Artillería autopropulsada

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Notapor TYPHOOM7 el Mar Sep 27, 2005 6:50 pm

fealcap escribió:Que opinais sobre el AGM posee la pieza del PzH 2000 y la barcaza del MARS (MLRS).

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Un saludo



¿Pero eso existe de verdad o en un invento "friky"....?. En verdad que es más feo que pegarle a un padre......

Un saludo y buenas olas.....
Imagen Yo sobreviví a la Operación Malaya...
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Notapor fealcap el Mar Sep 27, 2005 7:19 pm

Pero mo has visto antes que expuesto un enlace :shock:

http://kmweg.websolution21.de/mediendb2.php?area=7

Kmweg = Krauss Maffei Wegmann y sino vas aquí­ y pulsas en la foto http://kmweg.websolution21.de/ y te saldra esto http://kmweg.websolution21.de/produkte/agm.php

Y es de verdad :wink:

Un saludo
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Notapor BERSERKER el Mar Sep 27, 2005 7:54 pm

Un sistema como el MLRS es complementario de la artilleria, no sustituto.
Pero si hablas de precio tambien es muy caro por no decir carisimo.
España en tiempos creo que hablo de adquirirlo y se hablo de 1 raquitica bateria de MLRS.
Pero el peso de la potencia de fuego es de la artilleria convencional.
El M-109 Paladin ha resultado muy bien en Iraq, nadie lo niega, pero tampoco ha tenido que hacer frente a una artilleria potente, ni siquiera en la 1ª Guerra del Golfo hubo muchos duelos de artilleria, pero por aquellos entonces preocupaban bastante a las fuerzas de la Coalicion las piezas G-5 sudafricanas que tenian los iraquies.
Si el Paladin se enfrentara un G-6, recibiria mortifero fuego de contrabareria a 20 km (que se dice pronto :shock: ) mas de su maximo alcance.
En la Guerra del Chaparral, contra Angola y los cubanos alli estacionados, los G-6 y G-5, primero aplastaron a la artilleria cubana y despues machaco a las fuerzas blindadas e infanteria de estos.
Hoy en dia Bushmaster el alcance de 30km esta desfasado, otra cosa es que estados unidos con su potencial pueda suplir esta carencia con aviacion o con ingentes cantidades de sistemas MLRS, pero ese no es nuestro caso....

Sobre el AGM, vendria ni que pintado para nuestra Infanteria de Marina, al ser mucho mas ligero que el Pzh-2000.


Otra prueba de que los alcances "estandar" actuales estan muy por encima de los 30km son los dos sistemas israelies el ATMOS y el RASCAL con alcances de 41kms.
Y es que en la artilleria el alcance (ademas de la precision y movilidad) son muy importantes, y en duelos artilleros llevarias la de perder con casi cualquier sistema moderno actual con solo 30km de alcance.
Nuestros M-109A5 ya poseen ese alcance, se supone que si se los fuera a sustituir por algo seria por algo que supusiera un gran salto cualitativo, sino mejor estarse quietos...
Combatian sin cota de malla, como lobos rabiosos, mordían su escudo y poseían la fuerza de un oso. Masacraban a sus adversarios y ni el fuego ni el hierro hacían mella en ellos.

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Notapor Bushmaster el Mar Sep 27, 2005 8:00 pm

Un alcance de 30km es mas que suficiente, lo mas importante son los medios de deteccion: los UAVs o comandos que den las posiciones enemigas para poder atacarlas. Y esotos medios las detectaran a 5km, 10km, 20km o 110km. Por esa regla de tres, el MLRS no tiene rival: 140km mediante ATACMS.

El fuego de contrabateria en un duelo Paladin-G-6 seria de 30km, por la sencilla razon que para hacer una respuesta de contrabateria hace falta que te disparen primero.

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Notapor BERSERKER el Mar Sep 27, 2005 8:08 pm

Cierto el fuego de contrabateria seria a 30km, tienes toda la razon.
Pero si una bateria de G-6, RASCAL o sistemas por el estilo, te descubre con sus medios (UAVs, comandos, aviones de reconocimiento) con el Paladin solo podras ver como te caen proyectiles o submuniciones encima.
Otra ventaja que tiene la artilleria sobre los lanzacohetes, es la rapidez de fuego, te pueden lanzar muchisio explosivo (o submuniciones) en un cortisimo periodo de tiempo y moverse, volver a disparar y moverse...
El MLRS contra artilleria ATP no creo que sea muy util para hacer contrabateria, mas que nada porque sus cohetes son mucho mas lentos que un proyectil de 155mm, yo lo veo mas util para atacar formaciones de tropas, campamentos, unidades blindadas... pero cazar a un par de baterias de ATP que disparen y se muevan rapido con los cohetes se me hace dificil.
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Notapor Bushmaster el Mar Sep 27, 2005 8:28 pm

Entonces no seria mas productivo invertirt el poco dinero que tenemos en adquirir UAVs y otros medios de deteccion a invertirtlo en mas ATPs?? Porque de lo primero poquito... :? :? Por ello abogo por el Paladin, algo que se ajuste al presupuesto, pues en mi opinion tenemos otras prioridades.


El MLRS es quizas el mejor elemento para hacer fuego de contrabnateria, por la simple razon que tiene Bombas de racimo: Destruyen todo en un area de 230m2 perforando 4cm de blindaje a 4m, con un total de 644municiones (Asi que multiplica 644municionesx12cohetes= Puede destruir 7726 vehiculos con la carga de 12 cohetes). Idfeal para destruir fomaciones blindadas, infanteria, artilleria... y todo lo que se ponga por el camino.

Ademas cuenta con armas guiadas como el ATACMS, con un alcance de de mas de 300km en las ultimas versiones, con submuniciones llamadas BAT (Brilliant Anti-Tank :twisted: ).

Los ATP por el contrario carecen de armas tan destructivas, y el fuego de contrabateria puede ser facilmente repelido mediante movimiento. Y a 50km la minicion de 155mm tarda lo suficiente como para evadirla.

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Notapor BERSERKER el Mar Sep 27, 2005 8:47 pm

Y que te crees tu que los cohetes tardan menos en recorrer los 50km???

Y lo de que la artilleria no tiene municion tan destructiva es bastante cusetinable, por ponerte unos ejemplos "americanos":


Municiones de 155mm con submuniciones.

Imagen

M712 Copperhead
XM898 SADARM - Developmental projectile with a cargo of two submunitions capable of defeating heavily armored vehicles. Each submunition contains sensors for target detection, a means for stabilizing and controlling the rate of descent, and a warhead capable of defeating armor.
XM982 - Similiar to the M483A1 with the addition of a rocket motor to further increase the effective range, and with options to increase delivery accuracy.


Y rusia, y muchos otros paises tienen municiones de 155 (o 152) con submuniciones o guiadas por laser, eso no es nada nuevo.


Y si es facil evadir con movimiento un proyectil de artilleria a 50Km (siempre que no sea guiado por laser claro) lo mismo o mas facel evadir cohetes por muchas subminiciones que lleven, por que son mas lentos que los proyectiles.
De todas formas este no es el tema, y como podras observar, ningun ejercito del mundo a sustituido su artilleria ATP por lanzacohetes, por algo sera, y empecinarse en que 30km es suficiente a dia de hoy como alcance de la artilleria, cuando hay sistemas que casi doblan ese alcance, me parece tambien poco defendible.


Otra cosa es la total carencia de medios de reconocimineto tipo UAV que tiene el ejercito español, eso y mil cosas mas, como vehiculos de reonocimiento furtivo como los que estan empezando a entrar en sevicion, con el US Army, el ejercito britanico o el aleman, la total carencia de helicopteros de reconocimiento tipo OH-58D....
Muchas cosas que habria que mejorar.
Y como estamos hablando solo de un supuesto, yo opino, que para dar solo un saltito adelante que seria el caso del subir los M-109A5 al nivel A6 Paladin, seria mucho mas apetecible cualquiera de los sistemas modernos (ami me gusta el Pzh-2000 pero se que es caro) que ofrecen unas mucho mejores condiciones.
No se si has visto los dibujos que e posteado sobre el Crusader americano, pero ese va a ser el sustituto del Paladin, y no dentro de muchos años (por cierto se parece bastante al Pzh-2000).
El Paladin solo ha sido una solucion interina, a la espera de algo mejor, que como he dicho el US Army puede suplir sus carencias de muchas otras formas, pero ese no es el caso del ET Español.
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Notapor Bushmaster el Mar Sep 27, 2005 9:00 pm

Sobre los proyectiles que mencionas:

El Copperhead tuvo muy mala fama, no se usa hoy en dia y tiene un alcance de hasta 16km (y cuanto mas lejania del objetivo menor precision).

El SADARM se cancelo, y tiene un alcance de 18km.

El XM982 es un proyecto.


La ventaja de los cohetes en que alcanzan una distancia mucho mayor, y al mismo tiempo cubren una superficie mayor. Hasta ahora ninguna municiones de artilleria va a cubrir tanta superficie como una M26, ni van a tener un alcance ni poder destructivo de un ATACMS II.

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Notapor BERSERKER el Mar Sep 27, 2005 9:44 pm

No sabia que el estado de los proyectiles con submuniciones o guiados del US Army se encontraran en un estado tan precario, pero vamos te podria hacer un listado de municiones, rusas, sudafricanas, israelies....


Sigo pensando que la funcion del lanzacohetes y de la artilleria convencional son complentarios, no sustitutivos el uno del otro.
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Notapor Duffman el Mar Sep 27, 2005 9:49 pm

BERSERKER escribió:Cierto el fuego de contrabateria seria a 30km, tienes toda la razon.
Pero si una bateria de G-6, RASCAL o sistemas por el estilo, te descubre con sus medios (UAVs, comandos, aviones de reconocimiento) con el Paladin solo podras ver como te caen proyectiles o submuniciones encima.
Otra ventaja que tiene la artilleria sobre los lanzacohetes, es la rapidez de fuego, te pueden lanzar muchisio explosivo (o submuniciones) en un cortisimo periodo de tiempo y moverse, volver a disparar y moverse...
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A ver a ver, el proyectil de artillerí­a es más veloz que el coehte, pero una baterí­a de ATP pone mucho menos peso en el aire por unidad de tiempo que los MLRS. La ATP tiene que recargarse, los cohetes disparan una salva en cuestión de segundos y te dejan secos. Vamos, que a igualdad de material enviado al enemigo, los coehtes tardan mucho menos. Te saturan en anda de tiempo.


P.D.: Otra ve er tio ese del avatar???? :twisted:
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Notapor flagos el Mar Sep 27, 2005 9:53 pm

Artillerí­a convencional y cohetes tipo MLRS se complementan, no son substitutos. No tanto por lo que son capaces de hacer, sino por las condiciones en las que pueden hacerlo. Un cañón es más barato y puede operar de manera más rústica, sin tanto apoyo y en lugares aislados.

Ahora, eso no quita que de tener España más o menos cubierta sus necesidades de ATP deba pensar en incorporar MLRS, si se presenta como una mejor inversión. Pero para eso deberí­amos entrar a considerar las exactas prioridades del ET (no el extraterrestre :wink: ) y las cuestiones de costos de cada sistema, algo harto difí­cil dado que hay que diferenciar entre nuevos y usados y los precios además se amoldan a la cara del cliente.

Algo de lo que no cabe duda es que el Paladí­n, así­ como toda la flia. M-109, están ya defasados balí­sticamente (nunca fueron lo mejor), no así­ en sus sistemas de tiro. Eso si ha de considerarse la compra de nuevas armas, pero no significa en modo alguno que sean defasadas en el campo de batalla actual, salvo que deban vérselas contra artillerí­a enemiga de mayor alcance, una situación horrible, tal como se comprobó en Vietnam y en Angola. En este punto el G6 es sencillamente la obra de un genio.

Como suelen decir en el US Army, en cada perí­odo de paz de lo que primero todo el mundo quiere deshacerse es de la artillerí­a convencional y los aviones CAS (Close Air Support, apoyo aéreo cercano) y cuando llega la guarra los piden a gritos.


PD: #2/*&%#.......lo hiciste al propósito :lol: , me gustaba el soldado con máscara.
Última edición por flagos el Mar Sep 27, 2005 9:57 pm, editado 1 vez en total
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Notapor BERSERKER el Mar Sep 27, 2005 9:56 pm

La salva de cohetes pone mas "polvora" en el aire, de acuerdo, pero el tiempo de recarga es mayor y la secuencia fuego+recarga+movilidad es bastante menor que el de la artilleria ATP, que dispara y cambia de posicion y vuelve a disparar y vuelve a cambiar de posicion....
Los cohetes despues de desparar tienen que recargar "estaticos", su ventaja es el alcance.
Pero hay mil tipos de municion de artilleria moderna que lanzan bombetas (para saturar) o submuniciones (para destruir blindados) y que te pueden saturar un area casi igual, con mucha mas movilidad y sobre todo a un costo menor.
Estamos hablando de que deberia comprar el ET como artilleria ATP, lo de comprar MLRS nos queda largo presupuestariamente...


155 mm artillery ammunition - (Ogre, EFRB NR 265 and Bonus).

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PD: Pero que teneis en contra del maori, si es un tio simpatico joer, solo hay que mirarle a la cara :wink:
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Notapor Duffman el Mar Sep 27, 2005 10:06 pm

BERSERKER escribió:La salva de cohetes pone mas "polvora" en el aire, de acuerdo, pero el tiempo de recarga es mayor y la secuencia fuego+recarga+movilidad es bastante menor que el de la artilleria ATP, que dispara y cambia de posicion y vuelve a disparar y vuelve a cambiar de posicion....
Los cohetes despues de desparar tienen que recargar "estaticos", su ventaja es el alcance.
Pero hay mil tipos de municion de artilleria moderna que lanzan bombetas (para saturar) o submuniciones (para destruir blindados) y que te pueden saturar un area casi igual, con mucha mas movilidad y sobre todo a un costo menor.
Estamos hablando de que deberia comprar el ET como artilleria ATP, lo de comprar MLRS nos queda largo presupuestariamente...


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No no, si no te digo que no a eso, solo puntualizaba el hecho de la capacidad de colocar material al contrario en un tiempo record. Eso si, una vez lanzado, se vuelve totalmente inoperante durante la recarga.

Pero es que siempre valoré mucho esa virtud del MLRS.


P.D.: Que va, lo hizo por ahberle mudado el mensaje de foro. Seguro que el menda ese le enseñó budú y cada vez que lo contradecimos nos hace putadas XD
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Notapor BERSERKER el Mar Sep 27, 2005 10:13 pm

El MLRS es un arma de destruccion masiva, lo demostro con creces en la 1ª Guerra del Golfo, los iraquies definieron el recibir su ataque como "lluvia de acero" o "lluvia de fuego" no recuerdo bien, por la cantidad de submuniciones que los echaban encima, me encantaria que nuestro ET tubiera algunos :( :( pero creo que demomento nos vamos a tener que conformar con los Teruel.



PD: En esta otra sale mas amistoso, espero que os mole :wink:
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Notapor TYPHOOM7 el Mié Sep 28, 2005 1:23 pm

Dios berserker, cada vez resulta más dificil identificarte por el avatar :cry: :shock: .... dejate ya uno fijo tio, que ya mismo no te va a reconocer ni tu mami..... :wink:


Existe un sistema de cohetes fabricado en Chile conocido como RAYO, que al parecer superaba al MLRS en alcance y prestaciones. Opino que podriamos pensar en el para sustituir nuestros lanzacohetes Teruel.

Otro aspecto por el que creo que los Lanzacohetes perderí­anen un duelo es por lo rápido que se quedarí­a sin munición ¡¡¡LA GASTARíA EN UN SANTIAMÉN!!!. Ahora, eso si, lazona quedarí­a...... :shock:

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