Tipos de blindaje

[flagos]

Bueno, veloz era el T-72, que alcanzaba una buena velocidad (o era el T-80

Era el T-80, pero similar a un M-1 o Leopard 2.

Por cierto, una duda, cuando se habla del peso de un tanque, normalmente se pesa sin blindaje ERA, no?

No, el peso de un T-72B y un T-80B en adelante inluye el ERA puesto que se lo considera equipo estándar en el tanque. Así­, cuando se dice que un Oplot pesa 48 t, eso incluye el ERA Nozh de serie en el ccarro.

Veo en algunas fotos que se recubre una buena parte del tanque con ERA, pero en otras fotos se ven unos pocos ladrillos en las posibles zonas de impacto. Eso también influirá digo yo.

¿Cuáles fotos? En general tenemos; este arreglo en los T-72B con el ERA Kontakt de primera generación (inútil frente a Sabots), similar disposición era usada en el T-64B y T-80B, lueo aparece el Kontakt-5, con ladrillos más grandes, que se vé en la torre, laterales y glacis de los T-80U, T-90 y T-72 modernizados, es este. Hay otros similares, como Nozh o Relikt

Si juntamos lo que nos comentas, Flagos, estarí­amos ante el mejor carro blindado (de los MBTs) y además el más barato.

Bueno, uno de los mejor blindados. Al dí­a de hoy un T-90A u Oplot posiblemente solo sean igualados/superados por el Merkava 4 (= o ligeramente superior en el frontal, superor en los laterales y techo). Ahora, un Merkava o M-1 siguen siendo mejores en la postpenetración, por tener su munición almacenada de manera más segura.

entonces para qué la táctica de ataque en masa?

¿Qué táctica de ataque en masa? Eso es cuento. Desde Polonia 1939 y Francia 1940 a todo el mundo le quedó claro que los tanques debí­an atacar en masa. Ahora, si hablamos de los enormes números soviéticos, pues simple, siempre es mejor ser muchos, especialmente si vas a atacar posiciones defendidas. De por sí­, el US Army por ejemplo, desde los 80 en adelante, se ha "sovietizado" bastante en sus operaciones acorazadas.

[charliebravo]

entonces para qué la táctica de ataque en masa?

me has dejado intrigado con eso de "tactica de ataque en masa", pues la interpretacion puede ser muy amplia, podrias explicar tu punto de vista?

salud

[ACB, el Mutie]

entonces para qué la táctica de ataque en masa?

me has dejado intrigado con eso de "tactica de ataque en masa", pues la interpretacion puede ser muy amplia, podrias explicar tu punto de vista?

salud

Pues que si tienes 12€, en vez de comprar 2 M1, te compras 6 T-90 y entonces en vez de usar a 2 M1 juntos apoyándose mutuamente, llevas 6 Tanques. Si cae uno, hay 6 más listos para impartir leña.

Con esto, en vez de llevar 2 tanques por aquí­, 3 por el otro lado y 4 por la retaguardia, llevas 6 por aquí­, 8 por allí­ y 24 por allá. Si eres grande en número, eres grande en potencia de fuego.

[charliebravo]

el costo de tus tanques, no determinan que luego tu tactica sea de "ataque en masa", repito, tu postura es una interpretacion muy amplia de las cosas.

salud

[ACB, el Mutie]

el costo de tus tanques, no determinan que luego tu tactica sea de "ataque en masa", repito, tu postura es una interpretacion muy amplia de las cosas.

salud

Como último aporte:

Ya, intenté exponerte lo que te dirí­a un Ruso de su táctica. Lo del dinero es una forma de ejemplizarlo todo: para tener mucha cantidad con pocos ingresos, necesitas algo barato. El ataque en masa es lo que se entiende por ello, atacar con grandes cantidades en vez de usar pequeños grupos (esto no implica que en determinadas ocasiones se usen otras tácticas eh)

[flagos]

El problema es que superar al enemigo en número es una forma de lograr una ventaja inicial sobre él. De hecho, es una de las mejores y más seguras formas de lograr esa ventaja, porque es fácilmente cuantificable (Tú uno, yo dos), otras ventajas no son tan fáciles de medir.

Y buscar una posición de ventaja sobre el enemigo es algo que todo el mundo busca, no solo los soviéticos/rusos. La misma NATO en sus recientes intervenciones por el globo, simepre se cuidó de lograr una superiordad numérica.

[buba]

Hola

A ver este es mi primer post en estos foros, y quisiera si es posible que alguien me ayudase porque he buscado información sobre la metalurgia soviética y no consigo encontrar nada accesible por internet, que no sea pagando algún libro.

Me interesa sobre todo el periodo 1945/ 1970 +- y sobre todo en el area aeronaútica, aunque tampoco desprecio información en otras areas (que no es la primera vez que se habla de eso por ejemplo al comparar tanques).

Me interesa mucho porque en un tema sobre el ejercito sudafricano en otros foros (de los que me han baneado), la cosa se puso caliente a raiz del tema aeronautico y los aviones soviéticos durante el conflicto angoleño, y yo intento saber si ha habido en dicho periodo de tiempo un diferencial claro en el tema de aleaciones que pueda explicar de alguna manera el diferencial de prestaciones entre aviones occidentales y soviéticos, tanto en alcances como en carga de armas.

Y el tema de aleaciones y pesos de los aparatos es con el diseño de los aviones y las caracteristicas de los motores una de las pocas posibilidades que se me ocurren para explicar ese diferencial, que se ha dado con frecuencia hasta la aparición de la actual generación (como el mig 29 o el su 27).

Realmente apreciaria muchisimo cualquier aportación que me podais hacer (no es fácil aguantar que te baneen después de 3 años posteando en un foro sin problemas y sin ni siquiera explicar el porque).

[Voronezh]

No creo que el tema de aleaciones sea muy determinante.

Los motores sovieticos eran menos eficientes simplemente creo yo. En caso de radio de acción.

[Duffman]

Bienvenid@ al foro buba , espero que los compañeros puedan ayudarte con lo que buscas.

Saludos

[flagos]

Noop; nada de aleaciones o cuestiones técnicas. No digo que no existan en absoluto, siempre existen pequeñas diferencias en uno u otro sentido, pero lo que realmente determinaba el asunto era la doctrina.

Es algo rastreable hasta los dí­as de la SGM. Los cazas soviéticos eran pensados para dar protección a sus propias tropas de tierra sobre el frente de combate, no para adentrarse en el territorio enemigo. Y eso se modifica justo con la llegada del Su27, el primer caza de superioridad aérea soviético; hasta ese momento tienes todos aviones de poco alcance y poca capacidad de carga debido a que tampoco les interesaba que sus cazas tuviesen capacidad de ataque; doctrina totalmente opuesta a la OTAN, si observas las FAs europeas durante gran parte de la guerra frí­a, con la excepción de Francia, eran en su mayorí­a flotas de aviones de ataque, y como contrapartida, el número de sistemas de ataque profundo bajo control del ER (misiles tácticos) era bastante mayor que sus similares en la NATO.

[buba]

Flagos

Cierto es que los soviéticos hací­an un incapié en el uso de misiles balí­sticos, principalmente porque incluí­an el uso de armas nucleares tácticas dentro de su estrategia (al revés que la OTAN que principalmente las usaba o pensaba usarlas con fines defensivos), el problema de los misiles balí­sticos es que hasta fechas relativamente recientes tení­an un nivel de precisión bastante bajo (de ahí­ su uso principalmente nuclear), la ventaja durante todo este tiempo de los scuds y similares (misiles balisticos tácticos) es su relativa invulnerabilidad, pero por contra tienes su precio realmente alto, además de no ofrecer la versatilidad y flexibilidad de un avión, ahora si son algo más versátiles (los MB) principalmente por sistemas de comunicación (para el cambio de trayectoria), pero incluso así­ son un tanto limitados.

El bombardeo estratégico ha sido "despreciado" por los soviéticos, y reconozco que durante la SGM su utilidad real fue cuando menos limitada, pero aún así­ sigue siendo importante, sobre todo si está bien dirigida.

En cuanto a las aleaciones es ya un asunto viejo, los soviéticos han hecho tradicionalmente un incapié más en la cantidad que en la calidad, pero el problema es que han lí­mites o fronteras al mismo, actualmente el 60% aporximadamente del precio de un tanque es la torreta y sobre todo la electrónica, el coste económico de un buen blindaje comparativamente es mucho más bajo (salvo que incorpore algo realmente raro y avanzado), en un conflicto unas pérdidas altas de medios (y ya para que hablar de hombres), pueden ser una catástrofe, porque puede haber limitaciones graves posterioes para reponer el material, por no hablar de que una buena construcción puede ser la diferencia entre poder o no hacer determinada estrategia o táctica.

Además un enfoque "de calidad pobre" lleva a una sobrecarga de los sistemas de reparación e intendencia a corto, medio y largo plazo.

Por ejemplo en el caso de los motores, los motores de los primeros mig 29 y su 27 necesitaban revisiones de profundiad cada 400 horas (ahora creo que llegan ya a las 2000 o 3000), mientras que los franchutes solí­an rondar las 2500horas y los americanos las 4000 horas, cierto es que eso significa aproximadamente 1 mes o 2 de combate (1 o 2 misiones diarias por aparato), pero y ¿si el conflicto se alarga?.

En una confrontación a largo plazo, la sustitución de material se puede hacer muy difí­cil (en el caso de una guerra entre potencias las fábricas pueden ser destruidas), mientras que en el caso de la tropa es más sencillo, incluso con la carisima formación de pilotos, es más, casi todas las fuerzas aereas, retiran a tareas administrativas a sus pilotos "relativamente" jovenes, lo que en un principio puede llevar incluso a estrategias como las de los taxis (más de un conductor por coche), de tal forma que mientras un piloto descansa otro utiliza su avión, lo que evidentemente eleva el número de misiones de los mismos.

Durante las pruebas del harrier en europa, los americanos llegaron a hacer hasta 10 misiones diarias, de poca duración, cierto, pero con un desgaste importante del material, habitualmente los aviones civiles no solo cuantifican la "vida" de sus aparatos por horas de vuelo, sino también por despegues y aterrizajes (los ultimos suelen provocar más estrés en la célula).

Por eso es tan importante disponer de información sobre metalurgia, y al mismo tiempo intentar encontrar una explicación al "relativo corto alcance" tradicional de los aparatos soviéticos, ya que de hecho es un fenómeno habitual en toda generación de sistemas, los primeros suelen tener problemas de duración o alcance y al final eso tiene consecuencias.

Y al mismo tiempo entender y comprender los fallos históricos que han cometido algunos.

Por ejemplo los japoneses atacaron a los americanos porque les quedaba petroleo para 6 meses y necesitaban el petroleo indonesio y no podí­an controlarlo con los americanos en filipinas, es más un año antes de pearl harbour los japos importaban la mayor parte de su petroleo de USA y estos se lo "embargaron" por la invasión que hicieron de la indochina francesa (es más durante los meses previos a PH los americanos hicieron polí­ticamente muchas maniobras que les dejaban poco margen a los japos), mientras el pueblo americano no queria entrar en guerra, aunque posiblemente esa entrada se habria producido igual años después.

no me extenderé en explicar este ultimo punto porque en realidad serí­a para otro post en otro lugar más apropiado, y porque lo he puesto a modo de ejemplo.

Y en ultima instancia si os pregunto es porque es muy muy difí­cil encontrar información en la red, libremente, hay creo algún libro, pero poco más, y ni tengo pasta para comprarlo todo ni espacio donde guardarlo.

[flagos]

Con respecto a los misiles, no importan las consideraciones, era la doctrina.

En cuanto a las aleaciones es ya un asunto viejo, los soviéticos han hecho tradicionalmente un incapié más en la cantidad que en la calidad

¿En base a qué dices eso?

Por ejemplo en el caso de los motores, los motores de los primeros mig 29 y su 27 necesitaban revisiones de profundiad cada 400 horas (ahora creo que llegan ya a las 2000 o 3000), mientras que los franchutes solí­an rondar las 2500horas y los americanos las 4000 horas, cierto es que eso significa aproximadamente 1 mes o 2 de combate (1 o 2 misiones diarias por aparato), pero y ¿si el conflicto se alarga?.

No, Pit te lo podrá explicar mejor, pero los motores soviéticos eran construí­dos así­ deliberadamente. Si no me equivoco eres español, bien, yo soy argentino. Uno podrí­a pensar que en ambos paí­ses todo es muy similar, pero señalo una diferencia particular: en España (y en toda Europa) los agricultures deben ser subsidiados por el estado y protegidos por cuotas de importación para que no quiebren, en Argentina ganan tanto dinero que el gobierno les aplica incluso un impuesto especial del 30 % del valor exportado. Imagina si los subsidiaran.

Con los reactores pasa algo parecido. La URSS tení­a gran cantidad de mano de obra barata y le era conveniente producir reactores que necesitaban un mantenimiento de primer escalón menor, capaz de ser hecho por reclutas con poca capacitación y cuando estaba kaput remplazarlos por nuevos (manteniendo la gente capacitada en las fábricas y gente poco capacitada en el frente). En occidente en cambio, comvení­a apostar a una mayor vda útil, con menos gente en las fábricas, pero personal más capacitado en el frente.

En una confrontación a largo plazo,

Eso no iba a ocurrir, el mundo se podí­a ir al traste en 30 minutos (el tiempo de vuelo de los ICBM)

Por eso es tan importante disponer de información sobre metalurgia, y al mismo tiempo intentar encontrar una explicación al "relativo corto alcance" tradicional de los aparatos soviéticos, .

No dudo que sea importante obtener información sobr ela metalurgica, pero no es esa la explicación al radio de acción de los Migs, del mismo modo en que los Picasso son interesantes, pero no para curar el cáncer.

[Voronezh]

Las aleaciones sovieticas no es que fueran malas, de hecho en algunos campos de la metalurgia iban a la par.

En un avión, en cuanto a metalurgia se refiere relacionado con el alcance, el quid de la cuestion esta en los motores.

En los cincuenta, Myasischev no pudo dotar al M-4 de alcance intercontinental con solo 4 motores. (El B-52 sin embargo lleva 8 motores). El problema radica creo yo en este caso en la poca eficiencia conseguida en los motores.

Además un enfoque "de calidad pobre" lleva a una sobrecarga de los sistemas de reparación e intendencia a corto, medio y largo plazo.

Los motores sovieticos tienen tan pocos ciclos de vida, porque estan desarrollados asi. Debido a las grandes tolerancias, amen de otros factores, la reparacion en muchos casos era imposible. Por tanto era mas barato sustitutir el motor cuando presentara una averia grave. Esto asi mantenia la carga de trabajo en las factorias.

En el caso de una guerra donde quedaran destruidas las fabricas, seria seguramente un conflicto nuclear, y tras este saldria la pantalla de "Game over". Aun asi desconocemos el stock de motores mantenidos en cada unidad.

principalmente porque incluí­an el uso de armas nucleares tácticas dentro de su estrategia (al revés que la OTAN que principalmente las usaba o pensaba usarlas con fines defensivos)

Curioso. ¿No entraban dentro de la estrategia de la OTAN las armas nucleares? Si entran en la Respuesta flexible. Para mi, las armas nucleares en cuanto no disuaden se convierte en armas ofensivas, no defensivas...
La doctrina de la URSS era Defenderse mediante contraataques, luego tambien seria defensiva. No podemos indicar si es ofensiva/defensiva hasta que uno no ataca primero. Ninguno se ataco, y la guerra directa solo se podria haber dado por errores en los radares de alerta temprana (incidente del equinocio de otoño por ejemplo) o por algun incidente que subiera la hostilidad y alguien realizara un ataque preventivo (nuevamente con tintes "defensivos"). Personalmente asumo que ambos contendientes tendrian reacciones similares ante esas acciones citadas antes.

[buba]

Flagos

Entiendo tu punto de vista, doctrinal, pero es delicado, por ejemplo hace no mucho vi un reportaje en el canal de historia sobre avances tecnológicos, y vi una prueba de resistencia de orugas (occidentales), y las nuevas aguantaban 3 veces o 4 de carga antes de romperse (y de hecho más que romper a lo burro las nuevas se doblaban mucho más antes de la ruptura en si), ahora mismo no recuerdo los kilómetros que aguanta normalmente una oruga (además hay muchos tipos y tal), pero si utilizas una "peor", hay que repararla más veces, si puedes parar sin problemas y tal, el problema es el tiempo que tienes que dedicar a reparar la oruga, pero con frecuencia puede pasarte que no sea así­, y la tripulación tiene que bajar bajo el fuego a repararla, con lo que la expones al fuego enemigo, incluso de armas ligeras.

Lo que desde luego es importante por ejemplo en un conflicto de guerrillas.

Y tienes que sobrecargar la intendencia, al tener que utilizar un montón de camiones etc...para llevar repuestos.

Desde un punto de vista práctico, no disponer de aviones con un buen alcance puede ser determinante, ya que en realidad, la mayor capacidad de destrucción se da precisamente durante el movimiento de tropas en carreteras (y esta se dará con más facilidad en la retaguardia), solo tienes que ver la carniceria que se produjo en cierta carretera iraki, durante la retirada en la primera guerra del golfo.

También tienes el problema de los tiempos de permanencia, no puedes dejar "aparatos en espera", cargados de bombas, esperando un ataque, tampoco puedes atacar zonas en la retaguardia a gran profundidad (por ejemplo puertos), muchas de esas misiones son prácticamente estratégicas, más que tácticas, pero pueden ser tremendamente efectivas.

De hecho solo tienes que ver como los soviéticos fueron cambiando, con la incorporación del su24, el mig29 o el su27.

En el caso de los t80 y t90 pasó lo mismo con los blindajes reactivos vs chobham, los reactivos son más "flexibles", o "reparables", quitas una teja y pones otra, con ellos reduces muchisimo la efectividad de los misiles anticarro (la mayoria son de carga hueca), pero no son precisamente muy efectivos frente a sabots y en lo referente a misiles, aunque es más costoso, puedes fabricar un misil hiperrápido, y ese blindaje sirve de bien poco.

Ojala pudiesemos disponer de información relevante en internet...respecto a metalurgia...

[Orel]

En los fuselajes del Su-27 y Mig-29 iniciales, se usó profusamente el aluminio, lo que limitaba considerablemente su vida útil respecto a los cazas occidentales.

Pero supongo que eso entrarí­a dentro de lo que dijo Flagos de

La URSS tení­a gran cantidad de mano de obra barata y le era conveniente producir reactores que necesitaban un mantenimiento de primer escalón menor, capaz de ser hecho por reclutas con poca capacitación y cuando estaba kaput remplazarlos por nuevos (manteniendo la gente capacitada en las fábricas y gente poco capacitada en el frente)

...
Sólo que con un motor, vale, pero me extraña que también pensaran eso para un avión entero (por mucha mano de obra y todo eso es muy costoso, en tiempo y dinero, hacer un nuevo caza, incluso aunque haya mucha mano de obra).
Desde luego en un conflicto sostenido te puede dar tiempo a fabricar motores, pero no tanto aviones (salvo que fuera MUY sostenido, de años).
Y tampoco es más fácil de mantener en lí­nea porque el fuselaje sea de aleaciones de aluminio.

Así­ que creo que esa teorí­a es sólo válida para "elementos menores que el caza entero".

¡Un saludo!