M1 Abrams

[Lepanto]

Los combustibles "cuasi solidos" se siguen utilizando en alta mar, mientras están en ruta. A parte de razones ambientales, su uso en las entradas y salidas a puerto o lugares restringidos, siempre estuvo limitada por su baja respuesta energética a las ordenes de máquinas, en lugares donde la respuesta tiene que ser automática.

[bandua]

El abrams polaco supera otro hito, en este caso la aprobación por parte de los americanos.
https://www.defensenews.com/land/2022/0 ... to-poland/

[Azael]

El abrams polaco supera otro hito, en este caso la aprobación por parte de los americanos.
https://www.defensenews.com/land/2022/0 ... to-poland/

Lo que no entiendo mucho, es ¿de verdad los Polacos desean adquirir los Abrams para contrarrestar a los T-14 Armata?, El T-14 Armata le contrarrestas fácilmente con cualquier proyectil superior a un 57 milímetros, de echo, sabiendo que el 75 por ciento de los impactos ocurren en la torreta, y que la torreta del T-14 Armata tiene serios problemas de protección, lo mismo te da uno que otro. Lo que si creo mas óptimo para los polacos, es optar por una plataforma, el andar empleando plataformas alemanas y estadounidenses es absurdo, al no ser que los Abrams sean el inicio de una paulatina sustitución de armamento alemán, algo que no me extrañaría, en virtud de las diferencias sustanciosas entre socios de la UE en materia geopolítica y sobretodo, de defensa.

[Atticus]

Lo que no entiendo mucho, es ¿de verdad los Polacos desean adquirir los Abrams para contrarrestar a los T-14 Armata?, El T-14 Armata le contrarrestas fácilmente con cualquier proyectil superior a un 57 milímetros, de echo, sabiendo que el 75 por ciento de los impactos ocurren en la torreta, y que la torreta del T-14 Armata tiene serios problemas de protección, lo mismo te da uno que otro.

Cuidado, que esa ecuacion tiene dos salidas. Tu estas diciendo que quizar destruir a un Armata es dificil, pero ponerlo fuera de juego ya no tanto. La otra salida es que la viceversa sobre un M1 (en realidad, cualquier MBT) es la misma. En la practica, cualquier calibre medio grande puede poner "fuera de combate" a cualquier MBT. Ahi la cosa radica en si ese tanque puede volver a retaguarda, ser reparado y volver al combate en un periodo razonable, no si se le puede poner fuera de combate. Una simple perdigonada de escopeta en los visores logra eso.

Por otra parte, el Armata no existe. Son los Padres. Me refiero a que su numero es tan escaso y su capacidad operativa tan pequeña que por mucho tiempo (quizas algun lustro) no es factor a tener en cuenta ni para los Polacos ni para nadie.

En este teatro se podria dar un caso que no hemos tenido hasta ahora. En la famosa dicotomia MBT vs MisilCC, hasta ahora habiamos jugado con buena disponibilidad de RPG, pero en un escenario donde los MisilesCC seguian siendo un valor escaso a cuidar. En un escenario Europeo podria darse ese famoso momento pronosticados por los antiMBT de que se pudieran gastar los MisilesCC como agua. Donde realmente los hubiera a miles y cada carro individual tuviera que enfrentarse literalmente a decenas de ellos. Si fuera solo un ejercicio seria muy interesante.

[Azael]

Cuidado, que esa ecuacion tiene dos salidas. Tu estas diciendo que quizar destruir a un Armata es dificil, pero ponerlo fuera de juego ya no tanto.

Quizá no, la torreta del T-14 Armata no protege de nada mayor que un 57 mm. Se le puede hacer un "Firepower Kill", ahora bien, dejarlo fuera de combate ya es otra cosa. Lo que les debería de preocupar a los Polacos, son los T-80 BVM, y los T-90 de la generación M Proryv 3, que ya operan el 2A82.

La otra salida es que la viceversa sobre un M1 (en realidad, cualquier MBT) es la misma. En la practica, cualquier calibre medio grande puede poner "fuera de combate" a cualquier MBT. Ahi la cosa radica en si ese tanque puede volver a retaguarda, ser reparado y volver al combate en un periodo razonable, no si se le puede poner fuera de combate. Una simple perdigonada de escopeta en los visores logra eso.

Realmente no, la torreta es la parte más protegida de un carro de combate, al menos hasta la aparición de un T-14 en la palestra. Eso es un cambio de filosofía brutal, especialmente si consideramos que 2/3 de los impactos caen en la torreta. En el caso del T-14 la proporción será menor al tener un perfil mucho mas reducido que un MBT occidental, sin embargo el problema radica en que no te den, si te dan, te quedaste sin torreta. En el caso de un MBT ordinario, tienes ópticas de soporte o periscopios y troneras de observación, en el T-14, tienes la torreta sin tripular, eso significa que si te la dejan fuera de combate estas "a excepción de las troneras a ras del chasis, lo que te da un ángulo de observación peor al ser mas bajo" completamente ciego.

Claro, impactar en los visores, los cuales tienen protección, con algo lo suficientemente potente como para cargártelos, y cargarte todos los visores de un golpe, es algo bastante improbable, ¿y tanto como para marcar la diferencia a nivel de sección?, en absoluto, no digamos para nada mas grande que una compañía. Si encima consideramos las SOP de operación en el campo de batalla, donde el MBT avanza alternando la unidad de movimiento fuego y control de cobertura en cobertura como un binomio, lo tienes chungo. Una torreta es la parte mas fácil de impactar, pero la más dificil de penetrar, en muchos casos las distancias de penetración han de ser con cargas cinéticas, inferiores a los 1000 metros, distancias muy cercanas a las distancias de bocajarro.

Por otra parte, el Armata no existe. Son los Padres. Me refiero a que su numero es tan escaso y su capacidad operativa tan pequeña que por mucho tiempo (quizas algun lustro) no es factor a tener en cuenta ni para los Polacos ni para nadie.

Ya están en fase de prueba en fuerzas operativas de las fuerzas rusas, y ha sido operado en Latakia en Siria. Aún siendo pocos, haber los hay. ¿Qué se vayan a encontrar con ellos en el campo de batalla los Polacos?, Improbable, partiendo de la base de que es casi imposible que haya una guerra convencional entre ambos países. Los rusos están locos, pero no son tan locos.

En este teatro se podria dar un caso que no hemos tenido hasta ahora. En la famosa dicotomia MBT vs MisilCC,

Creo que te refieres a los ATGM. No creo que existe ninguna gran dicotomía, las pérdidas de MBT frente a sistemas ATGM ha sido sustanciosamente bajo para los carros mas modernos. Dos ejemplos claros son el Merkava en el 2006, o el Leopard 2a4 Turco en Al Bab en el 2016, el número de carros de combate perdidos fue muy bajo mas allá del impacto mediático que tuvo, en parte por la falsa creencia popular de que el MBT es una suerte de arma definitiva imposible de destruir. No existe un sistema definitivo, y el MBT es tan definitivo como lo es un ATGM. Los ATGM´s han reducido prácticamente a cero los impactos contra los Merkavas desde que entrara en uso, ya si encima hablamos de los paquetes de guerra urbana o de alta intensidad como el TUSK, el (+) para el Leopard, o el TES para el Challenger, la cosa cambia mucho más.

hasta ahora habiamos jugado con buena disponibilidad de RPG, pero en un escenario donde los MisilesCC seguian siendo un valor escaso a cuidar. En un escenario Europeo podria darse ese famoso momento pronosticados por los antiMBT de que se pudieran gastar los MisilesCC como agua. Donde realmente los hubiera a miles y cada carro individual tuviera que enfrentarse literalmente a decenas de ellos. Si fuera solo un ejercicio seria muy interesante.

Hay 3 problemas en esa suposición, primero, que la praxis demuestra que un MBT ha de recibir no uno, si no múltiples impactos por mera estadística para ser penetrado y destruido, por lo que el costo de destruir un MBT sería relativo, a veces equivalente, a veces superior, especialmente si consideramos el uso de APS, ERA y contramedidas varias que anulan, dificultan o contrarrestan un enganche y un disparo certero, ni hablar de las contramedidas de maniobra. El segundo problema de esa suposición, es considerar como efectiva dicha táctica en una defensa, en Osetia del Sur no resultó contra un avance convencional, pensemos que el MBT se despliega con CRP´s, DAH´s, UAV´s/UCA´s, TA´s y SPA´s. Un carro de combate JAMÁS avanza por el campo de batalla sin un reconocimiento del terreno, y el reconocimiento suele ser dado en el momento mientras el MBT está avanzando por una zona caliente, si encima de eso sumamos en la ecuación el uso de los sistemas antes descritos, pensemos que para destruir un MBT tendrás que perder varias lanzaderas con sus soldados, y que en muchos casos no vas a conseguir una destrucción. las defensa anticarro se consolidan gracias al uso combinado de sistemas, no al uso exclusivo de grandes cantidades de ATGM´s. La tercera suposición es considerarlo en un teatro europeo, en Europa no tenemos ejércitos que confíen en el uso masivo de ATGM´s para detener un avance mixto y coordinado por parte de un ejército rival.

Saludos.

[MAKI]

Pues yo , sigo teniendo mis dudas con el t14, y muchos mandos rusos parece que tambien.
Haber , el comanadante tiene un alojamiento muy seguro,pero se ha quedado sin una buena atalaya para echar una ojeada con los clasicos prismaticos y hacerse una conciencia situacional, no todo es pegar tiros y mirar pantallas.
Como le des con un proyectil de mediano calibre al mastil del comandante ,te has quedado con el para obserbar las camaras laterales y casi sin utilidad en combate, si el visor del artillero es esa trampa para flechas que hay al lado del cañon,vamos listos, y como penetre una flecha en el interior de la torre,blindaje fino,muy facil que haga algun estropricio gordo y te pare el cañon,te reviente la municion, o te te mande a tomar por saco la electronica.
A este carro no lo repara un señor con buzo lleno de grasa, lo repara un señor con una bata blanca.
Otra cosa es la silueta, para no llevar tripulacion en torre, es un desproposito, para ser ruso es enorme, su perfil prcticamente tiene el tamaño del perfil de un M1 A brams, vamos que un t80-90 sera cerca de un metro mas bajo.
A mi, y a nivel personal, la ultima version del t90 me parece un carro muchisimo mas equilibrado, aunque tenga una potencia de fuego ligeramente menor, mismo modelo de cañon,municion un poco mas corta, el cargador no da de si,mejor silueta pero mucho, buen blindaje ,misma direccion de tiro,buena movilidad, mantenimiento mas sencillo.
La idea me parece estupenda, pero considero que esta verde

[Atticus]

Realmente no, la torreta es la parte más protegida de un carro de combate,

Bueno, yo no me referia siquiera a "dañar" apreciablemente a un carro de combate, solo a producirle el suficiente daño como para obligarlo a volver a retaguardia. Lograr ese tipo de daño puede ser mas facil de lo que pensamos. El famoso caso de la perdigonada en los visores. Si no puedes apuntar, no puedes disparar. Y si, ya se que es un poco mas complicado que eso. Era solo un ejemplo. Ahi el problema es lo que ya han dicho, que hace mucho tiempo eso se solucionaba detras de una cobertura con un destornillador y una llave de tubo, pero ahora requiere que te llegue la pieza de Alemania y que venga un tio de la casa a cambiartela. Mientras tanto, tu carro esta practicamente intacto y plenamente inoperativo.

ATGM=misilCC (contra carro), solo hispanice el termino porque a veces, a mi edad (cof, cof, cof) no me acuerdo de las siglas.

las pérdidas de MBT frente a sistemas ATGM ha sido sustanciosamente bajo para los carros mas modernos.

Ahi lo que yo pretendia señalar es si esas cifras son achacables a los ATGM o MBT directamente, o solo a la cantidad de unos y de otros en esos conflictos. Y si ese paradigma no se volcaria en un conflicto europeo (mas bien de alto nivel como señalas, podria ser en las Coreas) en el que los misilesCC de ultima generacion se utilizarian como los RPG en conflictos de tercera fila. En esos volumenes y por personal con un adiestramiento de primer nivel, ojo. No estoy nada seguro de que haya nada extrapolabre de alli a aqui. Y que conste que yo me apunto a cualquier cruzada contra "lo milagroso". Esos carros indestructibles y esos misiles infalibles....(que los dos no pueden existir a la vez)

Un carro de combate JAMÁS avanza por el campo de batalla sin un reconocimiento del terreno,

Efectivamente, pero los resultados del balance reconocimiento/riesgo no pueden ser los mismos en un escenario donde un ATGM de ultima generacion es una rara avis frente a otro donde sean tan frecuentes como un RPG en el tercer mundo. Porque al final todo se reduce a eso: el riesgo que tomas. Adjudicas un valor a la calidad del reconocimiento que haces (seguridad total no puedes tener) frente a lo que te pueden "colar" en ese escenario. Cambia los valores de esa ecuacion y cambias totalmente la operativa de los MBT. A eso me refiero.

El paradigma del Armata es el futuro. No es lo suficientemente "rompedor" como para que tengas que salir corriendo a cambiar todo lo que tienes porque se te haya quedado anticuado. Pero si es lo suficientemente avanzado como para que todo lo que construyas a partir de ahora vaya por ese camino. Tiene sus defectos, es obvio, pero tambien sus virtudes. Y estas ultimas ya van compensando y con el avance de la tecnica eso no va mas que a acrecentarse. Posiblemente el futuro a largo plazo de un MBT sea un vehiculo mucho mas pequeño, mas parecido a un avion de combate biplaza que a un minibarco rodante y blindado. El Armata esta empezando a recorrer ese camino.

[Azael]

Pues yo , sigo teniendo mis dudas con el t14, y muchos mandos rusos parece que tambien.

Generalmente los mas tradicionalistas. El T-14 Armata no hay que juzgarlo desde una perspectiva tradicionalista, si no desde la perspectiva de quienes lo diseñaron, y atendiendo a las premisas de diseño, el sistema es perfectamente válido.

Haber , el comanadante tiene un alojamiento muy seguro,pero se ha quedado sin una buena atalaya para echar una ojeada con los clasicos prismaticos y hacerse una conciencia situacional, no todo es pegar tiros y mirar pantallas.

Los comandantes ya no suelen emplear prismáticos para observar el campo de batalla, eso es muy peligroso. Las ópticas que portan ya tienen resoluciones suficientes para poder otear el campo de batalla sin necesidad de exponer a uno de los miembros mas importantes de la tripulación.

Como le des con un proyectil de mediano calibre al mastil del comandante ,te has quedado con el para obserbar las camaras laterales y casi sin utilidad en combate,,si el visor del artillero es esa trampa para flechas que hay al lado del cañon,vamos listos

Bueno, es muy dificil que te impacten en el módulo de visión del comandante, y si te dan, tienes un canal óptico para acceder al del artillero y viceversa. Esa desventaja no es tal, ya que todos los carros de combate modernos cuentan con dos módulos, y acertar a los dos y deshabilitarlos es muy complicado. Si tu defensa parte de la premisa de deshabilitar las ópticas de un solo carro de combate, lo tienes dificil, ahora imagina si avanza un regimiento acorazado, bueno, ni siquiera, imagina que avanza una sección de T-14 Armata, son 3 unidades, las probabilidades son escasas.

y como penetre una flecha en el interior de la torre,blindaje fino,muy facil que haga algun estropricio gordo y te pare el cañon,te reviente la municion, o te te mande a tomar por saco la electronica.

Si, pero el precio a pagar da como resultado una tripulación ilesa. Sobre porqué la torre tiene un blindaje tan fino, te lo explicaré mas adelante, en una parte donde tocas ese punto.

Otra cosa es la silueta, para no llevar tripulacion en torre, es un desproposito, para ser ruso es enorme, su perfil prcticamente tiene el tamaño del perfil de un M1 A brams,

Si, pero muchos se quedan ahí y no van mas allá, no se hacen la pregunta, ¿y porqué es tan alto?, simple, es una plataforma universal de combate. Los rusos tienen las miras puestas en desarrollar un chasis que pueda ser empleado para, dependiendo de la configuración, ser empleado como un vehículo de combate de infantería, un vehículo de artillería autopropulsada, un vehículo de transporte de tropas o un carro de combate. Si pensamos en términos económicos, la plataforma por unidad te va a salir mucho mas barata, al simplificar la cadena de producción y aumentar la demanda de la plataforma, por economía de escala se justifica que el precio se haya estimado en Rusia en 3 millones la unidad, un precio ridículo si lo comparamos con un T-90. Claro, una plataforma que pueda ser empleada para llevar personal en su configuración T-15 o Kurganets, implica invertir en espacio interno, pero la ventaja de disponer de espacio interno, es que te permite contar con mayor capacidad para integrar nuevos sistemas, o reutilizar barcazas de un vehículo para escalarlo a algún otro vehículo de los citados. En el peor de los casos, el T-14 Armata se medirá casi en igualdad de condiciones frente a un MBT occidental en dimensiones, con la diferencia de que la torreta es sustancialmente mas baja y estrecha, lo que reducirá la probabilidad de impactos.

vamos que un t80-90 sera cerca de un metro mas bajo.

1,09 para ser mas exactos, pero renunciando a todas las ventajas del T-14 Armata en capacidad de comando y control, potencia de fuego, supervivencia y costo. Para un país como Rusia, donde tienen que hacer malabares con el presupuesto para tener las fuerzas en orden, tener una plataforma que te cueste de un 30 a un 40 menos, y que te ofrezca mayores capacidades en los criterios antes citados, no me parece una locura.

A mi, y a nivel personal, la ultima version del t90 me parece un carro muchisimo mas equilibrado, aunque tenga una potencia de fuego ligeramente menor, mismo modelo de cañon,municion un poco mas corta, el cargador no da de si,mejor silueta pero mucho, buen blindaje ,misma direccion de tiro,buena movilidad, mantenimiento mas sencillo.

El T-14 Armata tiene un mejor sistema de tiro que la última versión del T-90, en relación a la supervivencia, hablamos del día y la noche, en potencia de fuego gana el T-14 Armata, si consideramos el sistema APS, gana el Armata, y si consideramos los costos de la plataforma en relación a sus capacidades, por costo/capacidades, el Armata es mas asequible. Se invierte blindaje en la torre para proteger a los tripulantes, si no hay tripulantes, ahorras en blindaje, y puedes enfocarte en mejorar el blindaje de la cuña frontal del T-14, que es la segunda zona probabilísticamente hablando mas acertable, aún así hablamos de una probabilidad mucho mas baja, 1/3 frente a 2/3.

La idea me parece estupenda, pero considero que esta verde

No tenemos datos suficientes para considerar que esté verde, actualmente se halla en fase de prueba operativas en unidades de las fuerzas armadas de Rusia, decisión tomada tras haber sido empleado en combate real en Latakia, en Siria. Verde verde, no parece que esté.

[Azael]

Bueno, yo no me referia siquiera a "dañar" apreciablemente a un carro de combate, solo a producirle el suficiente daño como para obligarlo a volver a retaguardia.

Seguimos hablando de la parte mas protegida de un carro de combate. Las penetraciones en las torres son extremadamente raras.

Lograr ese tipo de daño puede ser mas facil de lo que pensamos.
El famoso caso de la perdigonada en los visores.
Si no puedes apuntar, no puedes disparar.

Muy famoso no será, ya que no conozco ningún informe donde se hable tácitamente de ello, además que no se cita absolutamente nada en la bibliografía occidental sobre esa clase de incidentes. Los visores cuentan con un panel protector de vidrio, necesitas algo potente para atravesarlo o dañarlo severamente, y en caso de hacerlo, nada impide a un comandante o a un artillero acceder mediante su canal óptico al visor del otro. Casos de carros de combate con los dos visores dañados son extremadamente raros, si hablamos en unidades militares a nivel de sección en adelante. bueno, ni siquiera, del simple buddy rush, no encontrarás casos. Ergo ¿famoso? para nada, no se registran casos.

P.D:
Si no puedes apuntar, puedes disparar, otra cosa es que aciertes al blanco. Al no ser que hablemos de tripulantes muertos, en cuyo caso no tiene sentido entrar en obviedades.

Y si, ya se que es un poco mas complicado que eso. Era solo un ejemplo.

Es mucho mas complicado que eso. En la medida en que el ejemplo se torna absurdo, no tiene sentido exponerle, ya que no guarda relación con la factualidad de un enfrentamiento militar con carros de combate.

Ahi el problema es lo que ya han dicho, que hace mucho tiempo eso se solucionaba detras de una cobertura con un destornillador y una llave de tubo, pero ahora requiere que te llegue la pieza de Alemania y que venga un tio de la casa a cambiartela.

Eso ocurre desde siempre, Atticus, muchos problemas no pueden solucionarse soldando o dando golpes a los componentes. Si se te rompe un turbocompresor de un motor, si se te parte la transmisión, o se te estropea una óptica, no vas a solucionarlo con un destornillador y una llave de tubo. No se que clase de noción tienes de los carros de combate, pero estás muy equivocado.

Mientras tanto, tu carro esta practicamente intacto y plenamente inoperativo.

Reitero, eso aplica para todos los carros de combate modernos.

ATGM=misilCC (contra carro), solo hispanice el termino porque a veces, a mi edad (cof, cof, cof) no me acuerdo de las siglas.

Bueno, el problema de usar términos no recogidos en los FM´s, es que luego la gente tiende a no entenderte.

Ahi lo que yo pretendia señalar es si esas cifras son achacables a los ATGM o MBT directamente, o solo a la cantidad de unos y de otros en esos conflictos.

El ATGM será tan efectivo como resistente sea tu MBT, partiendo de esa base estás hablando de lo mismo, sin embargo reitero, la cantidad de pérdidas de MBT´s por parte de sistemas ATGM´s, han sido sustancialmente bajo en los últimos conflictos de alta intensidad. Incluso en guerras de contra-insurgencia, no se observan grandes pérdidas de carros de combate en ejércitos occidentales, y la cantidad de sistemas perdidos en Siria ha bajado drásticamente gracias a la enorme experiencia adquirida por sus tripulantes, ergo también un ATGM será tan efectivo, como las tripulaciones de los MBT dispongan.

Y si ese paradigma no se volcaria en un conflicto europeo (mas bien de alto nivel como señalas, podria ser en las Coreas) en el que los misilesCC de ultima generacion se utilizarian como los RPG en conflictos de tercera fila. En esos volumenes y por personal con un adiestramiento de primer nivel, ojo. No estoy nada seguro de que haya nada extrapolabre de alli a aqui. Y que conste que yo me apunto a cualquier cruzada contra "lo milagroso". Esos carros indestructibles y esos misiles infalibles....(que los dos no pueden existir a la vez)

Seguimos en las mismas, en el Líbano en el 2006 hubo casos de hasta 1000 disparos de ATGM en una sola batalla, es el caso de la batalla de Saluki. En esa batalla se reportaron al menos 20 carros de combate dañados, ojo, 20 carros de dos divisiones desplegadas. Si exponemos mas casos tienes la batalla de Al Bab en Siria, donde hubo una defensa anticarro eficaz de primer orden, los turcos perdieron al menos 8 carros de combate de 50 desplegados, de los cuales 5 fueron debido a fuego anticarro, y 2 al uso de IED´s, y otro por un impacto directo de un mortero de 120 milímetros. Los golpes fueron fundamentalmente en los laterales y en la parte baja con sistemas AT-7 Metis y AT-5 Konkurs, que siguen siendo sistemas perfectamente válidos para la destrucción de sistemas acorazados. Es decir, aún chocando carros de combate contra una defensa anticarro (entendiéndose una eficaz, con múltiples cargas y con empleo de una reserva), hablamos de una incidencia máxima de destrucción atribuible a los ATGM de un 10 por ciento, en el Líbano contra Al Nasr, que son tropas especiales de Hezbolláh, la proporción no llegó al 3 por ciento.

Efectivamente, pero los resultados del balance reconocimiento/riesgo no pueden ser los mismos en un escenario donde un ATGM de ultima generacion es una rara avis frente a otro donde sean tan frecuentes como un RPG en el tercer mundo.

Se han llegado a usar RPG-s 29, 30 y 32, Kornets y Kornets-M, TOW 2A y 2B y hasta Javelins en esos países en los que estás pensando. No son sistemas tan raros, y no podemos meter en el mismo saco un ATGM y un RPG, ya que el RPG se emplea a nivel de pelotón y sección, mientras el ATGM se emplea a nivel de compañía y batallón, y dependiendo del sistema, hasta nivel de división. El RPG sigue siendo INDISPENSABLE para las tropas del tercer y del primer mundo para dotar de capacidad anticarro a unidades pequeñas a rangos inferiores a los 800 metros.

Porque al final todo se reduce a eso: el riesgo que tomas. Adjudicas un valor a la calidad del reconocimiento que haces (seguridad total no puedes tener) frente a lo que te pueden "colar" en ese escenario. Cambia los valores de esa ecuacion y cambias totalmente la operativa de los MBT. A eso me refiero.

No se a donde quieres llegar, solo se que lo que me estás contando no tiene nada que ver con el tema inicial. Asumes riesgo con o sin reconocimiento, eso no hace que un sistema penetre más una armadura, y precisamente porque el reconocimiento cuenta con ciertos limites, es que todas las fuerzas operan con una reserva de contingencia, ya sea de fuego o de movilidad sobre el campo. Entre que apuntas, fijas, disparas y llega el misil, te han podido detectar y destruir, por eso no tiene mucho sentido operar sistemas guiados a distancias muy cortas, es un Overkill, y a distancias largas, los ATGM son vulnerables. Un misil puede tardar de 5 a 12 segundos en impactar, pero la tripulación puede haber dado cuenta del sistema hasta 30 segundos antes de ser disparado el sistema, si hablamos de sistemas que no se guían por un rayo láser, tienes otro problema, los sistemas C-RAM, los radares de contra-batería, y la artillería enemiga, por eso los sistemas anticarro se operan dentro de grupos de armas combinadas también, y no representan una solución eficaz si se conceptualizan como solución mágica en el campo de batalla (usarlos en grandes cantidades de forma indiscriminada sin apoyo de ninguna unidad relevante). No por nada las unidades anticarro son unidades de apoyo, no unidades de principales de combate.

El paradigma del Armata es el futuro. No es lo suficientemente "rompedor" como para que tengas que salir corriendo a cambiar todo lo que tienes porque se te haya quedado anticuado.

Pues esa es precisamente la reacción de occidente, que ha tratado desesperadamente de aumentar el blindaje y la potencia de fuego en sus últimos vehículos. Los únicos países que de verdad han cambiado de paradigma son Corea del Sur, Japón y Rusia, el resto de países, me atrevo a decir que incluso Israel "aunque en Israel es mas justificable debido a que no son una fuerza expedicionaria y están enfocados en un tipo de defensa particular para un entorno particular", se han quedado atrás. Actualmente el T-14 Armata cuenta con el mejor cañón disponible, y sus últimas municiones, Svinets, Vacuum etcétera, son capaces de atravesar blindajes a mayores distancias de las que nuestros proyectiles son capaces de atravesar la coraza de un Armata o un T-80 Proryv III, motivo mediante Europa ya anda metida con mucho retraso en un programa complicado por cuestiones políticas, como es el Eu.MBT.

Pero si es lo suficientemente avanzado como para que todo lo que construyas a partir de ahora vaya por ese camino. Tiene sus defectos, es obvio, pero tambien sus virtudes. Y estas ultimas ya van compensando y con el avance de la tecnica eso no va mas que a acrecentarse. Posiblemente el futuro a largo plazo de un MBT sea un vehiculo mucho mas pequeño, mas parecido a un avion de combate biplaza que a un minibarco rodante y blindado.

No estoy de acuerdo, está demostrado que el número mínimo de tripulantes en un medio acorazado para que este sea eficaz y no existan mermas en sus capacidades, han de ser 3, un comandante encargado del C2, un artillero encargado y centrado en el disparo y vigilancia junto al comandante, y un conductor, todo lo que no incluya 3 tripulantes es subóptimo, de echo en algunos países, como en Suecia o en Israel, describen que su mínimo ha de ser de 4 hombres, en el caso de Israel por cuestiones relacionadas a la necesidad de optimizar la vigilancia de los sectores del carro de combate, y a la capacidad de solventar problemas en equipo de forma mucho mas efectivo en combates donde los tempos son escasamente reducidos contra grupos de insurgencia altamente motivada, entrenada y pertrechada.

[Atticus]

Seguimos hablando de la parte mas protegida de un carro de combate. Las penetraciones en las torres son extremadamente raras.

Claro, pero no me referia a eso. Me referia a causar un daño suficiente como para que el carro se vea obligado a ir a retaguardia a reparaciones. Una penetracion es practicamente un carro perdido aunque sea recuperable. Si va a tardar tres meses en volver al frente practicamente no entra en la ecuacion. Ahi el problema es matar un MBT "a pellizcos". Son sistemas tan complejos que, como te descuides, minimos daños te van a obligar a desde un mission kill hasta a una visita obligada a retaguardia. Ya se que la cosa es mas complicada que el que una perdigonada de escopeta te estropee un visor porque hay otros disponibles. Ahora bien...¿Un carro moderno usando un sistema de vision de fortuna se puede considerar "operativo" o ese carro tiene que ir forzosamente a taller? Porque posiblemente estemos hablando de lo segundo, que daños relativamente escasos (que no ponen en peligro ni por asomo a sus tripulaciones ni a la supervivencia del carro) puedan restar significativamente capacidad combativa del sistema. En sistemas mas antiguos como un "T55 africano" es mas que posible que con daños leves pueda seguir operando sin comprometer sus capacidades porque son menos dependientes de estas cosas. Y, ojo, no estoy diciendo que un M1 sea peor tanque que un T55. Ni por asomo. Pero esos detalles han de ser tomados en cuenta.

El ATGM será tan efectivo como resistente sea tu MBT, partiendo de esa base estás hablando de lo mismo, sin embargo reitero, la cantidad de pérdidas de MBT´s por parte de sistemas ATGM´s, han sido sustancialmente bajo en los últimos conflictos de alta intensidad.

Es que eso es lo que me hace dudar. Podriamos considerar lo de Siria, por ejemplo, como conflicto de alta intensidad sin ningun tipo de problema. Ahora bien....¿Como conflicto de alta intensidad moderno? Porque posiblemente el numero de ATGM modernos en aquel conflicto no sean homologables a los que podria haber en un conflicto de alta intensidad moderno tipo Europeo. Y si la disponibilidad de esos sistemas cambia, las ecuaciones de los MBT han de cambiar tambien forzosamente. Que lo hagan para un poco peor o para un mucho peor es lo que habria que discutir. En cualquier caso, no se puede comparar un conflicto donde en cincuenta kilometros de frente haya un ATGM moderno y noventa y nueve RPG con otro conflicto donde en ese mismo frente haya veinte ATGM modernos y ochenta RPG. Tomese lo anterior como un ejemplo tipo "vaca esferica".

Pues esa es precisamente la reacción de occidente, que ha tratado desesperadamente de aumentar el blindaje y la potencia de fuego en sus últimos vehículos.

Ya. No lo discuto. Eso viene ocurriendo desde, mas o menos 1915. Un poco antes del desarrollo del Armata. Los aumentos de proteccion modernos tienen mucho mas que ver con la profusion de esos famosos ATGM que de otros carros de enfrente. Al fin y al cabo, el Armata es cojonudo pero su cañon es capaz de lo que es capaz y no representa un cambio diferente al que represento en su tiempo los saltos al 125, por ejemplo. Sus "cosas modernas diferenciales" son otras. Y no, en occidente nadie esta sustituyendo carros como locos. Aqui se sustituyen los carros viejos por nuevos. Pero ningun M1, Leopard o Merkava ha quedado realmente atras. Eso si, cuando se diseñe un nuevo carro (y tampoco parece que haya una prisa grande en ello) si que incorporara conceptos vistos en el Armata.

está demostrado que el número mínimo de tripulantes en un medio acorazado para que este sea eficaz y no existan mermas en sus capacidades, han de ser 3

Y antes que eso, se demostro que el minimo era cuatro. Y antes que cuatro, cinco. Tres es el numero con la tecnologia actual. Y tampoco he dicho que esos vehiculos se vayan a dos tripulantes el proximo verano. Van a pasar varias decadas, pero el sentido de la evolucion es implacable: menos tripulacion, mas automatizacion. Desde los dieciocho tripulantes de un A7V la cosa ha sido esa.

[Azael]

Claro, pero no me referia a eso. Me referia a causar un daño suficiente como para que el carro se vea obligado a ir a retaguardia a reparaciones.

Eso ocurre con relativa facilidad. En Irak un Challenger 2, que es uno de los carros mejor protegidos, fué impactado por una de las zonas estadísticamente menos improbables de tiro, la cuña frontal inferior del casco. El arma fué un RPG-29 Vampyr, el susodicho seccionó la pierna del conductor, y el conductor con dos huevos solicitó apoyo para efectuar una retirada, y se presentó en la base con una pierna amputada, y dos compañeros heridos. El carro de combate fué reparado en menos de 24 horas y puesto en servicio. Aquí también hay que ponderar el tipo de daño, ya que hay daños que no pueden ser reparados de forma sencilla, y aún así, en las bases de retaguardia tienes depósitos con piezas de repuestos, no todo son "destornilladores y tubos".

Por otro lado, volvamos al tema original, el M1 Abrams. Durante la Guerra de Irak se dañaron 80 plataformas, de las cuales solo 17 sufrieron daños considerados irreparables. De estos 20 fueron golpeados en un lapso, ya no de una batalla, si no de 3 años. Si estimamos los golpes, la mayoría fueron por RPG a distancias cortas en los laterales, en las orugas y la planta motriz, lo que fomentó el uso de kits como el TUSK. Por otro lado, el Vampyr es un sistema excesivamente eficaz, de echo los americanos impidieron la adquisición al Nuevo Ejército Iraquí, para impedir que cayera por contrabando en manos de insurgentes al considerarlo un peligro sustantivo para los Abrams. En Adelante, la mayoría fueron dañados, destruidos o capturados por el ISIS cuando EEUU se retiró en el 2011, sin embargo tras las lecciones aprendidas, los Iraquíes hicieron un uso bastante notable del mismo, de echo en Irak llegaron a denominar a un Abrams "La Bestia", ya que fué el único que tenían disponible, le usaron en la batalla de Hit en el 2016, y consiguió mantenerse operativo durante el transcurso de la misma destruyendo numerosos emplazamientos enemigos al hacer un uso acertado del mismo (maniobras, uso combinado con infantería y C2).

"It's become a bit of a folk hero" to the Iraqi Counter-Terror Services and regular Iraqi army troops who drove militants affiliated with the Islamic State in Iraq and Syria, or ISIS, from Hit and are now engaged in clearing operations in the Euphrates valley town, Army Col. Steve Warren said of the tracked vehicle. The tank has been so successful, this one tank crew, that American advisers have given it the 'Hero of the Day' award for several days,"

said Warren, a spokesman for Combined Joint Task Force-Operation Inherent Resolve in Baghdad. The "Beast" was one of three Iraqi Abrams tanks backing Iraqi forces as they entered Hit but the two other tanks broke down, Warren said in a video briefing to the Pentagon. That left the "Beast" to blast away at Islamic State of Iraq and Syria fighting positions and vehicles while destroying improvised explosive device emplacements, Warren said.

They're really tearing it up," he said of the tank and its crew. "They're out there just plain old getting after it." He tweeted out a video of the tank destroying an ISIS vehicle."

Es decir, que la eficacia de un MBT sigue viniendo determinada mas por el uso que por los sistemas del enemigo a priori. Si un carro de combate pudo hacer en una batalla más de lo que hizo todo el ejército Iraquí en el 2011 hasta sus sangrientos aprendizajes, no podemos achacar a los MBT´s una vulnerabilidad tan acusada en las secciones que citas, ya que cuando usas un MBT de frente y en avance con infantería, es dificil que te le golpee en secciones vitales, la torre sigue siendo la parte mejor protegida del MBT.

Una penetracion es practicamente un carro perdido aunque sea recuperable.

Falso, muchas penetraciones no han implicado la destrucción del sistema. Según fuentes Israelíes, 51 tanques fueron impactados, 22 fueron penetrados,y solo 5 fueron considerados "pérdidas irrecuperables", 2 eran Merkava Mk.II, uno un Merkava III, y 2 Merkava IV, uno de estos últimos a consecuencia de un IED. En Turquía ocurrió lo mismo, según Hegmann Gerhard en su trabajo, Siria: las pérdidas del Leopard 2 destruyen el mito del tanque alemán, se especifica que la mayor parte de las detrucciones fueron también a consecuencia de IED´s o de golpes en partes vulnerables del MBT, generalmente laterales y la parte trasera. La historia se repite en los 3 casos, no todos los MBT dañados son destruidos, y no todas las destrucciones se deben al uso de ATGM´s, las pérdidas representan menos de un 10 por ciento de las flotas, en el caso americano e israelí menos del 2 por ciento, y la mayoría de los impactos severos se dan en zonas inherentemente vulnerables, la mayoría ajenos al frontal de la torreta, y mas relacionados con los laterales del chasis o el motor.

Si va a tardar tres meses en volver al frente practicamente no entra en la ecuacion.

Depende, además que pasas muchas cosas por alto. El primero de todos, es que todos los ejércitos cuentan con unidades de reserva con objeto de, mientras unas están en operaciones, otras están en el campo de batalla. El segundo detalle estriba en que ningún carro de combate tarda más de 3 meses en ser reactivado, los carros de combate tardan a lo sumo 3 días en la mayoría de los casos, algunos 24 horas o menos, y ello se debe a que en las bases cuentas con piezas de repuesto y todo el material disponible para repararlos. A veces los carros de combate solo requieren la sustitución de subsistemas no esenciales y la soldadura de las zonas penetradas, ya que las zonas penetradas suelen serlo a consecuencia de un fino chorro de un material ferroso a alta presión en estado líqudio. La cavidad que deja tras de sí es irrisoria, y lo que más se tiene que lamentar en muchos casos son heridas sobre la carne, más que sobre el hierro.

Ya se que la cosa es mas complicada que el que una perdigonada de escopeta te estropee un visor porque hay otros disponibles.

Una escopeta suele tener un rango de ataque extremadamente limitado. Ponerte delante de los visores de un MBT y dispararle a bocajarro con una escopeta, confiando en destruirle ambos visores, es una fumada muy gorda.

sistema de vision de fortuna

No existen los "sistemas de visión de fortuna", si quieres que te entienda, hazlo en los términos apropiados. Si no sabes algo pregunta, pero evita inventarte términos, porque más que aclararte tú, me confundes a mí. Asique voy a omitir el uso del término "de fortuna" si no te importa.

Ahora bien...¿Un carro moderno usando un sistema de vision (omitido) se puede considerar "operativo" o ese carro tiene que ir forzosamente a taller?

Depende, lo primero es dañarlo lo suficiente como para ser considerado inútil por la tripulación, y en segundo lugar, tienes sistemas de respaldo. Generalmente cuentas con canal óptico para el artillero, y un visor auxiliar, es decir, cuentas con 2 a 3 visores en los casos mas modernos. Qué se de la coincidencia de que te dañen los dos, lo siento, pero no conozco casos registados, si lo dices será porque conoces alguno, en caso contrario, evitemos considerar un echo inverosimil como un echo ordinario.

Lo segundo, si sigues teniendo un sistema de respaldo mediante canal óptico, y sigues disponiendo de un visor auxiliar, sigues estando en capacidad para cumplir la misión con una merma de tus capacidades en C2. Retirar o no la unidad dependerá del comandante de la unidad si estima que el riesgo de operarlo es demasiado alto, y en caso de ser retirado, se puede reparar facilmente si en el taller cuentan con el equipo adecuado, o cuentan con unidades de reserva, que suele ser lo habitual. Es decir, en el peor de los casos eres relevado iso-facto en el campo de batalla por otra unidad para evitar perder lo ganado, y la unidad considerada dañada, se retira, ahora, ¿con 3 visores dañados?, yo reitero, no conozco casos en el Tzahal, ni en el US-Army, ni en Turquía, que son 3 de los ejércitos que mas han usado el MBT en el campo de batalla en los últimos 20 años.

En sistemas mas antiguos como un "T55 africano" es mas que posible que con daños leves pueda seguir operando sin comprometer sus capacidades porque son menos dependientes de estas cosas.

Falso, depende que T-55. Los T-55 más modernos, como los M5/M6, cuentan con canal óptico para el comandante/artillero, mientras un T-55 A, M o AM no. Huelga decir que si te impactan en un visor en un T-55, la merma es mas considerable, ya que el comandante no puede operar, al carecer de acceso a ningún visor, y sin C2 (Command and Control), pierdes SA (Situtation Awareness) en el campo de batalla. Partiendo de esa base, considerar que un T-55 antigüo es mejor porque es menos dependiente de sistemas que se consideran hoy por hoy estándard es absurdo, y dice mucho de tu escaso conocimiento en materia acorazada. En un T-72B3 tienes 3 visores, uno para el comandante, uno para el artillero y uno auxiliar, ¿me dices que es mejor contar con 2 visores sin conexión, que contar con 2 visores con canal óptico y uno de respaldo?.

Y, ojo, no estoy diciendo que un M1 sea peor tanque que un T55. Ni por asomo. Pero esos detalles han de ser tomados en cuenta.

Precisamente son esos detalles los que obvías, porque pareces meter los T-55 en un mismo saco sin atender a las versiones, y pareces ignorar que es un canal óptico, y que tener 3 visores es mejor que tener 2 visores independientes. Si pierdes un visor en un T-55 A/AM, la capacidad C2 recae en el artillero, y si es el visor del artillero el que está dañado, todo el peso del combate recae en el comandante, lo que crea saturación y una merma en las capacidades del carro de combate, una pérdida sustancial del reconocimiento del campo de batalla y por ende, una merma en la capacidad de detectar y responder a una amenaza. En un carro moderno con visores con canal óptico, si te dañan uno, tanto el artillero como el comandante pueden tener acceso al sistema de respaldo, o al sistema del comandante o el artillero según el caso, lo que implica que la merma en capacidades es notablemente menor. No hay una gran dependencia de sistemas electrónicos, y si te falla el canal óptico, tienes un visor auxiliar.

Es que eso es lo que me hace dudar. Podriamos considerar lo de Siria, por ejemplo, como conflicto de alta intensidad sin ningun tipo de problema. Ahora bien....¿Como conflicto de alta intensidad moderno?

En Al Bab o en el Líbano hubo un uso sin precedentes de sistemas ATGM´s. Reitero que las tropas Al Nasr, dispararon en Saluki más de 1000 ATGM´s. En ningún conflicto Europeo ha habido un uso tan intensivo de esos sistemas, ergo despreciar el ejemplo atendiendo a presunciones incongruentes me parece un poco cínico. La guerra del Golfo y la guerra de Irak fue una guerra de alta intensidad HIW; (High Intensity Conflict), lo mismo Irak en el 2003 y el Golfo. Por otro lado, se observa que son en los conflictos de baja intensidad LIW (Low Intensity Conflict) donde más pérdidas materiales y humanas hay, y eso se debe a que no existe una línea o un frente de contacto con el enemigo, lo que significa que tus tropas tienen que ser diseminadas por todo el teatro de operaciones, siendo mas vulnerables a nutridas emboscadas. De echo esto es consistente con 3 echos.

1: En Irak se perdieron mas Abrams durante la guerra de insurgencia (LIW) que durante la guerra del golfo (HIW).
2: Se dispararon más misiles anticarro (por intensidad) en el 2006 que en la Guerra de Desgaste del 67.
3: El uso de sistemas APS son respuestas a LIW, y no a HIW.

Porque posiblemente el numero de ATGM modernos en aquel conflicto no sean homologables a los que podria haber en un conflicto de alta intensidad moderno tipo Europeo.

Los sistemas ATGM empleados siguen siendo modernos incluso a día de hoy, el Kornet sigue siendo un sistema moderno, y fué el más mortífero de todos. Por otro lado el RPG sigue siendo un arma mas flexible para la infantería en zonas urbanas y en conflictos a corta distancia contra MBT´s, donde se anulan las ventajas del sistema C2 de los MBT´s, mas centrados en el control y tiro a largas y medias distancias que al combate en zonas urbanas. Los sistemas mas modernos de los que disponemos en Europa siguen siendo de segunda generación por guía SACLOS, mientras que los de tercera generación se cuentan con los dedos de una mano, y siguen siendo contrarrestables por uso de contramedidas, sistemas APS, o coordinación con CRP´s, C-RAM, CBR´s, CAS y Artillería de campaña. Repito, en un conflicto de alta intensidad con un uso intensivo de sistemas modernos para un defensor, también implica el uso de sistemas intensivos por parte del atacante para contrarrestarlos.

Y si la disponibilidad de esos sistemas cambia, las ecuaciones de los MBT han de cambiar tambien forzosamente.

Tu ecuación es matemáticamente insostenible, hasta aquí has partido de echos infundados, demuestras una baja noción de la guerra acorazada, simplificas todo hasta el borde de lo absurdo, obvías sistemas y capacidades, e ignoras la praxis de la guerra, el uso de sistemas en combate etc... ¡Incluso ignoras casos reales para sustentar tus suposiciones!.

Que lo hagan para un poco peor o para un mucho peor es lo que habria que discutir.

Pues hazlo, pero hazlo con conocimiento.

En cualquier caso, no se puede comparar un conflicto donde en cincuenta kilometros de frente haya un ATGM moderno y noventa y nueve RPG con otro conflicto donde en ese mismo frente haya veinte ATGM modernos y ochenta RPG. Tomese lo anterior como un ejemplo tipo "vaca esferica".

Falso, lo que no me puedes comparar, es un conflicto donde se emplean toda clase de sistemas de las 3 ramas, y donde el ATGM pasa a ser un elemento de apoyo, que un conflicto donde el carro de combate tiene que enfrentarse en 2,500 kilómetros cuadrados de territorio en una sola batalla a infantería fortificada, la cual es dificil de enganchar, y menos en batallas donde se llegaron a disparar hasta 1000 ATGM´s.

"Hezbollah ATGM crews, by contrast, could strike targets from extraordinary ranges: Israeli armored vehicles were regularly hit by missiles fired from 4-5 kilometers away Hezbollah frequently fired such missiles in salvos at single targets, however, and IDF armored vehicles normally maneuvered evasively and used smoke for obscuration once under attack. The result of this combination was that the ratio of ATGM hits to total launches could be very low. In the Saluqi valley fighting, missiles were fired in volleys of perhaps a dozen rounds at a time, of which 1-2 would hit their targets; an IDF combat engineering battalion in Ghanduriyih received 6-8 ATGM launches while maneuvering at night with no hits; on the night of August 12 outside At Tayyibah, a formation of more than 15 tanks received over a dozen Kornets fired from the village of Yuhmur, north of the Litani River roughly five kilometers away, suffering three hits, all of them against stationary vehicles—no moving targets were hit; in another engagement at At Tayyibah, one of a volley of four Saggers hit an IDF D9 armored bulldozer; the survivors popped smoke, but Hezbollah continued firing without further success.140 The net result was a potentially lethal threat, but a very large expenditure of missiles per target struck."
- 2006 Lebanon Campaign and the Future of Warfare - Stephen Biddle. Pág 70-71.

Un Kornet sigue siendo un sistema altamente letal, de echo es uno de los sistemas ATGM mas potentes actualmente en servicio, y es uno de los sistemas por coste/capacidades, mas asequible, con un potencial de atravesar hasta 1000 mm de RHA en un MBT. Lo que la praxis demuestra, es que aún con el uso de sistemas modernos, el uso de contramedidas evasivas sigue siendo indispensable. Pese a haber sido uno de los conflictos con mayor uso de ATGM´s por objetivo, la tasa de aciertos gracias a las SOP fué inferior al 8 por ciento, y en muchos casos los carros de combate aguantaron hasta 4 impactos consecutivos antes de ser penetrados o dañados. Luego, la clasificación LIW, MIW, HIW, obedece a criterios militares, y si somos estrictamente rigurosos, el 2006 estuvo mas cerca de un conflicto de alta, que de baja intensidad si nos atenemos a la bibliografía;

"And Hezbollah’s position on the guerrilla-conventional continuum in 2006 was much closer to the conventional end of the scale than nonstate actors are normally expected to be.//In fact, in many ways the greatest divergence between Hezbollah’s military behavior in 2006 and that assumed for great power militaries in interstate warfare may have been the proficiency with which Hezbollah executed its doctrine, rather than the doctrine it was trying to execute. Hezbollah did some things well, such as its use of cover and concealment, its preparation of fighting positions, its fire discipline and mortar marksmanship, and its coordination of direct fire support. But it also fell far short of contemporary Western standards in controlling large-scale maneuver, integrating movement and indirect fire support, combining multiple combat arms, reacting flexibly to changing conditions, and small-arms marksmanship. Hezbollah appears to have attempted a remarkably conventional system of tactics and theater operational art, but there is a difference between trying and achieving, and in 2006 at least, Hezbollah’s reach in some ways exceeded its grasp.."

In fact, Hezbollah inflicted more Israeli casualties per Arab fighter in 2006 than did any of Israel’s state opponents in the 1956, 1967, 1973, or 1982 Arab-Israeli interstate wars.148 Hezbollah’s skills in conventional war fighting were clearly imperfect in 2006—but they were also well within the observed bounds of other state military actors in the Middle East and elsewhere, and significantly superior to many such states’.
- 2006 Lebanon Campaign and the Future of Warfare - Stephen Biddle. Pág 72-76.

Es decir, que el 2006 se trató de una guerra no convencional hay que pillarlo con pinzas, ya que en términos militares hablamos de fuerzas especiales en toda regla, que emplearon maniobras y operaciones convencionales propias de fuerzas especiales. ¡Todo lo asimétrico que queramos!, pero mas cerca de una operación convencional que una no convencional, hablamos en términos conciliadores de un conflicto intermedio, y no de uno de baja intensidad. Por otro lado, en Europa una fuerza anticarro estaría compuesta de artillería, morteros, y vendría apoyada por fuerzas mecanizadas, acorazadas, y auxiliadas por fuerza aérea. Aquí de lo que se trata es de evaluar la capacidad del MBT para sobrevivir a un fuego intenso de ATGM´s de alta capacidad, y para hacerlo tenemos que obrar en consecuencia esgrimiendo casos paradigmáticos. En términos convencionales, donde convergen fuerzas convencionales, son los grupos de armas combinadas, y no el uso masivo de ATGM´s los que decantan la victoria. Esto se puede aplicar para el caso a los MBT de los que hemos hablado, para evaluar la supervivencia y validez del M1 Abrams en el campo de batalla.

Ya. No lo discuto. Eso viene ocurriendo desde, mas o menos 1915.

Falso, ya que los carros de combate de 1915 en muchos casos estaban mas cerca de un IFV que de un MBT tal y como lo conocemos. Además que estamos hablando de como evolucionan los sistemas de segunda y tercera generación para el campo de batalla contemporáneo, y como se conciben las plataformas de cuarta generación. Los MBT no obedecen en términos de protección a los mismos esquemas de 1915. El MBT Europeo por ejemplo, y el Norteamericano según se ve, tienden a tener autocargadores para reducir la cantidad de personal dentro del sistema, operarán blindajes reactivos y modulares, estarán integrados en una nueva arquitectura de comunicación en el campo de batalla, y tendrán capacidad para destruir a otros carros de combate a mayores distancias y con mayor precisión. Si encima consideramos el uso de sistemas electrónicos o electronizados como los LWS o los APS, los BMS o los AL´s, la brecha entre lo que un diseñador en 1915 y uno en el 2022 concibe, es abisal. A eso súmale que el MBT es una plataforma multifuncional de primera línea, una plataforma que por multifuncionalidad, rompe el esquema de, un vehículo de lanza, uno de consolidación y uno de apoyo acorazado, relegando esas tareas a un MBT que destruye, avanza y consolida, para que otras unidades, generalmente embarcadas, consoliden lo tomado, (Doctrina de fuerzas Acorazadas/Mecanizadas/Motorizadas, por sobre la Doctrina Acorazada en 3 ejes, y la parcialmente y poco generalizada infantería motorizada, que en muchos casos tenían que hacer un Tank Dezant.)

Un poco antes del desarrollo del Armata. Los aumentos de proteccion modernos tienen mucho mas que ver con la profusion de esos famosos ATGM que de otros carros de enfrente.

Falso, los aumentos de protección se han dado para proyectiles de carga hueca y para proyectiles cinéticos. Los ATGM´s siguen siendo proyectiles de carga hueca, como los RPG, o como los proyectiles ordinarios de un MBT, ergo no son soluciones específicas para una amenaza, son soluciones específicas contra una familia de amenazas cuyo principio de acción sigue siendo el mismo, el uso de cargas conformadas. La única solución concreta a los ATGM´s han sido 3 que nada tienen que ver con el aumento del nivel de protección, estos han sido los LWS, los APS y los sistemas de contramedidas, generalmente lanzadores de fumígenos para contrarrestar los sistemas láser y la firma térmica y radar del sistema. El resto de paquetes pensados para upgradear el grado de protección, fueron pensados para contrarrestar el uso de RPG´s en el campo de batalla, ya que usar ATGM´s en zonas urbanas tiene serias limitancias, requieres zonas fortificadas y con buena visibilidad, lo que generalmente las hacen vulnerables, y requieres amplios espacios dentro de edificios para ser empleados, lo que también merma el uso. Los ATGM´s son mas útiles en espacios abiertos, y como se ha citado en la bilbiografía presentada, ante las bajas velocidades y tiempos de un ATGM´s, se puede reducir considerablemente la eficiencia de uso mediante contramedidas y maniobras evasivas...si hablamos de fuerzas especiales, podemos rechazar o despreciar la mala praxis del sistema, y si el 8 por ciento es la tasa de eficiencia de los ATGM en esa clase de conflictos, ponte a multiplicar costos.

Al fin y al cabo, el Armata es cojonudo pero su cañon es capaz de lo que es capaz y no representa un cambio diferente al que represento en su tiempo los saltos al 125, por ejemplo.

Realmente si lo representa, el salto al 125 representó una vulnerabilidad en nuestras fuerzas acorazadas. La filosofía es aún mas revolucionaria a día de hoy, ya que los rusos han sido capaces de explotar las mismas debilidades en nuestras fuerzas acorazadas, pero sin la cara necesidad de escalar a un cañón de mayor calibre, y todo aumentando la tasa de penetración en un 12 a un 15 por ciento, lo cual es muchísimo. Las soluciones de occidente me parecen menos pragmáticas y mas cuestionables, la posibilidad de introducir cañones de 130/140 milímetros para contrarrestarlo, es decir, que vamos a aumentar de milimétrico en teoría, para igualar o superar a los rusos contra un cañón de 125 mm...es de traca. Luego habrá que ver los costos a pagar, generalmente mayores pesos, menor cantidad de proyectiles, y la necesidad de un AT, ante la incapacidad de un cargador humano por sostener una cadencia de fuego aceptable con un subóptimo proyectil de 130 milímetros.

Sus "cosas modernas diferenciales" son otras.

No entiendo a que te refieres.

Y no, en occidente nadie esta sustituyendo carros como locos. Aqui se sustituyen los carros viejos por nuevos. Pero ningun M1, Leopard o Merkava ha quedado realmente atras. Eso si, cuando se diseñe un nuevo carro (y tampoco parece que haya una prisa grande en ello) si que incorporara conceptos vistos en el Armata.

EEUU está intentando soluciones transitorias, síntoma de la obsolescencia del diseño, montando torretas no tripuladas en los Abrams, esta solución aún sigue en fase de desarrollo, ya que EEUU es una fuerza expedicionaria, y con una doctrina más enfocada en el uso de fuerzas altamente móviles, hacen mas énfasis en vehículos como el Stryker y en la Fuerza Aérea, que en las fuerzas acorazadas. Para EEUU no tiene un interés tan fundamental como si le tiene para Europa. En Europa ya se lleva desde el 2016 planteando la solución del Eu.MBT como elemento para solucionar la obsolescencia de nuestros diseños frente a plataformas como el T-14, el Type 10, el K2 o el MBT-3000 de China. El caso del Merkava, perdona, pero aprende a leer, el Merkava es inviable de cara a la doctrina acorazada acorazada de países citados, pero sigue siendo viable solo en el contexto de las soluciones de Israel para sus conflictos en torno a sus fronteras, ya que Israel no es por definición una fuerza expedicionaria, además que Israel sufre un déficit en capacidades terrestres frente a las capacidades aéreas, como se observó en el último conflicto en el Líbano en el 2006, en Gaza en el 2014, o en el 2021.

De echo desde el 2006 el ejército Israel hace un uso cada vez mayor de la artillería y de la fuerza aérea en detrimento de sus fuerzas acorazadas e infantería, y más desde el 2014 y los pésimos resultados en Al Shujaijah y Al Sudaniyeh que junto al Líbano son considerados dos de los peores golpes del Tzahal en el campo de batalla, habiendo tenido repercusiones doctrinales, como ya expliqué en la sección homónima del Tzahal en este canal.

Y antes que eso, se demostro que el minimo era cuatro. Y antes que cuatro, cinco.

Por norma general ha sido 4 para vehículos con cargadores humanos, y 3 para cargadores automáticos. Esto ha sido una ley universal desde el advenimiento de los AT´s, esto es, a partir de la década de los 60. Se eliminó la necesidad de un quinto tripulante, ya que se objetó que las tareas relacionadas con la comunicación debían recaer en el elemento de comando y control de la unidad para mayor eficiencia, esto eliminó además espacio, y permitió carros de combate con espacios más optimizados, no fué una solución venida gracias a la mejora en las tecnologías, si no a cuestiones relacionadas con la practicidad en el uso de los recursos humanos.

Es más, el AMX-13 es anterior en el uso de AT´s, y pese a no ser un MBT vemos como la cantidad de tropas se redujo de 4 a 3, ¿qué cambios tecnológicos explican la eliminación de 2 tripulantes, si el AT solo justifica la eliminación de 1?. Es ahí donde erras, ya que la tarea del radio-operador que eventualmente operaba la ametralladora, ha sido una tarea a cumplimentar por el elemento C2, y no a la mejora en comunicaciones o al uso de RWS´s, sistemas que por cierto, no impiden el uso de 3 tripulantes, ya que es el comandante el que sigue operando la ametralladora o el RWS en muchos casos.

Tres es el numero con la tecnologia actual.

Falso, 3 es el número estándard en MBT´s sin AT´s desde la década de los 60. Ha habido cambios tecnológicos sustanciales desde entonces, y 3 sigue siendo el mínimo ordinario para todos los carros de combate. Siempre se va a necesitar para resultar óptimo a un conductor, un comandante, y un artillero. Lo más parecido a la "eliminación" de alguno de estos dos elementos, es el uso de sistemas de conducción radio-asistidas, las cuales sin embargo se llevan a efectos de forma paralela con sistemas mecánicos para, en caso de fallos en las comunicaciones, o fallos en la electrónica, que sea el conductor quién pase a disposición manual, pudiendo el conductor apoyar en C2 al comandante y al artillero, y mutiplicando el número de sectores cubiertos en el campo de batalla, ya que un MBT no tripulado se llama UGV, y un UGV de 10 millones de dólares no es pragmático habida cuenta de las graves limitaciones electrónicas de un sistema con tantas implicaciones en el avance de una fuerza combinada.

Y tampoco he dicho que esos vehiculos se vayan a dos tripulantes el proximo verano. Van a pasar varias decadas, pero el sentido de la evolucion es implacable: menos tripulacion, mas automatizacion. Desde los dieciocho tripulantes de un A7V la cosa ha sido esa.

El Leopard2a7V pota 4 tripulantes, no 18, y no se va a automatizar los MBT´s hasta el punto de prescindir de 3 de los elementos esenciales de uso. Siempre necesitas un comandante que de cuenta de la situación y solucione problemas y emita juicios y soluciones pragmáticas a la tripulación, el artillero siempre tendrá que estar junto al comandante cubriendo 120-180 grados del campo de visión, y siempre necesitarás un conductor. Si relegas la tarea a un sistema autónomo, y te falla la electrónica con dos soldados dentro, ¿quién conduce? ¿quién comanda? ¿quién dispara?. ¿Va el comandante a comandar, priorizar, solucionar y ahora conducir? ¿va el artillero a apuntar y disparar mientras conduce? ¿va el conductor a conducir, perimetrar y disparar?. Lo mas parecido a proyecciones de esa clase son las proyecciones del IAI, y se hablan de 4 para MBT´s sin AT y 3 con AT para carros actuales y futuros. El resto son proyecciones infundadas de usuarios sin criterio en el ámbito acorazado (a los echos me remito, no es una acusación susceptible de ser calificada de gratuita o arbitraria, recordemos los presuntos escopetazos a las miras, el echo de obviar SOP´s en la resolución de problemas contra carro, en el echo de obviar la generación de sistemas y sus versiones etc...), y no miro a nadie.

[Truquo]

El Leopard2a7V pota 4 tripulantes, no 18

Disculpe la intromisión, pero que se refería a este otro MBT alemán:

[Azael]

Disculpe la intromisión, pero que se refería a este otro MBT alemán:

No lo consideré, porque estamos hablando de MBT´s en este caso del M1 Abrams y otros con los cuales está siendo comparado, me parecía absurdo dar por supuesto que me estaba comparando una plataforma de la primera guerra mundial que ni siquiera es un MBT, con un MBT de tercera generación al uso. El concepto del MBT surgió con la disolución de la filosofía de las líneas acorazadas, con vehículos pesados, ligeros y medios, es decir, hablamos de todos aquellos carros de combate que fueron diseñados y concebidos para ser plataformas multipropósito de primera línea. De todas formas, de intromisión nada, es un espacio público, puedes comentar cuando y cuanto gustes...respetando la normativa vigente eso si.

[MAKI]

Sin animo de polemica ,voy a hacer una contrareplica sobre nuestras opiniones sobre el T 14, ojo no soy profesional y por tanto no tengo un uso directo de MBT
Y mis opiniones son como las de cualquiera.
Sigo opinando que hay una fuerte oposicion al Armata, supongo que todavia se acordaran del follon del T64...
Que el comandante este en el casco le da mucha mas seguridad ante impactos, pero en mi opinion por mucha electronica que lleves, estas en una posicion que no es optima para desempeñar sus funciones, vuelvo a repetir lo de la conciencia situacional, con tus ojos y en muy poco tiempo, te puedes hacer una idea aproximada de lo que ocurre a tu alrededor, es como mirar a la calle por una ventana o mirar a la calle por una pantalla de ordenador, y esa opcion ha desaparecido, y eso a los comandantes no les hace gracia
El sistema de vision de un Armata , me parece enorme y nada dificil que sea afectado por metralla o municion de calibre ligero,un 12,7 por ejemplo, joer si parece un snorkel de un submarino.
Estadisticamente sobre el 65 % de los impactos en un carro de combate son en la torre, ahora sumale que se ha convertido en una torre tamaño occidental, y que basicamente cualquier vehiculo desde la epoca del m47 lo puede penetrar, y que procuras solo asomar la torre, pues no me parece una gran jugada, si te estropeo el cañon eres un tractor caro.Sobre el sistema de vision del artillero,opino que es renunciar a blindar la torre, eso es una trampa, porque no me creo que el Afganit me pare una flecha 1600-1800 m/s, y ya se que el comanadante puede usar el visor del artillero,pero es una merma muy importante, se critico mucho al leo 2a4 por tener la direccion de tiro en el frontal de la torre, pero esque el Armata la tiene al lado del mantelete.
Respecto a la ametralladora del comandante, una PKM?, madre mia, vamos como los cangrejos?o esque una torre con una 14,5 convierte al carro en algo enorme?
Plataforma universal, estupendo, pero ya he leido en dos sitios diferentes que han renunciado al vci pesado, asi que los costes suben .
La torre del armata sustancialmente mas baja?nop, creo que han mejorado y mucho las probalidades de impacto de los artilleros occidentales respecto a un t72,80 o 90, y sabiendo que te puedo penetrar el blindaje a muchisima mas distancia.
Direccdion de tiro, segun lo que he leido es la misma que la de un t90m o la de un SDM1 Sprut, visor de comandante PAK-PAN, y misma direccion de tiro para el artillero que el 90m.
Potencia de fuego, mismo cañon misma direccion de tiro, ojo la municion de 90m es algo menos potente pues es mas corta la vaina del propelente, pero estamos hablando del cañon mas potente del mundo,con la mejor direccion de tiro del mundo, tengo mucha mas potencia de trabajo en red, el 90M tampoco es manco, pero tengo una torre mas baja y mucho mas blinadada y en caso de un pequeño fallo mecanico hasta puedo cargar el cañon a mano.
Respecto al motor nuevo, pues no me fio de el, se han tirado los rusos desde 1939 con el v12 de origen italiano creo recordar, ,porque el del t64 es ucraniano, y la turbina la han descartado,normal.Vamos que no veo ningun dato para ser optimista respecto a el en sus primeras fases, transmision...puffff ya sabemos la fama que tienen las trasmisiones rusas, suspension pues anticuada a dia de hoy, mucho
Precio 3 millones de euros, no me lo creo, asi de sencillo, es como f35, que iba ser mas barato que un f16.
Probado en la guerra de siria? igual que se probo el su57? foto y para casa?
Esta es mi opinion, que sera buena o mala como cualquier otra, y no soy profesional ,solamente leo todo lo que puedo desde los 13 años.
Este vehiculo me parece en el papel el mejor del mundo, pero lo compraria como minimo dentro de 10 años, si es que se sigue fabricando, no le vaya a ocurrir como al su57, que todavia no tiene los motores que tiene que llevar

[Atticus]

El Leopard2a7V pota 4 tripulantes, no 18

Disculpe la intromisión, pero que se refería a este otro MBT alemán:

Correcto. Y ese era un MBT en su tiempo. Incluso mas que su equivalente del otro lado.

En Irak un Challenger 2, que es uno de los carros mejor protegidos, fué impactado por una de las zonas estadísticamente menos improbables de tiro, la cuña frontal inferior del casco. (...) El carro de combate fué reparado en menos de 24 horas y puesto en servicio.

Claro, pero eso es como aquella vez que me ligue a aquella alemana en Malaga. Impresionante estaba. Sin embargo, digamos que no es lo mas habitual. Ni yo me ligo (aba) tias de esas todas las semanas (ni aun lustros), ni podriamos dejar de decir que una penetracion (el como he llegado a relacionar ambas anecdotas es digno de estudio) normalmente no deja el carro listo de papeles para un periodo de tiempo mas que significativo.

Obviando la semantica discusion sobre "de fortuna" y "auxiliar", nos queda comprobar si un MBT moderno que se vea forzado a utilizar los metodos de respaldo se puede considerar mas como "operativo" o como "camino de la retaguardia a reparacion". Si el comandante se ve forzado a utilizar la mira del artillero yo tiendo a pensar que ese carro saldra de la situacion como pueda, no para completar la mision precisamente, y correra a la retaguardia a reparaciones. O sea, desde el "mission kill" a la desactivacion del carro por unos daños relativamente modestos.

Falso, depende que T-55.

Verdadero. Que para eso especifique que fuera "africano" y lo puse entre comillas para que se entendiera que era lo mas basico de lo basico dentro de lo basico. Aunque reconozco que esta vez se me olvido el "(comillas, comillas)" que suelo poner para que no se tome de manera literal.

No extrapoles tanto de lo que escribo que terminas rebatiendo en enormes parrafos cosas que ni me acerque a decir.

Falso, 3 es el número estándard en MBT´s sin AT´s desde la década de los 60.

O sea... desde la "tecnologia actual". Con la anterior, era otro numero ¿no? Pues eso.

Y lo que ha dicho Maki en su post me parece correcto. El Armata es un avance muy grande y tiene sus ventajas. Despues hay que considerar si compensa sus defectos señalados. Posiblemente si. O, mejor dicho, no hay otro camino si quieres abandonar el paradigma del carro clasico. Aunque tuvieras que pasar por muchos problemas con el primero, este Armata. Problemas que tampoco sabemos muy bien si seran tales o tan graves. En cualquier caso, enlaza con lo que señalaba de que daños minimos te pueden retirar del combate sin necesidad de que la tripulacion, o aun el mismo vehiculo, haya resultada dañada severamente. Maki lo ha explicado bien.