PDW

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

Moderadores: poliorcetes, Lepanto, Orel, Edu

Re: PDW

Notapor CENTURION el Mar Dic 01, 2009 1:41 pm

Me recuerda "un mataperros " del 22LR. :twisted:
Avatar de Usuario
CENTURION
Expulsado
 
Mensajes: 5134
Registrado: Mar May 20, 2008 1:24 pm
Ubicación: ¿A quien le importa ??

Re: PDW

Notapor Jean Luc el Mar Dic 01, 2009 6:35 pm

En el mensaje que abre este hilo, polorcetes comenta que la m-1 carbine era una suerte de PDW en la 2ª guerra mundial, pero... digo yo... ese arma estaba a la orden dl dí­a en priemera lí­nea, no como la Thompson, pero estaba.

¿no? :shock:
Invaden nuestro espacio y retrocedemos, asimilan mundos enteros y retrocedemos, esta vez no... la línea debe trazarse aquí, hasta aquí... no más allá... y yo les voy a hacer pagar por lo que han hecho....
Avatar de Usuario
Jean Luc
Webmaster
 
Mensajes: 3300
Registrado: Mié Sep 06, 2006 11:24 am
Ubicación: El Espacio, la última frontera...

Re: PDW

Notapor TYPHOOM7 el Mar Dic 01, 2009 7:33 pm

Yo he llegado a ver alguna foto de paracaidistas estadounidenses con algo parecido a unaThompson pero con una guardamanos de puño y un cargador de tambor como la de los mafiosos de Chicago en los años 30. ¿Se supone que es eso Jean Luc?.

Buenas rachas de mistral...
Imagen Yo sobreviví a la Operación Malaya...
Avatar de Usuario
TYPHOOM7
 
Mensajes: 4927
Registrado: Mié Ago 17, 2005 4:48 pm
Ubicación: Marbella: "Perla del Mar donde la Luna se baña..."

Re: PDW

Notapor poliorcetes el Mar Dic 01, 2009 7:44 pm

el tema precisamente está en que la M-1 nace como una PDW, y tiene hasta cierta acogida en ese rol si no fuera porque su tamaño excesivo o no la hací­a del todo cómoda para llevarla constantemente encima. Como ha ocurrido después con otros casos más modernos como el de la P-90, ha terminado por acabar en manos de combatientes que aprecian su pequeño tamaño, ligereza y controlabilidad. si en la Segunda Guerra Mundial lo utilizaban los paracaidistas, en nuestros dí­as son distintas tropas de élite las que utilizan algunas versiones de PDW, como la P-90, la H&K MP7, etc
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11146
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: PDW

Notapor Mig el Mar Dic 01, 2009 7:58 pm

De acuerdo en casi todo lo comentado poliorcetes. Y tambien en lo comentado por socrates acerca de la instrucción.

Pero:

1.2.) portabilidad: de nada sirve que sea controlable si no está al alcance de la mano en el momento oportuno. Abrí­a el hilo con el proyecto belga, pero hay productos parecidos:compact personal weapon de ST kinetics (singapur)


Pero hay armas (sobre todo desde finales de los 70, pero si buscamos tambien las hay anteriores), que ya eran ultra-portables (quizas no ultrapenetrantes, y por supuesto, tambien requerian de entrenamiento especifico), tipo Imgram/Mac-10 ó 11, Mp-5K, mini y micro Uzi, Skorpion (Vz-61 y variantes), y de forma mas reciente Steyr TMP, Ruger Mp-9...

Me interesaria saber vuestra opinion al respecto¿por que creeis que no han cujado este tipo de armas, al igual que no estan siendo masivamente aceptadas las PDW ahora?
Hemos destruido a la vez el paraíso y el infierno.
Avatar de Usuario
Mig
 
Mensajes: 2130
Registrado: Mié Mar 23, 2005 4:28 pm

Re: PDW

Notapor poliorcetes el Mar Dic 01, 2009 8:46 pm

Las ingram no eran controlables en absoluto, esas pequeñeces soltando .45 a 1200 rpm. Las skorpion tuvieron cierta acogida como arma de oficial o en áfrica, pero la pegada era incuestionablemente risible, y la steyr TMP hay quien dice de ella que fue una adelantada a su tiempo, como prueba quizás su relanzamiento por Brugger & Thomet. La MP5-K era bastante cara y habí­a que ser muy profesional para sacarle partido, parece ser, y la miniuzi y su clon la ruger han tenido cierta aceptación. La mini-uzi, en israel y para guardaespaldas.

El tema es que de todas las que comentas, sólo la skorpion era fácilmente controlable. Por lo tanto, cumplí­an uno de los dos criterios. Es más, creo que la controlabilidad es más importante que la portabilidad para el concepto PDW.

De todas maneras, la aceptación o no de un arma individual tiende a deberse a motivos espúreos e interesados antes que objetivos. Véase todo el culebrón de la M4, y eso que es USA, como ejemplo. O el movidón que tuvieron los british durante 15 años con el SA80 y lo rana que salió.

Si a los combatientes no se les dota con la mejor arma disponible en cada momento, de qué se va a dotar adecuadamente a los no combatientes
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11146
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: PDW

Notapor socrates el Mié Dic 02, 2009 2:17 pm

Yo creo que la no aceptación para uso generalizado tiene que ver con estos planteamientos:

1. ¿cuántas veces, en los conflictos actuales, entra en combate un cocinero? Porque ya no hay grandes ofensivas del enemigo, ahora estamos en una guerra asimétrica.
2. de esas veces, ¿en cuántas la acción es tan repentina que no le de tiempo a empuñar un fusa? (Repito, mientras esté en funciones de cocinero, no mientras se desplaza en campo abierto? Porque si un campamento está en una zona caliente, lo lógico es tener un fusa a mano; no digo encima, pero sí­ a mano, por ejemplo en un armero en la propia cocina, etc.

Pues para esas pocas veces, no merece la pena complicarse la vida ( y los presupuestos) con armas distintas, entrenamiento distinto, etc.

Un saludo
Cuando vuelvas
háblales de nosotros y diles
que por su mañana entregamos nuestro hoy
Avatar de Usuario
socrates
 
Mensajes: 744
Registrado: Sab Jul 07, 2007 6:56 am

Re: PDW

Notapor CENTURION el Mié Dic 02, 2009 3:58 pm

Lo que yo digo...igual que los demás y si se quiere acortarlas para adaptarlas a los sitios reducidos.

Saludos :b6
Avatar de Usuario
CENTURION
Expulsado
 
Mensajes: 5134
Registrado: Mar May 20, 2008 1:24 pm
Ubicación: ¿A quien le importa ??

Re: PDW

Notapor ruso el Mié Dic 02, 2009 10:54 pm

¿Y no puede el cocinero, para pelar patatas por ejemplo, utilizar el FUSA con la bayoneta calada?. :b9 :b9 ...otro de estos y me echan...

Saludos.
ruso
 
Mensajes: 3967
Registrado: Lun Jul 28, 2008 6:58 pm

Re: Fotos y vídeos de ejércitos y sistemas terrestres

Notapor Silver Surfer el Mar Ago 05, 2014 3:38 am

El proceso de evolucion de las armas no es tan diferente de el de otras especies. Salvo muy contadas exceptciones normalmente es un proceso de adaptacion y supervivencia del mas fuerte. El concepto detras del PM-63 es un tanto original ya que combina elementos de una pistola con los de un SMG tradicional. El gran problema que veo yo es lo inadecuado de la municion "Makarov" tanto en su formato original de pistola como en esta adaptacion. Es el mismo pecado de la "malvada" Skorpion. Creo recordar que en la epoca dorada de la Guerra Fria las tripulaciones de tanques de Alemania Occidental estaban equipados con un arma mucho mas contundente como lo es la Uzi. Por la cual lo me iba a decidir en un "mano a mano" contra el PM-63.

Quizas la version PM-70 en 9mm Parabellum podria haber sido mas apropiada pero la dictadura de Moscu mandaba en aquella epoca. Aunque a escondidas compraba "wondernines" checoslovacas para sus Spetsnaz que la adoraban. Pero la muncion era dificil de conseguir. En este mismo calibre (9 Pb) la ingenieria occidental estaba por encima como lo era y sigue siendo los Mp-5k, mini and micro-Uzi, etc que siguen en el mercado bastante tiempo mas que los modelos del Este. En definitiva parece ser que el reducir el tamanio pero manteniendo el calibre fue mas exitoso que el usar calibre de pistola debil en un arma mas grande.

Hablando de la Uzi y los alemanes, un video que te puede interesar, Poliorcetes: https://www.youtube.com/watch?v=79g7XiKD1QE
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 2498
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Fotos y vídeos de ejércitos y sistemas terrestres

Notapor poliorcetes el Mar Ago 05, 2014 10:12 am

Bueno, como PDW la 9x18 makarov no era un problema porque en la época no había blindaje personal, y a corta distancia es suficiente, dada la controlabilidad del arma y la alta probabilidad de lograr impactos múltiples. A mí me ha sorprendido lo poco que se mueve el arma, incluso sin culata.

La PM-70 tenía algunas ventajas, pero a cambio la controlabilidad bajaría. Y no olvidemos que se trata de un modelo que se porta en todo momento, en una funda de cadera. Eso es algo que con la Uzi es impensable. Y para un bail-out, la ventaja es brutal: con la PM-68, se salta y listos. Con la Uzi, como con cualquier otra arma que no vaya en cadera, hay que cogerla del armero o de donde esté. Y para oficiales y personal militar no combatiente, lo mismo: la PM-68 se lleva como una pistola, cualquier otra cosa que no sea una pistola se acaba dejando en alguna esquina
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11146
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Fotos y vídeos de ejércitos y sistemas terrestres

Notapor Silver Surfer el Mar Ago 05, 2014 7:21 pm

No es sorprendente que el arma se mueva tan poco. La municion es poco potente y estaba pensada para ser utilizada en una pistola de bolsillo para la policia como lo era su abuela la Walther PP (Pistole Polizei) en calibre similar. Un cambio para mi dificil de comprender cuando la Union Sovietica ya tenia una pistola militar como la Tokarev. Los alemanes tenian su Parabellum desde los tiempos de la Luger... Puesta la municion Makarov a operar una corredera de mas peso la accion-reaccion de las masas es mas equilibrada. Nada misterioso.

Lo de la portabilidad es una caracteristica positiva pero poco tiene que ver con su efectividad real en combate. En terminos de alcance y transferencia de energia, que es rey en la balistica terminal, la PM-63 se queda muy cortita. Es un arma que se alimenta de la filosofia de guerra del Pacto de Varsovia. Un volumen de fuego superior para superar las deficiencias en potencia de fuego y precision. El tipico dilema del soldado llamado a filas vs soldado profesional. Una pistola militar en calibre 9 Pb o superior en manos de alguien bien entrenado es mas portable, tiene mas alcance y es mas precisa en general que soldados de reemplazo en masa usando este producto.

La Union Sovietica impuso un calibre ridiculo para uso militar cuando un buen numero de paises del Este y aliados tenian magnificas armas como la misma Polonia con su Radom Vis. Digamos que a estas alturas el tiempo ha puesto estos conceptos en el lugar que merecen. Solamente hay que ver la evolucion de la mencionada Skorpion en un SMG "puro y duro". La PM-63 habla volumenes de la ingenuidad polaca a la hora de trabajar alrededor de un Makarov impuesto. Poco a poco este calibre va pasando a la historia.

Algo mas acerca del PM-63. "A medida que el arma llega las unidades militares, los problemas abundaban. La corredera era difícil de dominar por los soldados sin mucha experiencia aunque los tiradores experimentados de las fuerzas especiales de élite, que la probaron no tenían problemas en absoluto. Tiradores novatos eran todo lo contrario. La corredera asustaba a la mayoría de ellos con historias de horror de machacar gafas y globos oculares comenzaron a circular. Luego hubo un problema real de disparar con la máscara NBQ, donde grietas en los oculares realmente ocurrieron de vez en cuando. Una faena considerando que la guerra en los '70 se consideraba iba a tener lugar en un ambiente decididamente nuclear. Al final el sustituto vino en forma de un modelo mas convencional que fue el "Glauberyt".
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 2498
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Fotos y vídeos de ejércitos y sistemas terrestres

Notapor poliorcetes el Mar Ago 05, 2014 9:53 pm

Gracias por la información. No puedo negar que la munición 9x18 es insuficiente... en términos absolutos.

Ahora, plantéate un modelo mejorado a la PM-63 en manos de un tanquista, un conductor de camión, un cocinero o un oficial. Es más portable que casi cualquier otra cosa que no sea una pistola, como decía, y debido a la controlabilidad va a acertar más veces a corta distancia y en situación estresante.

Una pistola en la cadera de un no-combatiente es poco menos que inútil. No se trata de armar con una PDW a un combatiente, no digamos ya un combatiente de elite. Y por supuesto, el efecto de un 9x18 es relativamente anémico. Pero siempre será mejor un impacto de 9x18 que ninguno de 7,62x25, por ejemplo, o que 9x19.

La lógica de los programas de PDW de finales de siglo es clara y creo que responde a una necesidad real: un arma que aumente la probabilidad de impactar en manos de un usuario con capacitación limitada en su uso, y que la lleve encima todo el tiempo. No digo que la PM-63 sea perfecta en este sentido, pero sí una adelantada a su tiempo
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11146
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

Re: Fotos y vídeos de ejércitos y sistemas terrestres

Notapor Silver Surfer el Mié Ago 06, 2014 5:47 pm

Siempre va a existir una demanda de este tipo de armas. Desde tiempos de la caballeria hizo falta un arma de fuego adaptada a esta funcion en la forma de carabina. El arma de defensa personal americana por excelencia fue la carabina M-1 y aun sigue por ahi con su calibre intermedio.

En la Primera Guerra Mundial vemos la Luger de Artilleria que es un arma adaptada, de forma curiosa partiendo de una pistola pero con el mismo efecto.

Otra cosa es el "marketing" y la idea notablemente americana de usar una serie de abreviaturas para vender o mejor dicho "re vender" un este tipo de armamento. El término "PDW" parece haberse puesto de moda a mediados de los años 80 con la comercialización de Heckler & Koch MP5K-PDW, una versión de la MP5K con una culata plegable lateral. La MP5K-PDW fue usado por tripulaciones de helicópteros en la invasion de la isla de Grenada. Alrededor de 1996, el significado de PDW cambió. Dentro de la OTAN se percibía la necesidad de un arma defensiva compacta para armar el personal que no necesitaba portar un rifle de tamaño completo, pero necesitan algo más poderoso que 9x19 Pb. Parte de la especificación de que iba a emerger en el documento AC / 255-D / 1177 de la OTAN era que debería ser capaz de penetrar blindaje tipo CRISAT a distancias de hasta 200 metros. CRISAT se definió como una placa de titanio de 1,6 mm recubierto por 20 capas de Kevlar. El peso ligero, bajo retroceso y capacidad de control eran deseables. Desde que era ser un "arma de la desesperación" se consideró aceptable para el PDW utilizar calibres distintos al estándar de la OTAN.

Pero esta es la definicion "nueva" de un PDW. Anteriormente lo que habia eran lo que se llama simplemente "pistolas ametralladoras". En este respecto la PM-63 no introduce nada original. Casii cuatro decadas antes y aprovechando el duro Tratado de Versalles los armeros vascos estaban haciendo versiones de la Mauser C96 con selector de fuego primero y cargadores separable despues. Se vendieron muy bien en China. Tanto que los alemanes decidieron saltarse las normas e introducir estas en su catalogo con el nombre "Schnellfeuer" o fuego rapido. El desarrollo de la tecnologia armera a lo largo de los conflictos del siglo XX ayudara a avanzar la ingenieria y materiales aplicados a estas armas pero el concepto viene a ser el mismo.

Una vez hecha la distincion entre "pistola ametralladora", posteriormente algunas se pasarian a denominar subfusil compacto debido a la posicion del cargador, y lo que se entiende como un PDW moderno, podemos hablar con mas claridad acerca del tema. Mas adelante podemos hacer unos comentarios acerca de los nuevos "super calibres" ofrecidos en estas PDW y arrojar luces sobre su efectividad.
My name was Norrin Radd.
Avatar de Usuario
Silver Surfer
 
Mensajes: 2498
Registrado: Mié Feb 13, 2013 4:18 am
Ubicación: Zenn-La.

Re: Fotos y vídeos de ejércitos y sistemas terrestres

Notapor poliorcetes el Mié Ago 06, 2014 11:01 pm

Tengo pendiente la respuesta, pero me ha pillado el toro con el trabajo.

Es un tema que me apasiona y no lo puedo dejar pasar. Aunque quizás habría que moverlo a otro hilo
Nunca digas que éste es mi último sendero
**
podcast de portierramaryaire
https://www.ivoox.com/podcast-portierra ... 223_1.html

y recuerda nuestro patreon para actualizar el foro y crecer
https://www.patreon.com/portierramaryaire
Avatar de Usuario
poliorcetes
Site Admin
 
Mensajes: 11146
Registrado: Vie Abr 17, 2009 11:54 am

PrevioSiguiente

Volver a Ejércitos de tierra

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 7 invitados