max escribió:no lo sabia, en todo caso el asunto va para largo, los Grifones sustituiran primero a los VAB, el 2°REI esta equipado mixto VBCI-VAB
La informacion es reciente. El objetivo es que en el 2025 las dos medianas (6 y 9) sean 100 % "Scorpion", osea que sera bastante rapido. A nivel brigada la 6 deberia ser 100 % "scorpion" en el 2023; en el 2021 un primer GTIA scorpion (3e RIMa) sera desplegado en Barkane En el 2021 ademàs del 126 RI de la 9 y de la 13 DBLE de la 6, llegara el Griffon a los regimentos de apoyo , concretamenteen el 6 ingenieros de la 9. En el 22 los dos regimientos de artilleria.
JotaM 31 escribió:Vas equivocado, la FAR era un dispositivo alta intensidad en Europa. Otra cosa es que esas fuerzas tambien servian en ultramar, aunque no era el caso de la division alpina ni de la 4. pero no conseguire convencerte
No tienes que convencerme, discrepamos en ciertos puntos...
Las FAR o de intervención inmediata que se crearon en Europa, en tiempos de la guerra fria, de los servicios militares y de las objeciones de conciencia nacionales, buscaban reunir las tropas profesionales par intervenir inmediatamente en cualquier conflicto, especialmente en los exteriores. En el caso Frances llamarla para alta intensidad cuando lo mas potente era el AMX10RC y los panhard ERC90 es pelín demasiado. Para Europa sus fuerzas adelantadas en Alemania y sus cabezas nucleares caso de llegar a su frontera.
JotaM 31 escribió:Dentro de poco veremos como piensan articular lo actual, incluidos los Griffon, etc en un dispositivo alta intensidad, que es por donde van los tiros actualmente por los tres ejercitos franceses.
No discuto en absoluto su predisposición a las ruedas, que con orugas solo hayan dejado sus leclerc y MLRS, aunque el VBCI se les haya quedado corto en potencia de fuego con esa torrecilla monoplaza de 25mm. Es más creo que el ET va por el mismo camino, veo al Pizarrin arrinconado y manteniendo como mal menor, pero no espero grandes actualizaciones en el.
Es el vehículo el que no me convence para mecanizar infantería, me puede valer para cierto apoyos, pero la diferencia de uso ,táctica y doctrina entre una unidad VBCI ( junto con Leclerc) y una unidad ligera,paracaidista o de montaña, creo que no vale la pena introducir esa intermedia, con ese tipo de vehículos que van a precisar los mismos apoyos y la misma logística en coste que su hermano de combate.
Por supuesto ellos sabrán...
un saludo
saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
max escribió:cierto que el concepto IED se lleva por delante todo lo que pongas........ahora, el VAB nacido en periodo de guerra fria aguantaba bien las minas anticarro clasicas rusas, eso si, perdia la rueda y el eje pero la caja aguantaba el choque. Debo de tener por ahi una vieja foto de un VAB de mi compañia que salto sobre una en Somalia en el 93. Los hidrojets se desmontaron hace tiempo. Tambien aguantaba RPG (de frente)
Bueno, fíjate que a mi siempre me ha encantado el M113, que se que es un APC sin ruedas, y el BMR600, que se que es un APC con ellas, sin embargo Francia ha decidido dejar de extender el chicle y, aprovechando que es una potencia tecnológica y militar, producir un nuevo vehículo en sustitución del VAB. El VAB, me parece mas feo que mandar al abuelo a comprar droga, pero si reconozco que es un vehículo que puede seguir repartiendo leña, al menos recibiéndola en según que circunstancias. No obstante creo que el eje de la discusión gira en el uso que le dan los franceses, y en si son MRAP´s o no, y es evidente que ambos usuarios tienen razón.
Los vehículos citados no son MRAP´s, porque su propósito, diseño y concepción, no gira en torno a dicho rol, son vehículos multipropósito que pueden ser usados como IFV´s en el caso del VCBI o como APC´s en el resto de sistemas citados, sin embargo, por el mero echo de haber sido concebidos como multipropósito es que pueden ser usados como MRAP´s, y resulta paradójico. Francia los está usando como EEUU usa los Cougar HE o los Oshkosh, que si son MRAP´s, porque la insurgencia sabe que lo que no te para un RPG, te lo para 8 kilos de explosivos, y si no son 8, te lo cebo con 15, y si no 30, y en ese sentido, Vorlon tiene razón. Aunque reitero que, que un vehículo tenga características de un MRAP no lo convierte en un MRAP, ya que con esa regla de tres, un AMX es un MRAP.
MRAP corresponde por definición a vehículos ligeros de uso táctico, capaces de portar a tropas, y resistir minas y emboscadas, ergo más que de un diseño solo, hablamos también de una clasificación problemática acuñada por Estados Unidos. EEUU no te usará un Cougar como un vehículo de exploración, pero Francia si te usará probablemente un Griffon a tales efectos, ergo a efectos prácticos, el Griffon por características puede ser ingresado dentro de la clasificación norteamericana dentro del grupo de los MRAP´s, aunque los Franceses lo quieran usar para mas propósitos que aquellos para los que EEUU considera dentro de su doctrina. Por tanto, depende de como quieras mirarlo, puede ser clasificado de una u otra forma, en este caso se puede aceptar pulpo como animal de compañía, solo hay que verlo;
A Jota le acepto que para los franceses, el Griffon sea concebido como algo mas allá de un MRAP, aunque también le podemos aceptar a Vorlon que sin entrar en doctrinas, uso, o enfoques filosóficos, un Griffon es a efectos prácticos un MRAP. Solo hay que mirar la imagen del Cougar HE y la del Griffon para hallar multitud de similitudes, ambos son un 6x6, con dos ruedas en tándem en la posición trasera separadas de las delanteras, un casco en V por su parte inferior para difractar la onda de choque de una explosión, un casco alto, una protección balística contra proyectiles de hasta 12,7 en ciertos puntos, cristales a prueba de balas, una torreta superior controlada a control remoto o no para responder a una amenaza etc...
max escribió: A Jota le acepto que para los franceses, el Griffon sea concebido como algo mas allá de un MRAP, aunque también le podemos aceptar a Vorlon que sin entrar en doctrinas, uso, o enfoques filosóficos, un Griffon es a efectos prácticos un MRAP. Solo hay que mirar la imagen del Cougar HE y la del Griffon para hallar multitud de similitudes, ambos son un 6x6, con dos ruedas en tándem en la posición trasera separadas de las delanteras, un casco en V por su parte inferior para difractar la onda de choque de una explosión, un casco alto, una protección balística contra proyectiles de hasta 12,7 en ciertos puntos, cristales a prueba de balas, una torreta superior controlada a control remoto o no para responder a una amenaza etc...
Claro que se parecen exteriormente, basicamente son camiones. Sin embargo el MRAP es un concepto que nacio en el ambiente de Iraq y Afganistan. No es el caso des del VAB ni del Griffon (que tengan en cuenta las amenazas asymetricas es otra cosa) Lo vuelvo a decir, el Griffon esta preparado para trabajar en la red Scorpion (combate info centrado) osea que un Griffon puede dar la informacion (automatica) a un Jaguar para un tiro indirecto de MMP , el Griffon tiene proteccion NRBC (nuclear, radiologica, biologica, quimica) lleva un sistema de informacion de combate, etc... no creo que esas cosas estén en los MRAP
JotaM 31 escribió:Claro que se parecen exteriormente, basicamente son camiones. Sin embargo el MRAP es un concepto que nacio en el ambiente de Iraq y Afganistan.
Tenemos un dicho en el norte; "La vaca es de donde pace, no de donde nace", con el MRAP ocurre igual, un vehículo se clasifica MRAP en función de sus capacidades y del uso que le vayan a dar, no del entorno donde haya "nacido", que ya te adelanto que no fue en Iraq ni en Afganistán, si no en la Guerra Civil de Rodesia de 1964.
JotaM 31 escribió: No es el caso des del VAB
No hablé del VAB, aunque el VAB tiene cierta capacidad contra IED´s y RPG´s y se ha usado en conflictos asimétricos.
JotaM 31 escribió: ni del Griffon (que tengan en cuenta las amenazas asymetricas es otra cosa) Lo vuelvo a decir, el Griffon esta preparado para trabajar en la red Scorpion (combate info centrado) osea que un Griffon puede dar la informacion (automatica) a un Jaguar para un tiro indirecto de MMP , el Griffon tiene proteccion NRBC (nuclear, radiologica, biologica, quimica) lleva un sistema de informacion de combate, etc... no creo que esas cosas estén en los MRAP
El Griffon es un vehículo multipropósito "Vehicule blindé multi-roles Griffon", ergo a efectos prácticos es un MRAP, por peso, dimensiones y características externas, que puede hacer muchas otras cosas que normalmente no haría un MRAP por todas aquellas cosas que incluye en su interior, fundamentalmente sistemas electrónicos que le permiten combatir dentro de una red integrada de sistemas, entre ellos, los citados anteriormente. Es más probable que Francia sufra un desastre NRBQ que EEUU, ergo tenemos vehículos que puedan ser usados como MRAP´s en el extranjero, pero que te puedan aguantar como APC´s en entornos convencionales, no quita que el Griffon a efectos prácticos sea un vehículo multipropósito y por tanto un MRAP en parte, que es para lo que se usará fundamentalmente.
JotaM 31 escribió:no quita que el Griffon a efectos prácticos sea un vehículo multipropósito y por tanto un MRAP en parte, que es para lo que se usará fundamentalmente.
Pero si fuera asi, seria un desproposito. Si el problema es la proteccion blindada en OPEX africa o similar, existen vehiculos perfectos para ese cometido ( y mucho màs baratos) por ejemplo el Bastion, que es basicament un VLRA blindado. Como los vehiculos utilizados en OPEX no son los vehiculos organicos, no hay problema mayor; igual que los regimientos VAB pasaban al VLRA en Africa.
JotaM 31 escribió:Pero si fuera asi, seria un desproposito. Si el problema es la proteccion blindada en OPEX africa o similar, existen vehiculos perfectos para ese cometido ( y mucho màs baratos) por ejemplo el Bastion, que es basicament un VLRA blindado
Si, pero el Griffon es una plataforma multipropósito en todos los sentidos, el VLRA es una plataforma especializada para el transporte de tropas, y no te aguanta un IED de 10 kilos, además que si una unidad efectúa fuego supresorio hacia el VLRA, vas a sufrir bajas. Con el Griffon tienes mas nivel de protección, tanto en emboscadas como contra minas, tienes la opción de responder con una ametralladora, y tus soldados no van a pecho descubierto por una carretera en el lateral del vehículo. Aunque el VLRA te pudiera aguantar una pequeña IED, probablemente los soldados saldrían volando del vehículo y se comerían parte de la onda expansiva, eso son huesos fracturados y oidos reventados, y con soldados sordos y lisiados no puedes combatir. ¿Sale mas barato llevar a los soldados en un VLRA?, teniendo en cuenta que el coste se justifica en parte para proteger a la tripulación, no, no es mas barato, un soldado muerto cuesta un pastón a nivel económico y sobretodo a nivel político en el seno de una nación occidental.
JotaM 31 escribió:. Como los vehiculos utilizados en OPEX no son los vehiculos organicos, no hay problema mayor; igual que los regimientos VAB pasaban al VLRA en Africa.
Para poder llevar un VLRA, muy probablemente tengas que emplear otros vehículos de apoyo en primera línea de una caravana, y aún así siguen siendo vulnerables si se forma una zona de muerte cuando te emboscan y destruyen las unidades de vanguardia y retaguardia y no puedes responder. Con el VLRA necesitas que la infantería evacue y se despliegue por el terreno circundante si no quieren morir, con el Griffon puedes responder si sacar a las tropas, o hacer que estas salgan y se cubran en torno al vehículo ofreciéndoles mayor nivel de protección y mayor ángulo de cobertura. Si el gasto implica soldados ilesos, o mayor capacidad de respuesta, no es un mal gasto.
JotaM 31 escribió: Si, pero el Griffon es una plataforma multipropósito en todos los sentidos, el VLRA es una plataforma especializada para el transporte de tropas, y no te aguanta un IED de 10 kilos, además que si una unidad efectúa fuego supresorio hacia el VLRA, vas a sufrir bajas. Con el Griffon tienes mas nivel de protección, tanto en emboscadas como contra minas, tienes la opción de responder con una ametralladora, y tus soldados no van a pecho descubierto por una carretera en el lateral del vehículo. Aunque el VLRA te pudiera aguantar una pequeña IED, probablemente los soldados saldrían volando del vehículo y se comerían parte de la onda expansiva, eso son huesos fracturados y oidos reventados, y con soldados sordos y lisiados no puedes combatir. ¿Sale mas barato llevar a los soldados en un VLRA?, teniendo en cuenta que el coste se justifica en parte para proteger a la tripulación, no, no es mas barato, un soldado muerto cuesta un pastón a nivel económico y sobretodo a nivel político en el seno de una nación occidental. .
Cuando comentaba "basicamente es un VLRA blindado", es porque el "Bastion" (~12 t) o el "Fortress" (14 o 15t) estan basados en una plataforma VLRA y son verdaderos "todo terreno de alta movilidad" con una proteccion standard STANAG 4569. El Griffon aun tenga una gran movilidad es ante todo un "todo camino pensado para una red de carreteras europeas" .
Es màs, los que màs van al combate, al contacto, en el Sahel van montados en vehiculos ligeros. Este el "caballo" de los Commandos (GCP, GCM y ahora tambien los SAED) Las fuerzas especiales ellos van como quieren igual que los uniformes que llevan el que les parece bien.
Es que las fuerzas "normales -pesadas" por alli, la verdad, no sé para que sirven, aparte hacer bulto y servir de diana en en las columnas de carretera. Entre el servicio de defensa de las FOB, el periodo de aclimatacion, el tiempo de descando entre dos salidadas de FOB .... Pero bueno (es mi opinion) parece que el ejercito de tierra se "divierte" màs que en los cuarteles y puede hacer ensayos diversos , MLRS, los VBHM y pronto el Griffon. Bueno el ensayo del VBHM durante la temporada de lluvias eran interesante, el bucle del Niger es un verdadero pantano en esa epoca.
JotaM 31 escribió:Cuando comentaba "basicamente es un VLRA blindado", es porque el "Bastion" (~12 t) o el "Fortress" (14 o 15t)
Esperaba que citaras los correspondientes sistemas, para mi un VLRA es un VLRA.
JotaM 31 escribió: estan basados en una plataforma VLRA y son verdaderos "todo terreno de alta movilidad" con una proteccion standard STANAG 4569.
Nadie ha dicho lo contrario, sin embargo son vehículos muy inferiores a un Griffon, por eso el Griffon es mas caro, cuesta lo que aporta. Por cierto, STANAG 4569 no es un grado de protección, es un acuerdo NATO, el grado de protección se mide en niveles "STANAG 1,2,3 etc...", y el grado de protección STANAG de un Griffon es muy superior a los citados, el de un Griffon es un STANAG 4, mientras el de un Bastion por ejemplo oscila de 1 a 3, además que comparar a un 4x4 con un 6x6, sigue siendo poco conveniente.
"The Griffon layout is standard with the power-pack at the front, the crew in the middle and the troops' compartment at the rear. The Griffon will have a weight of around 24,500 kg. and has been designed to offer a high level of off-road performance and a high level of ballistic protection through its modular armour system (up to NATO STANAG 4569 Level 4) " - Griffon - Army Recognition.
JotaM 31 escribió: El Griffon aun tenga una gran movilidad es ante todo un "todo camino pensado para una red de carreteras europeas" .
No es correcto, el Griffon es un vehículo que aún sigue en fase de prueba operativa. Prueba de que no es un vehículo pensado exclusivamente para el entorno europeo es que hoy por hoy Francia tiene varios Griffon desplegados en Djibouti para ser probados en entornos equivalentes a los que esperan encontrar en Mali cuando sean desplegados. París espera aumentar e integrar el número de Griffons en Mali para el año 2022, y ya tienes unidades en el cuartel 5 RIAOM en Djibouti, que no es Europa.
JotaM 31 escribió:Es màs, los que màs van al combate, al contacto, en el Sahel van montados en vehiculos ligeros. Este el "caballo" de los Commandos (GCP, GCM y ahora tambien los SAED)
En el Sahel, Francia tiene desplegados toda clase de vehículos, no solo los vehículos ligeros todoterrenos. Y según vemos en imágenes, uno de los vehículos mas usados por Francia sigue siendo el VAB, lo cual tiene sentido dada la alta intensidad de muchos combates en la región. Las fuerzas especiales montadas en vehículos ligeros de alta movilidad no tienen la necesidad imperiosa de recorrer las carreteras del Sahel o ingresar dentro de una zona urbana para combatir a la insurgencia como las fuerzas regulares u otros elementos aliados, y dado que el mayor riesgo siguen siendo los RPG´s o los IED´s, los vehículos que has colocado para tropas especiales se ven muy preciosos, pero no te aguantarán un IED de 10 kilos, esos vehículos están pensados para otra clase de acciones, y están pensados para ser desplegados en otros entornos y circunstancias, no es lo mismo un vehículo ligero todoterreno de alta movilidad que un vehículo APC pesado. Intenta desplegar un APC pesado en ciertas áreas en ciertas épocas del año, o trata de emplear un vehículo ligero de alta movilidad táctica en un entorno de carretera, urbano o de combate asimétrico donde te encuentres con un IED o un "errepejazo" y verás lo que ocurre, cosas tan malas como morir.
JotaM 31 escribió:Las fuerzas especiales ellos van como quieren igual que los uniformes que llevan el que les parece bien.
Las fuerzas especiales van no con lo que quieren, si no con lo que quieren dentro de lo convenido en un entorno militar.
JotaM 31 escribió:Es que las fuerzas "normales -pesadas"
Creo que mezclas conceptos, no se trata de desplegar tropas "normales-pesadas", esa clasificación ni siquiera existe, lo que existen son áreas o entornos de alto riesgo, donde un vehículo ligero todoterreno no te vale. Es independiente al tipo de tropa, si eres general del ejército francés y metes a una unidad de infantería ligera en un vehículo ligero todoterreno, te deberían dar de baja inmediatamente. Los franceses ya tienen conceptualizado las zonas de mayor actividad y mayor riesgo, y si es una zona de alto riesgo, no es cuestión de usar tropas "normales-pesadas", si no de usar vehículos que dado el caso te tengan que enfrentar una emboscada nutrida de un grupo de guerrilleros.
JotaM 31 escribió: por alli, la verdad, no sé para que sirven, aparte hacer bulto y servir de diana en en las columnas de carretera.
Lo que no sepamos, es indistinto a la realidad. Reitero que Francia tiene desplegados los Griffon en el Sahel para pruebas operativas, y se espera que desplieguen unidades a partir del año 2022 en sustitución y/o complemento de otros vehículos que por más que queramos, no te aguantan el mismo castigo. Recordemos que hay una diferencia de casi 10 toneladas de diferencia entre un Fortress y un Griffon, y de 13 respecto a un Bastion. Si Francia ya tienes unidades en la región, con proyección y voluntad para desplegar más unidades en un futuro en el seno de la operación Barkhane, es porque el Griffon no es un APC que vaya a ser usado de diana. Por otro lado, si soy un soldado francés, y acabo siendo la diana de un grupo de insurgentes fuertemente armados, por descontado que prefiero ir metido dentro de un Griffon antes que en un Bastión.
"Las fuerzas francesas estacionadas en Djibouti han recibido, dos vehiculos blindados VBMR Griffon para una evaluación técnica operativa. El ejército de Francia se está entrenando con vistas a desplegar los Griffon en la región del Sahel, en el marco de la operación Barkhane // Lugar ideal para el entrenamiento y el armado de equipos y hombres en un clima árido, Djibouti es una base de avanzada operacional que permite condiciones de trabajo similares a las de los teatros de operaciones en los que se desplegarán los Griffon en el futuro próximo. El primer despliegue de los Griffon en Malí está previso para el 2022" - Galaxia Militar.
JotaM 31 escribió:Bueno el ensayo del VBHM durante la temporada de lluvias eran interesante, el bucle del Niger es un verdadero pantano en esa epoca.
Partamos de la base de que los franceses no son tontos, los franceses tienen un parque de APC´s bastante extenso, y usará un vehículo u otro dependiendo de la circunstancia y lugar, un Griffon no va a ser empleado para cumplir las misiones de vehículos mas ligeros para entornos donde no encontrarás un IED y lo que buscas es una alta movilidad, el Griffon es un APC pensado para aumentar la supervivencia de la tropa en zonas de alta intensidad. Por otro lado, precisamente porque es más pesado, es que lleva 6 ruedas, permite una distribución del peso mayor, y permite reducir la presión por área de superficie de las ruedas, además aumentas la adherencia a la superficie por contacto, y posees mayor redundancia motriz en caso de que te falle una rueda, cosa que no ocurre si tienes un vehículo 4x4 de 15 toneladas y te revientan una rueda. Existiendo equivalencia de términos, no se donde ves el problema.
Le véhicule léger de reconnaissance et d'appui (VLRA) est un véhicule routier tout terrain, aérotransportable et parachutable, destiné au transport de personnel ou de matériel dans les unités d 'outre-mer.
Le VLRA est une famille de véhicules tactiques légers partageant un même châssis toutes roues motrices, conçu spécifiquement pour les besoins militaires.
Telefónica, Indra y Oesía se disputan uno de los contratos más relevantes del 8x8, y es el relativo a quién desarrollará la tecnología para sus comunicaciones. Según publica elEconomista, estas tres empresas han sido elegidas como finalistas en esta adjudicación, que se resolverá previsiblemente en los próximos días.
Dos de las tres empresas finalistas van en consorcio con un socio extranjero: Telefónica participa junto a la israelí Elbit Systems, mientras que Indra va con la francesa Thales, que serán las que desarrollen la tecnología de este proyecto.
La radio definida por Software TGOR de Tecnobit-Oesia, fue evaluada por el ET y dejo muy buenas impresiones.
Si seguimos con el mantra de la propiedad intelectual y soberanía tecnológica, debería ser la que obtuviera la oportunidad si cumple todos los parámetros fijados por el ET.
saludos
Algún día cuando toda civilización y ciencia hayan sido igualmente arrasadas,rezaréis por un hombre con una espada . (Robert E Howard)
El ejército de Bangladesh que opera en el marco de la misión de mantenimiento de la paz de la ONU con sede en Gao, Mali, recibió 31 vehículos MaxxPro MRAP de EE. UU. en mayo pasado. La fuerza allí desplegada ya recibió 50 vehículos MRAP en 2019 para apoyar a sus fuerzas de paz en Malí.
las fuerzas armadas libias han presentado dos nuevos vehículos blindados de ruedas que se producen en Jordania, el Al-Wahsh un vehículo blindado 4x4 y el Al -Mared, un vehículo APC (Armored Personnel Carrier) 8x8.
igual que los uniformes que llevan el que les parece bien. 
