Carros: ¿cargador manual o automático?

Ejércitos de tierra de todo el mundo y elementos que los componen

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Cargador automatico en tanques, si o no

Si
18
75%
No
6
25%
 
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Notapor Derfel_64 el Mar Sep 06, 2005 7:50 pm

Muy instructivo, Jorge, siempre está bien tener un carrista en el foro 8) . También hay que recordar que ya en la Guerra del Golfo a menudo los Abrams atacaban a los T-72 sin veros realmente, con información recabada mediante helicópteros de exploración u otras fuentes. Y eso hace 15 años, miedo me da cómo serí­a la cosa ahora que se ha extendido el uso de GPS, con computadoras cientos de veces más potentes que dan cálculos infalibles al momento, sistemas de transmisión de datos instantáneos también, identificadores de amigo/enemigo mucho mejores y más rápidos, la exploración encargada a aviones/satélites, etc. En resumen, en la Guerra del Golfo los Abrams no tení­an que buscar objetivos, estaban ahí­ cuando antes de que llegaran gracias al montón de información disponible, imaginaos hoy. Lo que ha dicho Flagos valdrí­a como mucho para una batalla individual, pero vamos, que un carro tarda poco en ser descubierto en un campo de batalla normal.

Y yo también pienso que con una cadencia de 6 dpm no vas a ningún lado. Eso es un disparo cada 10 segundos. En el caso de que un T y un Leo/Leclerc/Abrams se descubriesen mutuamente a la vez(es casi imposible pero es por ponerlos en igual de condiciones), el occidental podrí­a realizar como mí­nimo 2 disparos, sino 3, antes de que el T pudiese responder. El T estarí­a prácticamente perdido, aguantando 2-3 disparos sin poder hacer nada.

Por cierto Bushmaster, los carros de los Marines son M1A1, les faltan un montón de sistemas que tienen las versiones más modernas del Abrams...
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Notapor flagos el Mar Sep 06, 2005 8:10 pm

Bushmaster escribió:[
Y bueno, si te enfrentas a carros rusos, no necesitas pensar municion: HEAT y via :twisted: :twisted: .

SALUDOS


Bueno, el US Army opina distinto,ellos no se basan en prejuicios, prefirieron dispararle a un T-72 con Kontakt -5 con M829 y observar.

El problema es que se plante auna situación muy atí­pica, en realidad lo que se señala no es la capacidad del M1 (o cualquier otro tanque) sino la del US Army. ¿Por qué?

Imaginemos, desiero de Irak, un M1 en medio de la noche o una tormenta de arena, con sus sensores detecta a 3 T-55/T-62/T-72 de primeras generaciones, a unos 3000 m, bien, los carros iraquies ni saben que los están observando, están semienterrados en la arena, camuflados por temor a la absoluta superioridad aérea y muy juntos. El jefe de carro se toma todo el tiempo del mundo, confirma que no se trata de carros amigos, y asigna los bancos al tirador, este calcula las soluciones uno por uno sabiendo que puede hacer uso de la memoria (porque los enemigos no van a moverse) deciden utilizar flechas, dado que saben que son tanques, un proyectil es puesto en la recámara mientras el cargador ya sostiene el siguiente. Echo todos los cálculos, se abre fuego, en rápida sucesión uno tras otros en 3/4 segundos de intérvalo.

Ahora bien, eso es posible cunado te enfrentas a carros abrumadoramente más antiguos y dentro de un sistema como las fuerzas armadas estadounidenses, con un absoluto dominio aéreo y con abrumadora inteligencia sobre el campo de batalla. Pero en el resto de los ejércitos la cosa no serí­a así­, no importa el carro, si te enfrentaras por así­ decirlo a un T-90 en un ambiente que no esté dominado por tu aviación, ambos carros se detectarí­an, ninguno puede detruir al otro a 3000m, necesitarí­an llegar a menos de 2000, se moverí­an rápido, no serí­a sencillo apuntar y no pueden tomarse todo el tiempo en analizar muy tranquilos los datos que reciben antes de abrir fuego por miedo a la reacción del contrario o peor aún a algún helo o avión enemigo que te esté asechando. En ese tipo de scenario, no importa la cadencia de diparo máxima (con el mismo criterio decimos que un Meroka puede destruir 2000 blancos en un minuto, y es claro que no es así­) porque tu verdadera limitación estará dada por tu capacidad de realmente apuntar al otro y poder darle, en este sentido serí­as muy afortunado de lograr 6/7 disparos por minuto, muy por debajo de la cadencia máxima de cualquier tanque moderno.

El hecho es que nadie actúa por que sí­, de existir esa real ventaja en el combate de verdad (20 disparos por segundo) por qué una de las mejores (si no la mejor) fuerzas acorazadas del mundo (Heyl Shirion) renunciarí­a a ello con su extraño cargador semiautomático o harí­an lo mismo los franceses, japoneses, coreanos, rusos, y en un futuro en US Army, nadie pensarí­a en ello. Al dí­a de hoy, manual o automático es una opción como lo son alas delta y canards o configuración tradicional o blindaje reactivo o pasivo, es sólo una opción, no existe una verdad revelada, de haberla, los ejércitos no la cambiarí­an.

Te falta el factor mas importante: la adrenalina.


La producción de adrenalina es muy escasa y se quema, si estás cansado luego de varias horas y tienes un combate, te sube la drenalina, 5 minutos depuás otro y ya no hay adrenalina. De hecho es uno de los principales argumentos en favor del cargador automático, el no depende de emociones. Si hasta la USAF está emperrada en deshacerse de los pilotos, la razón? El hombre es siempre le punto débil del sistema, la máquina es constante.

Un cargador entrenado puede tardar entre 3 y 5 segundos en cargar, y no exagero, y mientras el carga el jefe de carro y el tirador ya están adquiriendo otro objetivo, las acciones son simultáneas no sucesivas


No, no lo son, por algo existe la función Hunter/Killer y el visor independiente del tirador, para que este pueda estar explorando por blancos mientras en tirador se encarga de los ya fijados, luego el tirador pasa al nuevo objetivo ya designado por el jefe. Y el cargador no puede cargar hasta no saber que tipo de proyectil se va a usar, que no se sabe hasta identificar el blanco.

Eso solo pasa en ejercicios, donde tienes la certeza de que no se te cruzará un amigo delante y en la mayorí­a de los casos no debes andar alternando entre proyectiles.

Todo carro moderno puede disparar con 3/4 segundos de diferencia a 1 o 2 blancos de manera seguida, pero 20 disparos en un minuto contra 20 blancos distintos............................hasta que no monten AEGIS. :wink:
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Notapor Derfel_64 el Mar Sep 06, 2005 8:30 pm

No tiene nada que ver con el cargador automático, el Leclerc también lo tiene y alcanza un disparo cada 4 segundos.

Por otro lado, no todos los carros modernos pueden disparar cada 3 ó 4 segundos, el Challenger 2 tiene una cadencia 10 dpm, y los rusos de 6 dpm. Tengo mis dudas sobre si será así­ en el primer disparo, porque seguramente ya vaya la munición cargada, pero para el siguiente disparo tendrán que esperar 6 seg para el británico y 10 seg para los rusos. Y eso te pongas como te pongas es una carencia grave.
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Notapor Jorge el Mar Sep 06, 2005 8:52 pm

Vuelvo a repetir qeu los ejercicios de tiro se hacen paara simular situaciones qeu se asemejen a la realidad. Por supuesto nunca sera un combate real pero el instructor suel meterle bastante presion al jefe de carro. Este ademas de estar en la torre de control para decir si ha sido blanco o no, esta tambien para seleccionar una secuencia de objetivos que le hagan cambiar de municion al jefe de carro, o que de repente aparezca una sección propia entre los carros enemigos.

En cuanto que no se va a saber que tipode municion disparar, el procedimiento dice que si no hay mas objetivos se cargha siempre la ultima municion que se ha cargado, que aparefce un objetivoi qeu hay que batir con otra municion, se le dispara la que esta cargada y si no se destruye se carga la apropiada
Asi de sencillo
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Notapor flagos el Mar Sep 06, 2005 9:27 pm

Derfel_64 escribió:No tiene nada que ver con el cargador automático, el Leclerc también lo tiene y alcanza un disparo cada 4 segundos.

Por otro lado, no todos los carros modernos pueden disparar cada 3 ó 4 segundos, el Challenger 2 tiene una cadencia 10 dpm, y los rusos de 6 dpm. Tengo mis dudas sobre si será así­ en el primer disparo, porque seguramente ya vaya la munición cargada, pero para el siguiente disparo tendrán que esperar 6 seg para el británico y 10 seg para los rusos. Y eso te pongas como te pongas es una carencia grave.


No haces más que darme la razón, los franceses se jactan que el Leclerc puede detruir hasta 7 blancos en movimiento por minuto (hablan de 7 dpm), claro que el cargador da para más, pero de ahí­ a apuntar.....................cuentan 7 porque es lo que realmente vele, lo mismo los britis.
Como dije ¿Dirí­as que un Meroka destruye 2000 blancos por minuto? No hagan lecturas tendenciosas.

Por cierto ¿El cargador del Meroka, es automático o manual? ¿Y el de los cañones de 100/127 mm de los barcos? ¿Qué cadencia logran? ¿Por qué los tontos rusos, franceses, japoneses e israelí­es no le ponen uno de estos cargadores a sus tanques? Porque los barcos si alcanzan esas codencias en la realidad porque usan sus cañones para el bombardeo, pero los tanques apuntan a distintos objetivos, de nada les sirve poder disparar 60 dmp. Por eso. En cuanto a un disparo tras otro en 2/3 segundos sobre un blaco, apuntando con tiempo, bueno, un cargador automático también lo logra (ruso, francés, inglés, da igual). No mezclen prejuicios con el funcionamiento de los sistemas.

Es verdaderamente chistoso, porque de una frase en el aire, que no habla de 20 disparos por minutos deducen que eso ocurre, y estoy seguro que lo del Kontakt, evaluado por el US Army, o las palabras de un carrista alemán sobre el funcionamiento del cargador automático no terminan de haceptarlo

Jorge, eres carrista, ¿De Leo2? dime, ¿Puedes hacer fuego contra 20 blancos en movimiento, distantes entre ellos, en 1 minuto? ¿O lo que puedes hacer es fuego contra un (tal vez dos o tres si están muy juntos) blanco, que no se mueva, con un disparo ya cargado en recámara y recargar inmediatamente en 2/3 segundos?
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Notapor Bushmaster el Jue Sep 08, 2005 9:46 pm

flagos, que quiere decir con las pruebas de EEUU con el K-5??

SALUDOS
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Notapor flagos el Jue Sep 08, 2005 10:57 pm

Es lo que he posteado aquí­:

http://www.portierramaryaire.com/foro/v ... 9&start=75

La verdad me sorprendió.

Saludos.
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Notapor Bushmaster el Vie Sep 09, 2005 9:24 pm

"When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators of M829 APFSDS, fired by the 120 mm guns of the US M1 Abrams tanks, which are among the most formidable of current tank gun projectiles. "

US M829 120mm DU 552mm at 2km

T-72BM / T-90 (4) Turret: 700 Glacis: 670-710
Lower front hull: 240

Es cierto, los T-72 mas modernos, incluido el T-90, con K-5 pueden resistir un impacto de M829.

No obstante no pueden aguantar un impacto de la municion que se encuentra en servicio en el Army o el USMC.

US M829A3 120mm DU 960mm at 2km

SALUDOS
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Notapor flagos el Vie Sep 09, 2005 10:07 pm

No, no era un T-90, no podrí­an haber conseguido uno en 1996, por ese entonces estaba entrando en operaciones en Rusia, fue uno de los viejos modelos de Alemania Oriental, por otro lado en esa fecha ya se encontraba en operaciones la M829 A2, además no especifica que versión de la 829 era. De todos modos, junto con la evolución de la munición evoluciona también el Kontakt-5 (de hecho, ya existe un substituto, del cual no se sabe mucho) y la protección del carro.

Además no olvides esto:

German 120mm DM-53 tungsten 730mm at 2km (1996)

y teniendo en cuenta:

US M829A2 120mm DU 730mm at 2km (1994)

es posible que esté hablando de la M829 A2, de todas maneras no importa, soportó la DM-53.

Todo eso en un tanque, que de haber sido las versiones más modernas del T-72, le dan unos 540 mm vs flechas, incluso hoy en dí­a dan a un T-90 700 mm como posteaste, así­ que deben revisar un poco eso. :wink:

No te guí­es demasiado por esas estimaciones, recuerda que son precisamente eso, estimaciones. En realidad, puede que solo los fabricantes de los respectivos carros sepan cual es realmente su protección, y estos no dan datos, además es muy difí­cil darse una idea, salvo disparándoles. Bueno, es cuestión de esperar un poco y ponerse viejitos, cuando ya no sean de lo más moderno y estén viejos, supongo que se develarán los datos.
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Notapor Bushmaster el Vie Sep 09, 2005 10:34 pm

En el texto posteado solo dice M829 (552mm@2km), nada mas, tampoco especifica lkas condiciones de las pruebas. Por otro lado, tambien BMRs no han podido ser penetrados por RPGs... que significa eso?

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Notapor flagos el Vie Sep 09, 2005 10:48 pm

Bueno, la DM-53 la agregé con mi "puño", pero las pruebas las incluyeron, no dice a que distancias, pero imagino que se tratará de una serie de disparos a distancias normales de combate (normalmente se utiliza el rango de 2000) puede que algo más algo menos, pero no van a hacer puebas a 4000 o 500 m.

The effectiveness of Kontakt-5 ERA is confirmed in the west by tests run by the German Bundeswehr and the US Army. The Germans confirmed that in tests, the K-5, mounted on older T-72 tanks, 'shattered' their 120mm DM-53 penetrators, and in the US, Jane's IDR's Pentagon correspondent Leland Ness confirmed that "When fitted to T-72 tanks, the 'heavy' ERA made them immune to the DU penetrators


Por otro lado, tambien BMRs no han podido ser penetrados por RPGs... que significa eso?


Es muy diferente, estos no son disparos afortunados, o pruebas llevadas a cabo por los rusos (se podrí­a decir que malintencionadamente eran a distancias de 5000 m), son pruebas realizadas por gente que está más que interesada en destruir esos tanques,a los cuales los resultados no les deben haber hecho ninguna gracia. Se trata de testeos intensivos.
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Notapor Bushmaster el Vie Sep 09, 2005 11:16 pm

Y que un BMR detenga un RPG no es teoria, sino practica.

Ademas, al K-5 le dan aprox. una proteccion de 300mm de RHA, nada del otro mundo, teniendo en cuenta que a diferencia del blindaje pasivo este destruye el propio tanque y elimina a los soldados de alrededor.

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Notapor flagos el Vie Sep 09, 2005 11:34 pm

Lo del BMR es algo notable en verdad, muy bien por el blindado español, supongo que te referirás a un impacto frontal y con algún tipo de añadido (reactivo o rejas) sino, abajo el Stryker :lol: .

El Kontakt-5 no se si es de otro mundo o no, sé que protegió a un tanque de los 70/80 de algunas de las mejores municiones del mundo (imagina el Kaktus en T-90 :wink: ) o en otro tanque, si lo puedes conseguir, serí­a genial en el L2E. (a ver el espionage gallego :lol: ).

No tengo constancia, ni de que destruya al tanque (que sentido tendria usarlo, y además lo dirí­an los alemanes y estadounidenses que lo ensayaron para desprestigiarlo) ni que haya matado a los soldados alrededor (fue utilizado en Chechenia en lucha urbana), además, no se supone que la tropa esté brincando frente al carro, para eso no se necesita blindaje reactivo, basta con un disparo del cañón :wink: .

Me suenan más a: "el cargador asesino" 8)
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Notapor flagos el Vie Sep 09, 2005 11:45 pm

Volviendo al tema de los cargadores manuales o automáticos, otra pequeña ventaja de los carros rusos, y digo rusos porque efetivamente sé que es así­, aunque en realidad es algo que bien puede estar en funcionamiento en otros carros con cargador automático y si así­ no fuera no veo mayor problema en lograrlo es (en el caso ruso) el sistema asociado a la granada de fragmentacion antipersonal 3OF-26 HE-FRAG, equipada con la espoleta 3V-21, que tiene una utilisima funcion, que se hace automaticamente gracias al cargador, es el sistema Ainet, y consiste en que el tirador ve tropas o vehiculos no blindados, con el telemetro laser averigua la distancia, la mete en la calculadora balistica, y al cargar la municion el cargador automatico ajusta la espoleta para que explote a la distancia marcada, siendo de esta forma mucho mas letal que si esplotara contar algo.

Esto es de suma utilidad especialmente en ambientes de lucha urbana que tan tristemente de moda se están poniendo. Puede de esa manera utilizarse para demoler edificios de manera más efectiva o para acabar con una concentración de tropas (debe ser horrible) y puede hacerlo rápidamente, lo que puede significar una diferencia vital. Asimismo resalta enormemente su utilidad contra una concentración de vehí­culos ligeros.

Es el mismo sistema que iban a llevar las ultramodernas granadas del fusil OCIW americano y que eran la joya de la corona.
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Notapor Bushmaster el Sab Sep 10, 2005 12:32 pm

Ese tipo de municion no es unica de los tanques rusos.

General Dynamics fabrica la M1028, igualmente con efecto perdigonada.

M1028 120mm Canister (General Dynamics)
Imagen
The M1028 cartridge, fired from the main cannon of the M1A1/M1A2 Abrams Battle Tank, contains tungsten balls that provide a "shotgun-like effect" from the muzzle of the tank out to several hundred meters and can be used to clear enemy dismounts, break up hasty ambush sites in urban areas, clear defiles, stop infantry attacks and counter-attacks, and support friendly infantry assaults by providing cover-by-fire. When fielded, the M1028 will provide U.S. Army tank units and the Marine Expeditionary Force with quick-response, highly lethal, direct fire capability. The canister can also be filled with various payloads, including less than lethal means (such as chemical agents or "flash and bang" stun charge). The 11kg projectile payload is filled with hundreds of tungsten pellets dispersed from the canister immediately after clearing the muzzle at a speed of 1,410 m/sec, forming an effective lethal barrage at ranges between 200 '' 500 meters. This canister will replace the flechette ammunition which is currently available only for 105mm guns. The canister cartridge length is 780mm and its weight is 22.9kg. It uses double base propellant. Following the completion of System Development and Demonstration (SDD) phase as XM1028, the type classified M1028 entered low rate production in January 2005, with an initial order for the production of 3,800 rounds.


Incluso la M830A1 puede configurarse para ese mismo proposito, pudindose activar la carga HEAT-MP-T con retardo. Es el tipo de municion que mato a Jose Couso.

M830A1 HEAT-MP-T (ATK)
Imagen
This multi-purpose HEAT round is type classified as an M830 replacement. It provides greater lethality and longer range and shorter flight, compared to conventional HEAT rounds. Similar to the KE cartridge, the HEAT-MP-T uses a discarding sabot with a sub-caliber warhead, and multifunction fuse facilitating both time and impact activation. The cartridge uses multi-purpose fragmentation/shaped-charge warhead which despite its smaller diameter, compared to the M830, demonstrated 20% performance increase against bunkers and 30% increase against light armored vehicles. The HEAT-MP-T can also be used against helicopters. The total weight of this cartridge is 22.3kg, of which 7.1kg are 19 Perf Hex JA2 propellant and 11.4kg are the projectile. Muzzle velocity is 1,400m/sec. firing at ranges up to 4,000 m'.

O la israelita APAM
Imagen
APAM can provide a true multi-purpose capability to vehicles employing a 105mm gun. Each round contains 6 individually fuzed submunitions. Each submunition contains approximately 500 tungsten cubes, and the case is scored internally to increase fragmentation. When fired in the anti-personnel mode, these submunitions are ejected over the top of the target, where they detonate sequentially, providing a unique top attack kill mechanism. When fired in the anti-material mode, the fuze functions in a point detonating mode, and all 6 submunitions detonate simultaneously, making it very effective against bunkers and concrete walls. The round is also effective against light armor vehicles, and can penetrate over 25mm of RHA before the submunitions go off, providing behind armor effects. This round has been type classified for use by the Israeli Defense forces, and is currently in production.

Esta ultima, en modo antipí¨rsinal, ataca desde arriba al enemigo.


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