemos este punto porque la cosa dista mucho de ser tan simple como "estar mas blindado es mejor". No necesariamente.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor Huronez el Dom Jul 04, 2021 11:42 am

Buenas, Hago una pregunta como lego en la materia. Ha creído leer que esas municiones "lotering" (¿se dice asi?) y demás que atacan desde "arriba" no llevan mucho mas de 200g de carga conformada, y muy poca energía cinética.
¿No seria bastante protección un blindaje de malla que aleje el impacto de la conformada del techo del blindado? Una especie de "tejadillo". Ligera, barata, y montable/desmontable por los usuarios.
Evidentemente no te protege de un javelin o spike o una bomba de 500lb :P , o si estas asomado fuera con las escotillas abiertas, observando, o fumando un pitillo.

Pero en la zona horizontal de carro, la energía cinética de un 20mm, 30mm, 40mm solo la para el "fierro"

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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor meteor el Lun Jul 05, 2021 3:01 pm

Buenas

Puede que hoy las cargas sean pequeñas, el Hero 70 q ponía de ejemplo es menos de un kilo, per es q la municion entera solo pesa solo 7, y da cosa de 30 la de alcance o 40 min merodeando. Es de esperar q el tamaño de las cargas suba. Yo sinceramente me centraría en operar los carros considerando la existencia de la amenaza y además desarrollando las tácticas y los apoyos. En esencia mejorar la VSHORAD, llevar la guerra electrónica muy al frente ( algo inevitable hoy día) y me gusta la idea de usar ugv para generar cortinas de humo o falsos carros de “cebo”.

No puedes ignorar la amenaza ni confiar solo en el blindaje pasivo ni solo en la tecnología. Un mix, porque aún queda camino por recorrer y esta por ver como acaba ese campo de batalla futuro.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor Azael el Jue Jul 08, 2021 6:26 pm

poliorcetes escribió:El disparo NLOS lleva generaciones en vigor, claro. El disparo NLOS guiado, no tanto; el NLOS guiado e inconspicuo , mucho menos aún. La OTAN aún no se ha enfrentado a nadie armado con un medio NLOS como un spike o como los presentes y futuros loiter. Los remedios contra la artillería son inútiles contra estas amenazas que van acertar por guía y no por probabilidad


Si, pero centrando un poco el debate, a ojos prácticos para lo sistemas antiaéreos integrados en los ejércitos, un NLOS computará como un UAV de bajo perfil por RCS ante un radar, y en ese sentido no es competencia ni del MBT ni del IFV en este caso vencerlos. Un ejército moderno no se ha enfrentado a estos sistemas pero bien que puede hacerlo, el ecosistema de sistemas integrados dentro de un batallón en tierra es mucho más que un SAM, y más con el advenimiento de sistemas con radares mas agudos, y una mayor proliferación de sistemas de protección activa y procedimientos por parte de las tropas en caso de un proyectil o un UAV. Si, los NLOS son un riesgo, pero no son el fin del mundo como expone el ASMD del US-Army en sus proyecciones para el 2028, donde seguirán integrando sistemas redundantes no solo contra NLOS, si no contra morteros y proyectiles de artillería.

poliorcetes escribió:Una pareja tiene más posibilidades de emplear su sistema y ocultarse o huir


El problema es, que si tu enemigo es una unidad que dispara y huye, reduces el uso de sistemas terrestres y tiras de supremacía aérea, puedes huir de un Leopard, pero no de un A-10, un F-18 o un AH-64 Apache, y de un posterior desembarco aerotransportado con vehículos livianos. Por otro lado dudo que huyan, necesitas guiar el misil, al no ser que releves la tarea a un UAV controlado por otra unidad en retaguardia. En cualquier caso aquí incluiría otro Handicap que muchos carros de combate cumplen, que es la reducción térmica en el campo de batalla, y si vuelas muy alto y lejos de un objetivo con una baja firma térmica en un entorno con un clima que empañe o difumine dicha firma, reduces significativamente su efectividad en combate.

poliorcetes escribió:No por nada desde UK ponen los fuegos a larga distancia como la principal amenaza


También inglaterra dispone de parches para contener el problema hasta la integración de sistemas de defensa aérea de amplio espectro. Para empezar, emplear mas fuerzas aerotransportadas para asegurar un terreno y emplear los carros de combate no como punta, si no como enlace una vez tomado el terreno, esto te crea un problema, ya que anulo la línea de batalla y hago del campo de batalla un entorno mas impredecible, reduciendo tu focalización contra mis sistemas. Si no dispongo de la capacidad acorazada, corres con el problema de saber que como operario de un LOITER, cuando le disparas, produces una firma electromagnética evidente, y puedo inhabilitar el enlace, o bien triangular la posición del observador u operario, ya que al ser sistemas que se emplearán con lapsos de tiempo holgados desde que son disparados hasta que impactan, es un riesgo que corres que te corten la señal y pierdas el misil, que triangule tu posición y te destruya, o que con sistemas UCAV/UAV+EW te los anule en vuelo.

Otro aspecto a tener en cuenta es que en caso de saber que tu enemigo usará Loiters, o tiempo después de haberlos sufrido en los primeros encuentras, será el de controlar el espacio terrestre vía aérea previo despliegue, ya que para que me lances un Loiter tienes que introducir una unidad, y al ser sistemas tan pesados, tendrán que ser portados por vehículos ligeros que serían una prioridad para los UCAV´s y la Fuerza Aérea. Serían mas peligrosos como defensas de punto, pero sigues asumiendo los riesgos antes citados. Como evidencia, con coordinación, y partiendo de la base de que el enemigo rara vez es eminentemente idiota y tiende a adaptarse "capacidad de resilencia", los loiters son otra amenaza más, y más sabiendo que donde haya un LOITER, en lo que respecta a un contra-ejércitos modernos, habrá SHORAD´s y equivalentes, sistemas APS de mayor espectro, incorporar una plataforma de radar y/o elementos UAV como elementos de apoyo en una sección, y que de forma semiactiva guíen las plataformas RCS de los carros de combate de forma autónoma al LOITER; por mero volumen de fuego es capaz de destruir la amenaza en el aire sin necesidad de recurrir a explosivos, ya se evalúan sistemas en ametralladoras de 7,62 a fecha actual por parte del USMC.

Saludos.
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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor Qoxo el Vie Jul 09, 2021 8:15 pm

Huronez escribió:Buenas, Hago una pregunta como lego en la materia. Ha creído leer que esas municiones "lotering" (¿se dice asi?) y demás que atacan desde "arriba" no llevan mucho mas de 200g de carga conformada, y muy poca energía cinética.
¿No seria bastante protección un blindaje de malla que aleje el impacto de la conformada del techo del blindado? Una especie de "tejadillo". Ligera, barata, y montable/desmontable por los usuarios.
Evidentemente no te protege de un javelin o spike o una bomba de 500lb :P , o si estas asomado fuera con las escotillas abiertas, observando, o fumando un pitillo.

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Re: Movilidad vs. Protección en los IFV-VCI de cadenas

Notapor Huronez el Vie Jul 09, 2021 11:37 pm

Qoxo escribió:
Huronez escribió:Buenas, Hago una pregunta como lego en la materia. Ha creído leer que esas municiones "lotering" (¿se dice asi?) y demás que atacan desde "arriba" no llevan mucho mas de 200g de carga conformada, y muy poca energía cinética.
¿No seria bastante protección un blindaje de malla que aleje el impacto de la conformada del techo del blindado? Una especie de "tejadillo". Ligera, barata, y montable/desmontable por los usuarios.
Evidentemente no te protege de un javelin o spike o una bomba de 500lb :P , o si estas asomado fuera con las escotillas abiertas, observando, o fumando un pitillo.

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¡Cachis en la mar! se me han vuelto a adelantar los rusos :P

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