Carros: ¿cargador manual o automático?

[BERSERKER]

Y se puede saber para que quieres una cadencia de 1 disparo por segundo? Porque cuando te veas obligado a hacer una cadendia de 15 o 16 disparos por minuto, la situacion quiere decir dos cosas:


1
Que tu muerte esta proxima porque te debes encontrar en una inferioridad numerica del copon.

2
Y que en 4 minutos si sigues vivo te habras quedado sin un solo proyectil, sin contar por supuesto que todos los proyectiles que llevas no son contracarro.



Sobre lo de los turnos de guardia o como lo quieras llamar, hay que ser cuadriculado de mente para no poder dividir el tiempo de tal forma que por no tener un 4º tripulante no se pueda ir rotando a la tripulacion.
Ademas un carro de hoy en dia con cargador automatico, podria ser igual de efectivo con 2 personas (Jefe de carro y conductor) que uno que no lo tubiera con 4, por que? porque el jefe de carro puede hacer perfectamente de tirador en cualquier carro moderno que se precie, pues sus periscopios estan estabilizados, tienen telemetro laser, camara termica con lo cual mientras el tirador se hecha la siesta el carro puede operar perfectamente, pues el jefe de carro puede hacer fuego hasta que se le agote la municion, gracias por supuesto al cargador automatico.

Dime que pasaria en un carro sin cargador automatico si el cargador muere o resulta herido?
Pues o que el tirador tiene que pasar forzosamente a sustituirle, y entonces se acabo la siesta

Los errores y el cansancio no son propios de los cargadores manuales sino de los automaticos

Eso me encantaria que nos lo explicaras a todos, como se puede cansar una maquina, y seguro que en pleno combate con la cosa bien chunga, el cargador automatico se pone mas nervioso que el manual

Es facil: con el cargadpor manual no hay limites de cadencia, con el automatico hay una maquina que te esta poneindo un tope (y eso si no se estropea en el momento mas inoportuno).

Creo que la cadencia maxima de los cargadores automaticos es 15dpm, y te vuelvo a repetir que cuando tengas que llegar o superar esta cadencia, la cosa tiene que estar jodida.
Ademas de ser un maquina el tirador, para poder, calcular el tiro, apuntar y disparar a blancos supongo que en movimiento 15 veces o mas en 60segundos.


Luego para concluir, por que sera que cada vez mas ejercitos importantes optan por el cargador automatico en sus carros?
Porque vamos cuando los israelies despues de mil combates carro contra carro a vida o muerte, de golpe van y toman la decision de cambiar a cargador automatico, por algo sera, o los franceses, que despues de toda la vida sacando carros con cargador manual, van y toman esa drastica decision de fabricar un nuvo carro con cargador automatico, y rusia y los paises que gastan sus vehiculos, como por ejemplo Corea del Sur, que a pesar de tener un carro de combate bastante potable con cargador manual, toma la radical decision de comprar T-80U con cargador automatico.
Desde luego esta bien claro hacia donde va el futuro en materia de cargadores para carros.

[Bushmaster]

Publicado: Sab Sep 03, 2005 3:37 am Asunto:

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Y se puede saber para que quieres una cadencia de 1 disparo por segundo? Porque cuando te veas obligado a hacer una cadendia de 15 o 16 disparos por minuto, la situacion quiere decir dos cosas:


1
Que tu muerte esta proxima porque te debes encontrar en una inferioridad numerica del copon.

2
Y que en 4 minutos si sigues vivo te habras quedado sin un solo proyectil, sin contar por supuesto que todos los proyectiles que llevas no son contracarro.

Has leido mal. No he hablado de disparar 16 disparos en un minuto, sino de alcanzar una velocidad de 16 diapros por minuto durante determinadas periordos de tiempo, y no los 6 disparos por minutio de la mayoria de los cargadores automaticos. Y SI, a veces hay situaciones que asi lo requieren y la tu vida depoendera de ello. Ejemplo: 1 Abrams contra 3 T-72...etc; esto ya ha pasado.
Por otro lado, las luchas entre grandes masas de tanque son muy rapidas, se trata de eliminar en el menor tiempo posible a todos los demas carros para luego no tener que enfrentarte a una marabunta de CCs contra ti solo. Adivina quien obtiene mejores resultados.

Sobre lo de los turnos de guardia o como lo quieras llamar, hay que ser cuadriculado de mente para no poder dividir el tiempo de tal forma que por no tener un 4º tripulante no se pueda ir rotando a la tripulacion.
Ademas un carro de hoy en dia con cargador automatico, podria ser igual de efectivo con 2 personas (Jefe de carro y conductor) que uno que no lo tubiera con 4, por que? porque el jefe de carro puede hacer perfectamente de tirador en cualquier carro moderno que se precie, pues sus periscopios estan estabilizados, tienen telemetro laser, camara termica con lo cual mientras el tirador se hecha la siesta el carro puede operar perfectamente, pues el jefe de carro puede hacer fuego hasta que se le agote la municion, gracias por supuesto al cargador automatico.

Porque 3 tripulantos es lo minimo para un CC. En ocasiones, cuando uno de ellos muere en un carro con cargador manual, estos se han relevado. Si alguno de los tripulantes muere con un cargador automatico la cosa esta bastante peor.

Eso me encantaria que nos lo explicaras a todos, como se puede cansar una maquina, y seguro que en pleno combate con la cosa bien chunga, el cargador automatico se pone mas nervioso que el manual

Ese es otro punto a favor del manual. Durante el combate, la adrenalina sube, con lo cual se consiguien cadencias incluso mayores. Por cierto, el cargador suele ser la figura de la tripulacion mas fuerte.

Creo que la cadencia maxima de los cargadores automaticos es 15dpm, y te vuelvo a repetir que cuando tengas que llegar o superar esta cadencia, la cosa tiene que estar jodida.

Creo que son casi 12 dispartos por minuto, para el Leclerc como cadencia maxima. Para los tanques T tienen una tasa de tiro media de 6 d.p.m.
Y vuelvo a repetir, no se trata de estar un minuto disparando, sino un perido de tiempo determinado que asi lo requiera a esa velocidad.

Porque vamos cuando los israelies despues de mil combates carro contra carro a vida o muerte, de golpe van y toman la decision de cambiar a cargador automatico, por algo sera, o los franceses, que despues de toda la vida sacando carros con cargador manual, van y toman esa drastica decision de fabricar un nuvo carro con cargador automatico, y rusia y los paises que gastan sus vehiculos, como por ejemplo Corea del Sur, que a pesar de tener un carro de combate bastante potable con cargador manual, toma la radical decision de comprar T-80U con cargador automatico.

1. El cargador de los Merkava-4 no es automatico, sino semiautomatico ojo.

2. Las comprar de armamento ruso por parte de Corea del Sur corresponden a parte de la deduda que tiene con Rusia, pues han recivido parte del pago en armamento. No es que deseen cargadores automaticos.

3. El cargador del Leclerx ha sido todo un fracaso, los franchutes se estan tirando de los pelos ya aque aunque han solucionado algunas deficinecias de los cargadores automaticos (como la seguridad) lo han hecho a unos costes TERRIBLES. Les ha salido el juguetito mas caro de la historia aumentando enormemente la logistica... gracias al...... CARGADOR AUTOMATICO. (Ademas de otras deficiencias).

SALUDOS

[Duffman]

Bushmaster Para no enrollarme, secundo lo dicho por BERSERKER, pero em gustarí­a hacer inciso en un factor que ha pasado por alto y a mi me parece de los mas importantes.

El manual es mas barato?

No creo.

Te ahorrarás un poco en lo que cuesta el cargador automático, pero te ahorras en sistemas de soporte vital, y un buen espacio interior. Pero en cualquier caso, te haces a la idea de lo que cuesta mantener a un tripulante más por cada carro de combate durante su vida operativa? Es decir: Formar, vestir, alojar, dar de comer, proveer cuidados sanitarios, etc... ¿Te imaginas el dineral que es esto?

Por otro lado, no digo los de ahora, pero en unos años, un cargador automático siempre será más eficaz que uno manual en su labor. Igual que se averí­a, al cargador puede darle una tendinitis o una rotura muscular en el brazo. Y por otra parte, la máquina por mucho que digas no se cansa. El manual, por mucha adrenalina que tenga, no le dará para mucho tiempo.

[Bushmaster]

En realidad Duffman eso es lo que paarece a simple vista, pero si analizamos el tema de fondo veremos que no es verdad.

Ejemplo: los franceses con sus maravillosos Leclerc han conmseguido reducir la tripulacion a 3 tripulantes. Debido a esto, han conseguido suprimir un mienvro de la tripuilacion necesario para asignar convenientemente los turnos de guardia. Resultado: todo Leclkerc tiene asignado un vehiculo acorazado para relevar la tripulacion. Es decir, no solo no ahorras la logistica al suprimir un miembro de la tripulacion; sino que ademas de los tripulantes, tienes que mantener a otra tripulacion enterita!!.

Cargador automatico: 6 mimbro de la tripulacion

Cargador manual: 4 miembros de la tripulacion.

SALUDOS

[Pablo galindos]

En cierto aspecto, ambos argumentos son ciertos.

Yo considero q el cargador automatico aunque se empiece a utilizar actualmente, no se convertira en estandar en muchos paises hasta dentro de varios años. Sin embargo si estoy convencido que en un futuro si se impondrá en todos los carros de combate.

En cuanto al cargador semi automático, en que consiste exactamente?

[Bushmaster]

El del MK-4 consiste en un revolver con capacidad para 10 proyectiles. Este es asistido por la figura del cargador (4º tripulante) lo que permite solucionar una de los peores "contras" de los cargadores automaticos: la seleccion de municion. Ademas gracias a este cargador soluciona los problemas de seguridad de los cargadores de los tanques clase T, al no tener todos los proyectiles exparcido por todo el habitaculo, sino dentro de cada una de las cavidades del revolver, que segun lo fabricantes es capaz de proteger a la tripulacion de posibles explosione de la municion.




SALUDOS

[Pablo galindos]

Segun se puede apreciar entonces, el cargador semiautomático dispone de numerosas ventajas, luego, es posible que se convirtiese en el sustituto de los cargadores manuales a corto plazo?

[Bushmaster]

A corto plazo seguro que no. A largo plazo puede que si. Por lo menos permite mantener un mienbro de la tripulacion esencial para el funcionamiento del carro.

De todos modos, si algun dia se llegan a los calibres tipo 140mm, debido al gran peso de la municion, el cargador totalmente automatico se tendria que imponer; pero hasta entonces, yo me quedaria con el manual.

SALUDOS

[BERSERKER]

Pues yo pienso (y no creo que este muy equivocado) que un carro cn cargador automatico con uno de los periscopios de jefe de carro de nueva generacion, incluso con 2 tripulantes, jefe de carro y conductor, puede combatir perfectamente, cosa que un carro con cargador manual tendria que hacer con un minimo de 3.

Lo de la adrenalina en combate esta muy bien, pero tambien esta el miedo a morir que es una cosa muy jodida y que ofusca la mente.


La capacidad del 2A46/2A46M no es de 6dpm es de 8dpm lo puedes ver aqui.
http://armor.kiev.ua/fofanov/

Ejemplo: los franceses con sus maravillosos Leclerc han conmseguido reducir la tripulacion a 3 tripulantes. Debido a esto, han conseguido suprimir un mienvro de la tripuilacion necesario para asignar convenientemente los turnos de guardia.

Lo de los turnos de guardia te juro que se me escapa, me lo puedes explicar como se hace?

[Bushmaster]

Lo de combatir con 2 personas es imposible, y el tirador??

En los tanques T la cadencia de tiro es de 6-8 dpm, pero los 8 solo se alcanzan con el cañon enm poiscion horizontal en posicion de carga. Por lo qwue son mas cercanos a la rewalidad los 6 dpm. De hecho, en la pagina que has colgado, aparece un video de un T-90 disparando 8 dpm, fijate en la posicion del cañon.

Lo delo turnos de guradia se hacen asi para que cada miembro de la treipuilacion haya dormido como minimo una noche entera cada 4 dias, porque en un CC lo minimo son 3 tripulantes para que funcione, ten en cuenta que el 4º tripulante es una pieza basica no solo para cargar el arma, sino tambien para ayudar al TC con la radio, cubrir sectores del CC contra objetivos tanto aereos como terrestres y defender el CC si se le asigna una ametralladora. El sistema de asignar dos tripulaciones a un mkismo CC es mucho mas caro, y aumenta considerablemetne la logistica, aparte de tner un hombre menos que ademas puede ayudar a reparar el CC.

SALUDOS

[BERSERKER]

El tirador, el jefe de carro hoy en dia es "el pricipal tirador" de un carro si quiere, al tener mas rango y se supone mas criterio que el tirador.
Supongo que no te descubro nada nuevo que en Leclerc Abrams Challenger, Leopard, Ariete, T-80 T-90, el jefe de carro, con su periscopio estabilizado en 2 ejes, como te he dicho mas arriba, con telemetro, camara termica y demas, puede apuntar y disparar el cañon el solo.
Y de hecho lo hara si lo cree conveniente, al tener mejor vision del campo de batalla que el tirador, y poder sopesar las amenazas mejor que este.
Ahora bien yo no digo que sea lo ideal combatir con 2 tripulantes, solo que es totalmente posible con cargador automatico.



Por cierto, respecto al M-1 TUSK sobre el que me mencionaste sus excelencias en otro foro como mejor carro del mundo, pensaba antes de leer sobre el que aportaba avances significativos, en lo que era proteccion del carro, pero en resumidas cuentas, aporta blindje reacctivo en los laterales (el mismo que tu decias que los rusos ponian porque lo necesitaban y el M-1 no) ametralladoras por control remoto (las mismas que rusos e israelies montan hace mucho tiempo) y un enrejillado trasero para protejer el motror de impactos de RPG, nada nuevo al fin y al cabo, ni nada decisivo en la lucha carro contra carro.
Un T-90 con Kontact 5 y Shtora (cosas que montan de serie) y con Arena E, esta mejor proterjido para mi gusto que el M-1,no en lo que a mm de blinajer se refiere, ya que el Abrams basa su supervivencia en que su blindaje "aguante el impacto" sino en el sentido, de que el T-90 evitara que tal impacto se produzca, y en el caso de que se produzca, el Kontact puede parar hasta un DU americano, como quedo demostrado en unas pruevas que se hicieron en Alemania.

[Bushmaster]

La diferencia es que el ERA del TUSK esdta solamente en los faldones, mientras que los rusos no se atreven a salir de sus bases sin que sus tanqtes estean literalmente forrados de ERA, al ser su armadura bastante deficiente. Por otro lado, el ERA del TUSK es de lo mejorcito del mercado, no produce esquirlas, sino una especie de confeti de fibra de vidrio, por lo que no empeora tanto la seguridad del personal desmontado. Como ya comenbte, solo esta en los faldones, por lo que no se corre el peligro de que estropean las opticas del CC.

Mas seguridad del Tusk: Slat-armor en la turbina. Con esto puedes parar RPGs. los rusos no lo tienen.

Escudo en la ametralladora del cargador: los rusos nisiquiera disponen de esta ametralladora (inconvenientes de no tener el 4º tripulante)

Por otro lado, no se introduce una ametralladora de control remota, el Abrams ya disponia una M-2 operada desde el interior (¿no recuerdas las imagenes de las M-2 de los abrams del USMC disparando a las camaras de television en Bagdad poir control remoto?). Lo que se introduce ahora es una torreta armada Protector, toda una joya de la tecnologia moderna, totalmente estabilizada con vision nocturna.

SALUDOS

[BERSERKER]

Es mejor el ERA del TUSK que el Kontact 5?


Que la explosion de una carga explosiva y de la cabeza de guerra de un proyectil HEAT vaya a producir "una lluvia de algo parecido a confeti" es bastante optimista no crees?


Ya se que el TUSK solo lo lleva en los faldones, pero tu dijiste una vez en el foro de El Gran Capitan, que al Abrams no le hacia falta HERA y que era inmune a los RPG, y se ha demostrado que ninguna de las 2 cosas es cierta. Un RPG no destruye un Abrams pero si lo puede inmovilizar.

Y la APU? sigue estando tan expuesta en esta version? Porque por la destruccion de esta por RPG o por fuego de cañones de 23 o 30mm se han inmovilizado varios Abrams.
Sin embargo nuestro Leo 2E no tiene ese problema pues la lleva mejor protejida.


Lo del Slat-armor es un nombre muy bonito para algo que ya se invento en la segunda guerra mundial contra proyectiles de carga hueca, o como el enrejillado que lleva el Stryker.


Y lo del escudo para la ametralladora del cargador menudo avance.


Si cierto rectifico, el Abrams tenia ametralladora por control remoto, pero no como la que tiene ahora, que supongo que ademas contara con camara termica, si te fijas lo que han montado se parece mucho a la torre del Stryker, pero joder tio de hay a decir que es una maravilla de la tecnologia me parece bastante excesivo, un sistema como tantos que hay en el mercado.

[Bushmaster]

Un Abrams resiste un impacto de RPG en casi todos sus angulos, solamente en determinados casos estos han penetrado, y para evitar esos "determinados" casos se ha introducido ERA.
La APU del Abrams esta peor protegida que la del Leo2 (la del Abrams es EAPU y la del Leo UAAPU) cierto, no obstante sigue estando en un compartimento blindado, una carga hueca puede reventar tanto la del Leo como al del abrams, cabe recordar que la del Leo esta sitiados en una cavidad trasera de la torre, solamente esta separada por una plancha de acero. De todos modos esta blindada, puede que no resista un 25mm, pero bueno, tambien hay casos de T-72 destruidos por 25mm .

Lo del Slat-armor es un nombre muy bonito para algo que ya se invento en la segunda guerra mundial contra proyectiles de carga hueca, o como el enrejillado que lleva el Stryker.

Y que tiene que ver que se inventara en la segunda guerra mundial? El blindaje reactivo lo usaban los americanos en Vietnam y se continua utilizando hoy en dia. Si se acaban de instalar slat-armors, es porque continuan siendo efectivas, no importa cuan antiguo es el metodo mientras sea efectivo.
Y quiere decir que por eso sea mala???? hasta los Merkava llevan slat-armor. Es uno de los ,mejores metodos para detener cargas huecas, y los stryker asi lo demuestran, ademas es ligero y totalmente seguro.

Y lo del escudo para la ametralladora del cargador menudo avance.

Es un gran avance en proteccion respecto a... NADA. En España deberian tomar algo de ejemplo e instalar escudos, sirva de ejemplo en VAMTACs.

Si cierto rectifico, el Abrams tenia ametralladora por control remoto, pero no como la que tiene ahora, que supongo que ademas contara con camara termica, si te fijas lo que han montado se parece mucho a la torre del Stryker, pero joder tio de hay a decir que es una maravilla de la tecnologia me parece bastante excesivo, un sistema como tantos que hay en el mercado.

En realidad es la misma torre que lleva el stryker. Si que es un gran avance, antetodo esta totalmente estabilizada, puede ser utilizada en movimiento y ser operada por la noche. No todas las torretas a control remoto pueden hacer eso.

SALUDOS

[BERSERKER]

En Españan se deberian tomar muchas cosas en cuenta, no solo eso por desgracia.


Hablando de carros destruidos por cañones automaticos vi un documental (el que lo narraba era el cargador del carro en cuestion) en el que se contaba que en la 1ª Guerra del Golfo, un M-1 fue tomado por un A-10 por un T-72 (vaya vista la del piloto) y le solto 2 cortas pero letales rafagas de GAU-8, el carrista en contaba que sono un ruido como un chirrido a rajarse el metal y despues hubo una explosion, el carro quedo destruido, y no se si todos sobrevivieron, pero lo curioso de la anecdota es que al cargador del carro se le incrustaron en la cara trocitos de "metal" y al principio no lo dieron mayor importancia, pero dice que luego le empezaron a combiar de color y no se que movidas mas, y algun trozo le paso al flujo sanguineo.
El resumen es que los trozos eran de uranio empobrecido, y al tio le entro leucemia y creo que cuando hizo el documental se estaba muriendo.
Este documental lo pusieron hace tiempo en Informe Semanal, y trataba sobre lo del "sindrome de la guerra del golfo"



Saludos