Carros: ¿cargador manual o automático?

[fealcap]

De municiónes hay muchisimas y de muchos tipos por ejemplo las de Rheinmetall-DeTec.
Todas las municiones de todos los tipos de Rheinmetall-DeTec:

http://www.rheinmetall-detec.com/index. ... &action=pd

La ultima cual supera a su predecesora DM-53 es la DM-63



http://www.rheinmetall-detec.com/produc ... 3&fid=1465

Un saludo

[flagos]

Por supuesto, existen variadas municiones antipersonal, las nombradas y otras muchas más. Pero a lo que yo me refiero es a otra cosa, no estoy hablando de municiones estilo escopeta (perdigones) que solo tiene efecto a cortos alcances, y contra infanterí­a, o de municiones temporizadas, que son imprecisas. En este caso se trata de una munición de alto explosivo asociada al telémetro láser del carro, éste mide la distancia -supongamos tres Hummers a 2500m- el cargador automático gradua la munición a esa distancia , la introduce en el cañón y se dispara. La munición recorrerá exactamente 2500m y estallará justo entre los vehí­culos. Eso no puede hacerse ni con una "perdigonera" (no tiene el alcance) ni con una temporizada, es más imprecisa.

[Bushmaster]

La efectividad es mas que dudosa, antetodo, porque esa funcion la puede hacer un HEAT convencional. En cuanto a precision carezvo de datos, y tu tambien de si esta o aquella; solo sabemos que los rusos tienden a inflar sus datos sobre el papel. De todos modos, es mucho mas economico utilizar la M-2 para vehiculos no blindados, que una ronda de cañon.

En conclusion, con esto solo consigues aumentar otro tipo de ronda para el cargador autoimatico, que como ya sabemos, tiene dificultades para utilizar varios tipos de municion. Razon por la cual los israelitas han tenido que instalar su famoso cargador semi-automatico.

SALUDOS

[flagos]

Para nada, el HEAT tiene un área de efecto muy pequeña (de hecho, en Irak, estos eran los proyectiles utilizados para ataques quirúrgicos, como el tristemente célebre contra el hotel Palestina, para evitar causar grandes daños), en tanto que la munición 3VOF36/3OF26 busca precisamente causar el mayor daño posible, y con una muy alta efectividad, transportando entre 600 y 2000 fragmentos, según la versión -como dije, esto era el mismo principio que tan anunciado y promocionado fue en la granada de 20 mm del OCIW (programa para un futuro fusil en el US Army) como una revolución en el campo de batalla- se calcula que el área de letalidad en un 90 % es un rectángulo de 40 m de ancho por 20 m de profundidad, varios tanques disparando contra una posición tendrí­an un efecto devastador. Esto se verificó en Chechenia, cuando esta munición era utilizada contra focos de resistencia, al estallar en el aire, no al impactar, maximiza su efecto.

Posee un alcance máximo de 4000 m mucho más allá, y más letal que cualquier ametralladora.

Es preciso tener en cuenta dos cosas, primero, la ventaja de este tipo de munición puede ser aprovechada por cualquier sistema automático, no solo ruso y segundo, que los blancos principales de los tanques (especialmente en el caso ruso, dada su superioridad numérica) no son otros carros, sino el derrumbamiento de la lí­nea enemiga, para lo cual este tipo de munición es muy eficaz.

Israel de hecho ha desarrollado una nueva munición de similares caracterí­sticas para los Siman 4, la Kalanit (el nombre de una especie de anémona de mar) que contiene seis submuniciones que se separan y estallan al impactar, pero que puede ser programada, por un sistema similar al ruso, para hacer eso en el aire, maximizando su efecto, especialmente contra concentraciones de tropas.

[Bushmaster]

Ya colgue el nombre de una municon israelita que hacia eso sin ayuda de ningun cargador automatico: la APAM.

De todos modos este tipo de municion no la veo tan importante (sobretodo si es tan poco letal y funciona igual de mal que la granada del OICW), maxime si tuviera un cargador automatico de diseño vetusto, como los que se encuentran en servicio en el ejercito ruso, donde no hay alguien que seleccione la municion a utilizar en cada momento.

No obstante, ya que los CCs T son incapaces de enfrentarse a los mas modernos diseños occidentales, es buena idea que se dediquen a atacar Humvees.

SALUDOS

[flagos]

Este tipo de munición es muy vieja, de hecho, datan de inicio de los años 60. La ventaja proporcionada por el cargador automático es que puede ser fijada a determinada distancia muy rápidamente. No exije que un cargador humano lo realice a mano, esto se vuelve de particular importancia en ambientes de lucha urbana o cuando se hace necesaria la rápida eliminación de tropas (caso de escuadrones antitanque) y esta es la novedad de la nueva munición israelí­ cuando es asociada al cargador del Siman IV.

De todos modos este tipo de municion no la veo tan importante

No, todo el mundo sabe que rusos e isrealies no tienen ni idea de la guerra acorazada

donde no hay alguien que seleccione la municion a utilizar en cada momento.

Esto no lo entiendo ¿A qué te refieres?

[Bushmaster]

Este tipo de munición es muy vieja, de hecho, datan de inicio de los años 60. La ventaja proporcionada por el cargador automático es que puede ser fijada a determinada distancia muy rápidamente. No exije que un cargador humano lo realice a mano, esto se vuelve de particular importancia en ambientes de lucha urbana o cuando se hace necesaria la rápida eliminación de tropas (caso de escuadrones antitanque) y esta es la novedad de la nueva munición israelí­ cuando es asociada al cargador del Siman IV.

Pero en ambientes de lucha urbana de igual modo sirve "la perdigonada", o incluso mejor las ametralladoras, mucho mas economicas y efectivas que cualquier cañon.

No, todo el mundo sabe que rusos e isrealies no tienen ni idea de la guerra acorazada

Parte de lo que dices es verdad: los rusos no tienen ni idea de guerra acorazada.

"donde no hay alguien que seleccione la municion a utilizar en cada momento."

Esto no lo entiendo ¿A qué te refieres?

Claro, con cargador manual, el cargador elige la muniicon, la introduce en el cañon y dispara.
Con cargador carrusel, tras disparar la ultima muniicon, la siguiente toma el lugar de la anterior. Esto en parte lo han solucionado los rusos con el doble sentido del carrusel, pero solo a medias. El cargador manual siempre sera nmas polivalente, ya que el automatico no es capaz de distinguir un sabot, de un HEAT, de un HESH o de un brazo.

SALUDOS

[flagos]

Pero en ambientes de lucha urbana de igual modo sirve "la perdigonada", o incluso mejor las ametralladoras, mucho mas economicas y efectivas que cualquier cañon.

No exactamente, la especialización no es en vano. Una carga de perdigones abarca un área mucho menor y carece del poder explosivo de este tipo de munición y no brinda la posibilidad de penetrar en una estructura y estallar dentro diseminando la submunición. Que justamente se trate de un tipo de munición desarrollada en los dos paises que mayor historial y experiencia poseen en la lucha urbana es prueba de su utilidad. Inclusive en el campo abierto brinda la ventaja de una mayor velocidad ¿O acaso no era la velocidad de disparo uno de los argumentos a favor del cargador manual?

Claro, con cargador manual, el cargador elige la munición, la introduce en el cañon y dispara.
Con cargador carrusel, tras disparar la ultima muniicon, la siguiente toma el lugar de la anterior. Esto en parte lo han solucionado los rusos con el doble sentido del carrusel, pero solo a medias. El cargador manual siempre sera nmas polivalente, ya que el automatico no es capaz de distinguir un sabot, de un HEAT, de un HESH o de un brazo.

No es así­, si este fuera el caso, los cargadores automáticos serí­an una auténtica pesadilla. Imagina un T-90 o un Leclerc enfrentando a otro tanque, cargan y ¡fuego!.........y el tanque enemigo es cubierto por una nube blanca........-Maldición, disparamos una de fósforo, carguen de nuevo..fuego-.......¡Ping, Ping! -Ahora metimos una perdigonada, a la tercera la vencida muchachos-

Los cargadores automáticos (por algo se los llama así­) permiten seleccionar el tipo de munición a disparar (si quieres flecha, mete flecha, si quieres HEAT, carga HEAT). De alli lo que mencionas de girar en doble sentido. Piensa por ejemplo en un T-90, imagina que tienes un reloj pulsera y consultas la hora, bueno, el cargador del "T" está en la misma posición, y el proyectil cargado es el que se encuentra en el "6". Deseas cargar un Sabot, y solo queda uno, en el "7". Si el cargador solo girase en sentido horario la operación serí­a muy lenta, ahora, si lo hace en ambos sentidos, es mucho más rápida. Sólo debes apretar un botón para seleccionar el tipo de munición, y el cargador lo introduce.

Parte de lo que dices es verdad: los rusos no tienen ni idea de guerra acorazada.

A tu opinión personal, opongo la del Teniente Coronel Price T. Bingham, (R) de la USAF, citando a Richard Evelyn Simpkin en el párrafo "Porque el movimiento es importante" y su opinión sobre los ejércitos y las guerras mecanizadas. Si bien es un texto sobre el JSTARS ilustra el punto.

http://www.airpower.maxwell.af.mil/apji ... ingham.htm

Tenemos a un coronel estadounidense (en una publicación del Pentágono)compartiendo la opinión de Richard Simpkin ¿Y éste quién es? Pues uno de los teóricos militares más importantes de occidente (y el mundo) desde el fin de la SGM.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Simpkin

Por cierto, el verdadero "padre" de la guerra mecanizada, tal cual Simpkin lo sostiene:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Tukhachevsky

Algo saben, no?

[Bushmaster]

No exactamente, la especialización no es en vano. Una carga de perdigones abarca un área mucho menor y carece del poder explosivo de este tipo de munición y no brinda la posibilidad de penetrar en una estructura y estallar dentro diseminando la submunición. Que justamente se trate de un tipo de munición desarrollada en los dos paises que mayor historial y experiencia poseen en la lucha urbana es prueba de su utilidad. Inclusive en el campo abierto brinda la ventaja de una mayor velocidad ¿O acaso no era la velocidad de disparo uno de los argumentos a favor del cargador manual?

Pero no te das cuenta que es mucho mas efectivo utilizar ametralladoras en terreno urbano? No hay nada mejor, por la simple razon de que el cañon tarda mas en ser apuntado y para utilizarlo hay que maniobrar toda la torre, lo que repercute n la movilidad del vehiculo, sobretodo en MOUT, donde la longitud del cañon va a tender a encontrarse con una infinitud de obstaculos.

No es así­, si este fuera el caso, los cargadores automáticos serí­an una auténtica pesadilla. Imagina un T-90 o un Leclerc enfrentando a otro tanque, cargan y ¡fuego!.........y el tanque enemigo es cubierto por una nube blanca........-Maldición, disparamos una de fósforo, carguen de nuevo..fuego-.......¡Ping, Ping! -Ahora metimos una perdigonada, a la tercera la vencida muchachos-

Los cargadores automáticos (por algo se los llama así­) permiten seleccionar el tipo de munición a disparar (si quieres flecha, mete flecha, si quieres HEAT, carga HEAT). De alli lo que mencionas de girar en doble sentido. Piensa por ejemplo en un T-90, imagina que tienes un reloj pulsera y consultas la hora, bueno, el cargador del "T" está en la misma posición, y el proyectil cargado es el que se encuentra en el "6". Deseas cargar un Sabot, y solo queda uno, en el "7". Si el cargador solo girase en sentido horario la operación serí­a muy lenta, ahora, si lo hace en ambos sentidos, es mucho más rápida. Sólo debes apretar un botón para seleccionar el tipo de munición, y el cargador lo introduce.

Claro, me estas dando la razon.

Los actuales cargadores de carrusel, permite hacer girar al carrusel en dos direcciones. No hay que ser experto en armamento pesado para darse cuenta que esto es un impedimento si quieres utilizar mas de 2 tipos de rondas (HEAT, SABOT...y donde metes la 3VOF36/3OF26 ??????).
Por ello, que cuando los expertos en lucha acorazada (lease los israelitas) deciden tener cargador automatico, lo piensan mejor y acaban instalando uno semiautomnatico, con capacidad de hasta 10 municiones diferentes de uso inmediato, frente a 2 en los tanques rusas, o 40 y tantas en los cargadores manuales.

A tu opinión personal, opongo la del Teniente Coronel Price T. Bingham, (R) de la USAF, citando a Richard Evelyn Simpkin en el párrafo "Porque el movimiento es importante" y su opinión sobre los ejércitos y las guerras mecanizadas. Si bien es un texto sobre el JSTARS ilustra el punto.

http://www.airpower.maxwell.af.mil/apji ... ingham.htm

Tenemos a un coronel estadounidense (en una publicación del Pentágono)compartiendo la opinión de Richard Simpkin ¿Y éste quién es? Pues uno de los teóricos militares más importantes de occidente (y el mundo) desde el fin de la SGM.

http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Simpkin

Por cierto, el verdadero "padre" de la guerra mecanizada, tal cual Simpkin lo sostiene:

http://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Tukhachevsky

Algo saben, no?

No se que tiene que ver con mi opinion personal...

SALUDOS

[flagos]

Pero no te das cuenta que es mucho mas efectivo utilizar ametralladoras en terreno urbano? No hay nada mejor, por la simple razon de que el cañon tarda mas en ser apuntado y para utilizarlo hay que maniobrar toda la torre, lo que repercute n la movilidad del vehiculo, sobretodo en MOUT, donde la longitud del cañon va a tender a encontrarse con una infinitud de obstaculos.

Bueno, Israel y Rusia opinan distinto, la mera existencia de esas municiones, junto a la experiencia en ese tipo de guerra de ambos paises constituye prueba incontestable. La ametralladora para batir un tipo al descubierto, vale. Pero para atacar estructuras, o su valor en campo abierto es otra cosa. Piensa que en el caso particular de Israel sus carros incluso tienen un mortero de 60 mm (pensado especialmente para atacar infanterí­a) y aún así­ encuentran utilidad a este tipo de munición. Además, la principal misión de un carro no es enfrentar otros carros, sino romper las lí­neas enemigas (es la punta de lanza del ejército) y esto incluye el ataque a numerosas posiciones de infanterí­a o vehí­culos no blindados, blancos contra los cuales los efectos de este tipo de munición son letales.

Los actuales cargadores de carrusel, permite hacer girar al carrusel en dos direcciones. No hay que ser experto en armamento pesado para darse cuenta que esto es un impedimento si quieres utilizar mas de 2 tipos de rondas (HEAT, SABOT...y donde metes la 3VOF36/3OF26 ??????).
Por ello, que cuando los expertos en lucha acorazada (lease los israelitas) deciden tener cargador automatico, lo piensan mejor y acaban instalando uno semiautomnatico, con capacidad de hasta 10 municiones diferentes de uso inmediato, frente a 2 en los tanques rusas, o 40 y tantas en los cargadores manuales.

Pues no, un cargador automático puede seleccionar entre 2,3,4, 10 tipos de municiones diferentes si las hubiera, localiza su posición y la introduce. Es más, los rusos tienden a colocar de manera intercalada su minición. Por ejm. una sabot, un HEAT, un HE, un Sabot, un HEAT, un HE. Para que la distancia entre dos municiones de un mismo tipo y entre dos distintas no sea tanta. Decir lo contrario es afirmar que rusos, franceses, japoneses, coreanos y próximamente alemanes, ingleses y estadounidenses lucharán en carros que no pueden transportar pluralidad de municiones.

La razón de ser del cargador israelí­ es otra: La persistencia en combate. Algo de extrema importancia. Un cargador humano, puede en caso de disparos consecutivos cargar más rápido que uno automático, pero en condiciones normales de combate, disparando a blancos diferentes, no se superan los 8 dpm. Ahora bien, en un combate la adrenalina del cargador humano actuará positivamente. Cinco minutos más tarde, otro combate, ya no hay adrenalina. En un tercer combate el cargador está cansado. El cargador del Siman 4 busca justamente paliar esta falta de persistencia, asegurando diez disparos a utilizar en forma muy rápida y que estos puedan ser repuestos por el cargador humano en las pausas de combate (dificilmente se necesite disparar más de 10 disparos seguidos) de una manera más tranquila, eliminando el "problema humano" y mimando a sus tripulantes con un cuarto tripulante en caso de tener que pelar las herramientas

No se que tiene que ver con mi opinion personal...

Lee el párrafo indicado. ¿A quienes cita Simpkin entre los ejércitos que más han asimilado en concepto de guerra mecanizada? Esto es aceptado por un coronel norteamericano.

[Bushmaster]

Tienes razon en lo del cargador, aqui postreo un video:
http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/IMAGES/t-72001.html

En MOUT el cañon sirve de muy poco, por las razones que antes explique, por no tener en cuenta otros factores como el poco angulo de elevacion, o la incapacidad en muchas situaciones de hacer un giro de 180º. En MOUT el arma mas efectiva de un CC es una ametralladora del .50 operada desde el interior.

Bueno, Israel y Rusia opinan distinto, la mera existencia de esas municiones, junto a la experiencia en ese tipo de guerra de ambos paises constituye prueba incontestable. La ametralladora para batir un tipo al descubierto, vale. Pero para atacar estructuras, o su valor en campo abierto es otra cosa. Piensa que en el caso particular de Israel sus carros incluso tienen un mortero de 60 mm (pensado especialmente para atacar infanterí­a) y aún así­ encuentran utilidad a este tipo de munición. Además, la principal misión de un carro no es enfrentar otros carros, sino romper las lí­neas enemigas (es la punta de lanza del ejército) y esto incluye el ataque a numerosas posiciones de infanterí­a o vehí­culos no blindados, blancos contra los cuales los efectos de este tipo de munición son letales.

La prueba de que EEUU no quiera introducir un tipo de municion o un cargador automatico, es prueba incontestable de que no es necesaria, sobretofdo si tenemos en cuenta que son los mas rodados en combate acorazado y los que mejores resultados han conseguido actualmente.

Ante ataques de vehiculos ligeros, los USA utilizan los M-2, espina dorsal del US Army junto a los Abrams. ¿Por que cambiar cuando la letalidad de estos es muy superior a la de este tipo de municion?, es un paso atras. En el caso israelita es comprensible, ya que no disponen de VCIs tanb potentes como los occidentales, y necesitan compensar las carencias de estos con Merkavas.

No obstante el caso ruso es justo el contrario, tienen la doctrina de tener vehiculos con todo, que al final no hacen bien nada, o por lo menos la funcion asignada para esa clase de vehiculo, sieva de ejemplo el BMP-3.

Publicado: Mar Sep 13, 2005 2:12 pm Asunto:

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Cita:
Pero no te das cuenta que es mucho mas efectivo utilizar ametralladoras en terreno urbano? No hay nada mejor, por la simple razon de que el cañon tarda mas en ser apuntado y para utilizarlo hay que maniobrar toda la torre, lo que repercute n la movilidad del vehiculo, sobretodo en MOUT, donde la longitud del cañon va a tender a encontrarse con una infinitud de obstaculos.


Bueno, Israel y Rusia opinan distinto, la mera existencia de esas municiones, junto a la experiencia en ese tipo de guerra de ambos paises constituye prueba incontestable. La ametralladora para batir un tipo al descubierto, vale. Pero para atacar estructuras, o su valor en campo abierto es otra cosa. Piensa que en el caso particular de Israel sus carros incluso tienen un mortero de 60 mm (pensado especialmente para atacar infanterí­a) y aún así­ encuentran utilidad a este tipo de munición. Además, la principal misión de un carro no es enfrentar otros carros, sino romper las lí­neas enemigas (es la punta de lanza del ejército) y esto incluye el ataque a numerosas posiciones de infanterí­a o vehí­culos no blindados, blancos contra los cuales los efectos de este tipo de munición son letales.

Cita:
Los actuales cargadores de carrusel, permite hacer girar al carrusel en dos direcciones. No hay que ser experto en armamento pesado para darse cuenta que esto es un impedimento si quieres utilizar mas de 2 tipos de rondas (HEAT, SABOT...y donde metes la 3VOF36/3OF26 ??????).
Por ello, que cuando los expertos en lucha acorazada (lease los israelitas) deciden tener cargador automatico, lo piensan mejor y acaban instalando uno semiautomnatico, con capacidad de hasta 10 municiones diferentes de uso inmediato, frente a 2 en los tanques rusas, o 40 y tantas en los cargadores manuales.


Pues no, un cargador automático puede seleccionar entre 2,3,4, 10 tipos de municiones diferentes si las hubiera, localiza su posición y la introduce. Es más, los rusos tienden a colocar de manera intercalada su minición. Por ejm. una sabot, un HEAT, un HE, un Sabot, un HEAT, un HE. Para que la distancia entre dos municiones de un mismo tipo y entre dos distintas no sea tanta. Decir lo contrario es afirmar que rusos, franceses, japoneses, coreanos y próximamente alemanes, ingleses y estadounidenses lucharán en carros que no pueden transportar pluralidad de municiones.

La razón de ser del cargador israelí­ es otra: La persistencia en combate. Algo de extrema importancia. Un cargador humano, puede en caso de disparos consecutivos cargar más rápido que uno automático, pero en condiciones normales de combate, disparando a blancos diferentes, no se superan los 8 dpm. Ahora bien, en un combate la adrenalina del cargador humano actuará positivamente. Cinco minutos más tarde, otro combate, ya no hay adrenalina. En un tercer combate el cargador está cansado. El cargador del Siman 4 busca justamente paliar esta falta de persistencia, asegurando diez disparos a utilizar en forma muy rápida y que estos puedan ser repuestos por el cargador humano en las pausas de combate (dificilmente se necesite disparar más de 10 disparos seguidos) de una manera más tranquila, eliminando el "problema humano" y mimando a sus tripulantes con un cuarto tripulante en caso de tener que pelar las herramientas

Pero cuanta municion crees que llevan eso tanques?? No hay tantos objetivos a batir ni tantos combates, ademas, si el cargador humanos se cansa, se puede rotar, de tal manera, que el tirador o el conductor pasen a recargar. Por otro lado, si el cargador autoimatico se rompe no hay rotacion que valga, estan todos muertos.

Lee el párrafo indicado. ¿A quienes cita Simpkin entre los ejércitos que más han asimilado en concepto de guerra mecanizada? Esto es aceptado por un coronel norteamericano.

"De acuerdo con este autor, hay dos tipos de ejércitos: aquellos que combaten para maniobrar (alemanes, israelí­es y soviéticos), y aquellos que maniobran para combatir (norteamericanos y británicos)."

Este hombre esta hablando de la 2WW. Actualmente son norteamericanos y britanicos los que tienen mejoes resultados en lucha acorazada.

SALUDOS

[flagos]

La prueba de que EEUU no quiera introducir un tipo de municion o un cargador automatico, es prueba incontestable de que no es necesaria, sobretofdo si tenemos en cuenta que son los mas rodados en combate acorazado y los que mejores resultados han conseguido actualmente.

Algo así­, existen muy pocas cosas realmente necesarias, un M1 A2 Sep, un Merkava 4 o Un Leo 2A6 no son necesarios, pero existen ¿Por qué? Porque incrementan las capacidades. USA no ha manifestado en ningún momento que no desee introducir cargador automático (más bien es al revés, trabaja en ello) o este tipo de munición. Más correcto es decir que aún no lo han hecho. Lo mismo pudo haberse dicho de la ERA hace un par de años, y hoy tenemos el TUSK.
El US Army está lejos de ser el ejército más experimentado en combate mecanizado (no hablo de la preparación de sus carristas que es exelente) por dos razones principales:
1- Los combates que han tenido por por así­ llamaros "ficticios" . No han "combatido", han "destruido" que no es lo mismo, lo mismo Rusia en Chechenia. En esto Israel lleva clara ventaja (combate acorazado tradicional)
2- Si han tenido (al igual que Rusia e Israel) experiencia en MOUT, pero en condiciones muy diferentes a Chechenia o el Lí­bano (Irak es mucho más faborable) y el US Army siempre ha sido una institución muy lenta en asimilar las lecciones, cosa que siempre genera quejas en sus hombres. Véase por ejemplo la solicitud de un soldado en Irak al mismo Rumsfeld por vehí­culos blindados. O lo ocurrido en Vietnam cuando las miles de quejas sobre el M-16 no eran tenidas en cuenta, hasta que un soldado tuvo los cojones para escribir una carta desde Vietnam a McNamara en persona, y los militares no la descubrieron. Sólo así­ se solucionó el problema. Otro ejemplo, el mismo TUSK, hoy lo anuncian como la octava maravilla del mundo, cuando los Británicos ya protegí­an los laterales de sus Challenger desde Kosovo. EL resto del TUSk son cosas básicas.
Es justamente lo que sostiene el artí­culo, el US Army es demasiado conservador. Por supuesto que obtiene victorias, pero como resutado de sus superioridad material, no táctica.

Ante ataques de vehiculos ligeros, los USA utilizan los M-2, espina dorsal del US Army junto a los Abrams. ¿Por que cambiar cuando la letalidad de estos es muy superior a la de este tipo de municion?, es un paso atras. En el caso israelita es comprensible, ya que no disponen de VCIs tanb potentes como los occidentales, y necesitan compensar las carencias de estos con Merkavas.

Bueno, Israel no dispone de VCIs porque no los quiere, los considera un concepto errado, (voy a postear algo al respecto) y Rusia posee los BMP, no olvides que el BMP-2 (cañón de 30mm) fue desarrollado como resultado de la experiencia en Afganistán, pero no hablo de eso, disparos de 25/30 mm y munición explosiva son dos cosas diferentes. Se complementan.

:

shock: Pero cuanta municion crees que llevan eso tanques?? No hay tantos objetivos a batir ni tantos combates, ademas, si el cargador humanos se cansa, se puede rotar, de tal manera, que el tirador o el conductor pasen a recargar.

¿En medio de un combate? Cargador o tirador que no disponen del entrenamiento del cargador. ¿El cargador a disparar o hacer de jefe cuando? Carece de la experiencia para ello. (los jefes de carro son hombres de mayor antiguedad y rango) Salvo entrenar a todos para todo.......hfffff logí­stica.

Por otro lado, si el cargador autoimatico se rompe no hay rotacion que valga, estan todos muertos.

Lo mismo puede decirse de algo mucho más impresionante como el F-22 pero no por eso en su lugar enví­an soldados aleteando. Una máquina es siempre más constante que un hombre (y si el cargador se enferma, le dá un infarto, muerte súbita, es herido, un calambre, un desgarro, un esgince?) De todos modos es algo sin sentido, ya se optó, esto es como los aviones a reacción o los furtivos, no todos lo son, pero cada vez son más. El cargador humano muere en esta generación de tanques (sino antes) y la evolución es simepre para mejorar, no hacia atrás. ¿O acaso los reactores son más lentos que los motores a pistón? ¿O los rifles automáticos peores que los mausers? Por supuesto que los nuevos cargadores serán mejores que los actuales, pero eso es una evolución lógica. Siempre debe haber un primer paso.

"De acuerdo con este autor, hay dos tipos de ejércitos: aquellos que combaten para maniobrar (alemanes, israelí­es y soviéticos), y aquellos que maniobran para combatir (norteamericanos y británicos)."

Este hombre esta hablando de la 2WW. Actualmente son norteamericanos y britanicos los que tienen mejoes resultados en lucha acorazada.

Israel en la SGM?? No, está hablando de hoy en dí­a, el coronel de la USAF lo cita en el presente. ¿Británicos y Norteamericanos? ¿Cuánto tiempo les tomó su avance por Irak? Un paí­s totalmente desarmado y contando ellos con total y aplastante superioridad numérica y tecnológica. ¿Cuanto le tomó a Israel sus avances contra 2 o 3 frentes simultáneos, sin superioridad numérica ni técnica? A eso se refiere el artí­culo, ganan si, pero a fuerza de aplastante superioridad material, no porque se posea una mejor táctica.

[Bushmaster]

Algo así­, existen muy pocas cosas realmente necesarias, un M1 A2 Sep, un Merkava 4 o Un Leo 2A6 no son necesarios, pero existen ¿Por qué? Porque incrementan las capacidades. USA no ha manifestado en ningún momento que no desee introducir cargador automático (más bien es al revés, trabaja en ello) o este tipo de munición. Más correcto es decir que aún no lo han hecho. Lo mismo pudo haberse dicho de la ERA hace un par de años, y hoy tenemos el TUSK.

Existen porque son necesarios, porque los usuarios de estos CCs se hacenb casi invulnerables frente a los CCs de sus enemigos.
Si EEUU quisiera un argador automatico ya lo habria instalado, se barajan muchas cosas, incluso volver al 105mm. Pero hoy en dia el cargador manual es superior al automatico, y esto es de cajon.

1- Los combates que han tenido por por así­ llamaros "ficticios" . No han "combatido", han "destruido" que no es lo mismo, lo mismo Rusia en Chechenia. En esto Israel lleva clara ventaja (combate acorazado tradicional)

No se auq te refieres. EEUU es de los pocos paises en el mundo que posee experiencia de lucha acorazada en la actualidad, en Irak han ocurrido multitud de enfrentamientos de CCs, otra cosa sera que la superioridad tecnologica occidental sea tal, que ningun diseño ruso/sovietico tenga ventajas claras sobre un Abrams, Leo o Merkava. Por ponerte un ejemplo: en irak, los T-72 solo consiguieron destruir 2 Abrams, si mal no recuerdo.

2- Si han tenido (al igual que Rusia e Israel) experiencia en MOUT, pero en condiciones muy diferentes a Chechenia o el Lí­bano (Irak es mucho más faborable) y el US Army siempre ha sido una institución muy lenta en asimilar las lecciones, cosa que siempre genera quejas en sus hombres. Véase por ejemplo la solicitud de un soldado en Irak al mismo Rumsfeld por vehí­culos blindados. O lo ocurrido en Vietnam cuando las miles de quejas sobre el M-16 no eran tenidas en cuenta, hasta que un soldado tuvo los cojones para escribir una carta desde Vietnam a McNamara en persona, y los militares no la descubrieron. Sólo así­ se solucionó el problema. Otro ejemplo, el mismo TUSK, hoy lo anuncian como la octava maravilla del mundo, cuando los Británicos ya protegí­an los laterales de sus Challenger desde Kosovo. EL resto del TUSk son cosas básicas.
Es justamente lo que sostiene el artí­culo, el US Army es demasiado conservador. Por supuesto que obtiene victorias, pero como resutado de sus superioridad material, no táctica.

Por favor... Irak es lo peor a lo que se puede enfrentar un ejercirto en MOUT, con una gran extension territorial, una gran poblacion, y un gran numero de insurentes; y sobretodo si pretendes ganar la guerra con la politica de "heart and minds", los rusos optaron por el metodo facil: asesinar a toda la poblacion.

Por otro lado, los americanos llevan usando ERA desde hace tiempo, pero solo cuando sus diseños dejaban de ser casi invulnerables... es mas, el blindaje reactivo, lo utilizaban los americanos desde Vietnam... asi que algo sabran del tema no?

La superioridad tecnologica de los americanos es indiscutible, pero igualmente han demostrado superioridad tactica. Lease la invasion de Irak, tanto la primera como la segunda.

Bueno, Israel no dispone de VCIs porque no los quiere, los considera un concepto errado, (voy a postear algo al respecto) y Rusia posee los BMP, no olvides que el BMP-2 (cañón de 30mm) fue desarrollado como resultado de la experiencia en Afganistán, pero no hablo de eso, disparos de 25/30 mm y munición explosiva son dos cosas diferentes. Se complementan.

Ahi es donde yo queria llegar, Israel carece de behiculos como el Brad, encargados de la supresion de blancos ligeros moviles, por lo que tiene que recurrir a parches, ya que sus battletaxi no son capaces de desempeñlar tal mision.

En lo del BMP-3 me referia a que no desempeña bien su misoion. esta armado con un cañon de 100mm, otro de 30mm, ametralladoras de 7.62mm, misiles... y es incapaz de desempeñar bien su funcion, que es la de proteger a un peloton de infanteria y apoyarlo posteriormente. Con un habitaculo insignificante, donde los soldados van enlatados y con una proteccion minima.

Y que ventaja ofrece municion explosica frente a 25mm/30mm/35mm? Ninguna. Porque con esquirlas de una municion explosiva no se puede penetrar un vehiculo acorazado, y con estos tipos de calibre si.

¿En medio de un combate? Cargador o tirador que no disponen del entrenamiento del cargador. ¿El cargador a disparar o hacer de jefe cuando? Carece de la experiencia para ello. (los jefes de carro son hombres de mayor antiguedad y rango) Salvo entrenar a todos para todo.......hfffff logí­stica.

¿Pero no hablabas de varios combate?... haber si nos aclaramos. Ademas has leido mal, porque yo no he mencionado al jefe de carro. Las tareas de cargador, tirador y conductor, son perfectamente intercambiables, de hecho en el Armor School se les entrena para todo menos para comandante, aunque en combate real, en el caso de que el comandante muera, algun miembro de la tripulacion puede desmpeñar esta tarea, como ya ha sucedido. Y no se que tiene que ver la logistica con entrenar a tripulaciones, por eso que el USMC tenga los mejores carristas del mundo.

El cargador humano muere en esta generación de tanques (sino antes) y la evolución es simepre para mejorar, no hacia atrás. ¿O acaso los reactores son más lentos que los motores a pistón? ¿O los rifles automáticos peores que los mausers? Por supuesto que los nuevos cargadores serán mejores que los actuales, pero eso es una evolución lógica. Siempre debe haber un primer paso.

Quien sabe... si no se pasan a mayores calibres como el 140mm noi se riene por que cambiar si lo que esta hoey endia en servicio es lo mejor. Por ello que el unico pais occidental que ha adoptado cargador automatico haya sido Francia, y se este tirando de los pelos.

Israel en la SGM?? No, está hablando de hoy en dí­a, el coronel de la USAF lo cita en el presente. ¿Británicos y Norteamericanos? ¿Cuánto tiempo les tomó su avance por Irak? Un paí­s totalmente desarmado y contando ellos con total y aplastante superioridad numérica y tecnológica. ¿Cuanto le tomó a Israel sus avances contra 2 o 3 frentes simultáneos, sin superioridad numérica ni técnica? A eso se refiere el artí­culo, ganan si, pero a fuerza de aplastante superioridad material, no porque se posea una mejor táctica.

Claro, y Alemania tiene mucha experiencia en lucha acorazada moderna...

Hoy en dia, los mas fogueados en combate acorazado son britanicos y americanos, y la actuaccion que han tenido ha sido impecable.
Por otro lado, subestimas demasiado a Irak, yo no estoy tan seguro que si los rusos decidieran invadir Irak lo hubieran conseguido en tan poco tiempo y con tan pocas perdidas... de hecho nisiqiiera pienso que hubieran conseguido derrotar al ejercito iraqui. Nisiquieran son capaces de controlar una republica dentro de su propio territorio...

SALUDOS

[Jorge]

Quien ha dicho que los tripulantes solo saben lo de su puesto Flagos?.

Para empezar la persona que accede al puesto de tirador es porque lleva varios años siendo cargador.
Y luego está algo importantisimo que es la sucesión de mando, de acuerdo que el Jefe de carro es la persona con mayor experiencia, pero la principal premisa de todo empleo militar es que sepa hacer lo que compete a su puesto Y LO DEL PUESTO INMEDIATAMENTE SUPERIOR. Que pasa si el Jefe de carro causa baja?, abandonamos el carro porque nadie sabe hacer de jefe?.

Los puesto dentro de un carro son perfectamente intercambiables, lo cual no quiere decir que la máxima eficacia se alcance cuando todo el mundo hace lo que sabe hacer, es decir, desempeñar las misiones propias de su puesto.

Ya dije en una ocasioón que cuando un carro entra en combate

1º no va solo por el mundo, va acompañado por otros carros y por infanteria mecanizada, en una unidad SE REPARTEN LOS SECTORES.

2º En un enfrentamiento no salen tropecientos objetivos como en un juego de Play station.

3º Un jefe de carro debe seleccionar los objetivos evaluando cuales son más peligrosos ya que la santa bárbara de un carro no es un pozo sin fondo, lkos proyectiles se gastan (No olviudemos que un Leopardo lleva solo 15 proyectiles en la torre)

[flagos]

Pero hoy en dia el cargador manual es superior al automatico, y esto es de cajon.

¿Qué opinión calificada lo dice? Y, aún así­ ¿Puede ser demostrado más allá de una opinión.? Digo, es suponer que rusos, franceses, israelí­es, japoneses, koreanos y estadounidenses son estúpidos. Hay miles de carros con cargador automático y funcionan perfectamente.

otra cosa sera que la superioridad tecnologica occidental sea tal, que ningun diseño ruso/sovietico tenga ventajas claras sobre un Abrams, Leo o Merkava. Por ponerte un ejemplo: en irak, los T-72 solo consiguieron destruir 2 Abrams, si mal no recuerdo.

Menos mal que así­ fue, porque no hubiese hablado muy bien de ningún pais (menos de la máxima potencia mundial) que carros de los años noventa en absoluta superioridad táctica y tecnológica no hubiesen podido aplastar a carros de los setenta, en versiones degradadas y con munición de segunda mano, no crees?

Por favor... Irak es lo peor a lo que se puede enfrentar un ejercirto en MOUT, con una gran extension territorial, una gran poblacion, y un gran numero de insurentes;

No entiendo ¿Qué tiene que ver en un combate urbano la extensión de un paí­s? Salvo claro está que el pais entero sea una ciudad. En Irak las ciudades son perfectamente aptas para la circulación de unidades blindadas, no así­ en Chechenia o el Lí­bano, sin mencionar la disponibilidad de armas en cada región. No hay ATGM en Irak.

los rusos optaron por el metodo facil: asesinar a toda la poblacion.

Si quieres abrimos un tópic al respecto, me gustarí­a ver las fuentes de tan grave aseveración, pero prepárate para una larga contrastación de fuentes en dos sentidos: Comparar las bajas civiles en Chechenia e Irak según.
1-Los datos de Rusia y USA, que dicen haber matado a 10 o 20 civiles.
2-Los datos de las organizaciones de DD HH que dicen se ha exterminado a un par de continentes en ambos casos.

es mas, el blindaje reactivo, lo utilizaban los americanos desde Vietnam... asi que algo sabran del tema no?

El primero en utilizarlo en combate fue Israel en 1982.

igualmente han demostrado superioridad tactica. Lease la invasion de Irak, tanto la primera como la segunda.

Me remito a las palabras de Simpkin, refrendadas por un militar estadounidense, el cual además aporta:. "el conocimiento acertado y oportuno de la situación estaba siempre disponible y con suficiente detalle para destacar las ocasiones en que la acción ofensiva podí­a haber conducido a una pronta victoria. Pero en ningún momento el asalto de la brigada se hizo con una maniobra inesperada y abrumadora para arrollar decisivamente al enemigo. Por alguna razón, los jefes no demostraron capacidad para reconocer o aprovechar esas oportunidades. En su lugar, siempre se favoreció el combate de desgaste y con grandes bajas".
Esto en una publicación del Pentágono.

Ahi es donde yo queria llegar, Israel carece de behiculos como el Brad

,
Por que no los quiere.

En lo del BMP-3 me referia a que no desempeña bien su misoion. esta armado con un cañon de 100mm, otro de 30mm, ametralladoras de 7.62mm, misiles... y es incapaz de desempeñar bien su funcion, que es la de proteger a un peloton de infanteria y apoyarlo posteriormente. Con un habitaculo insignificante, donde los soldados van enlatados y con una proteccion minima.

¿Datos de protección? Datos sobre operaciones del BMP-3.

Y que ventaja ofrece municion explosica frente a 25mm/30mm/35mm? Ninguna. Porque con esquirlas de una municion explosiva no se puede penetrar un vehiculo acorazado, y con estos tipos de calibre si.

Pues no solo quieres atacar vehí­culos acorazados, sino vehí­culos no protegidos o concentraciones de tropas. Los rusos e israelies tienen más que suficientes cañones de 20/25 mm (los israelies utilizaban los antiaéreos en el lí­bano) y aún así­ desarrollan esa munición ¿Lo harán porque son estúpidos? ¿Son estúpidos porque no son el US Army?

Las tareas de cargador, tirador y conductor, son perfectamente intercambiables, de hecho en el Armor School se les entrena para todo menos para comandante, aunque en combate real, en el caso de que el comandante muera, algun miembro de la tripulacion puede desmpeñar esta tarea, como ya ha sucedido.

Solo tengo dos preguntas.
1-¿Qué destruirí­a un cargador automático y dejarí­a perfectamente intactos a los tripulantes?
2-¿Si el conductor o el tirador pasan a hecer la función del cargador quien desempeña la de estos?

Quien sabe... si no se pasan a mayores calibres como el 140mm noi se riene por que cambiar si lo que esta hoey endia en servicio es lo mejor. .

Y el Stryker en versión 105 mm?, digo , podrí­a llevar un cargador manual como el centauro.
Perlita:
http://img294.echo.cx/img294/2528/espec9ua.jpg

Especificaciones para el cargador automático de 120 mm de un M1

http://img294.echo.cx/img294/2685/autoc ... euu1wc.jpg

Detalle del mismo.

The Compact Autoloader is an all-electric, fully automatic ammunition handling system designed for easy integration into the M1 weapon station. The magazine subsystem stores 34 ready rounds of 120mm ammunition in the envelope of the M1 bustle.

Por ello que el unico pais occidental que ha adoptado cargador automatico haya sido Francia, y se este tirando de los pelos

Bueno, estoy algo cansado. No he leí­do otra cosa más que descalificaciones en base a prejuicios y rumores de foro. Primero se dijo que los cargadores automáticos mutilan gente, sin prueba alguna, lo desmentí­ con el testimonio de un carrista alemán, después que no eran fiables, sin prueba alguna, lo desmentí­ con el testimonio de alguien de Fort Knox, que los rusos no entienden de guerra mecanizada, sin prueba alguna, lo desmentí­ con la opinión de un militar norteamericano y uno de los teóricos militares más importantes del mundo, amén del padre de la doctrina, etc, etc. Pero la carga de la prueba recae sobre quien invoca el hecho, así­ que supongo que no habrá ningún problema en postear los terribles defectos que azotan al Leclerc.

Quien ha dicho que los tripulantes solo saben lo de su puesto Flagos?.
Que pasa si el Jefe de carro causa baja?, abandonamos el carro porque nadie sabe hacer de jefe?.

Yo no le he dicho, y una vez más, si el tirador debe ocupar el cargo del cargador ¿Quién ocupa el suyo?

Para empezar la persona que accede al puesto de tirador es porque lleva varios años siendo cargador.

No es el caso en todo los ejércitos, particularmente en Tzahal no es así­.