Blindados sobre ruedas

[Kique]

https://twitter.com/JosephShubin/status ... 15552?s=20

[Vorlon]

¿Seguro que es más barato?
¿Merece la pena una segunda línea de vehículos?
Saludos

3 o 4 veces màs barato. Son dos vehiculos diferentes, el VBCI es un vehiculo de combate de infanteria, para la infanteria mecanizada (que sea de cadenas o ruedas es otro debate) El Griffon est un camion blindado en el mismo concepto que el VAB. Cuando todos, o casi, llevaban la infanteria no mecanizada / ligera en camiones con toldos, los franceses escogieron el concepto del camion blindado y buen resultado les dio, aunque su concepto de empleo inicial no era "colonial" ni guerra asymétrica (que estaba pensado para vadear rios en Europa y moverse en ambiente NRBC...) Otros tuvieron que soldar placas metalicas en los costados de los camiones o "inventar" los MRAP, lo mismo con los vehiculos ligéros, los franceses con sus VBL y sus PVP (que este ultimo si es un invento para el asimetrico) mucho mejor que en Hummer..

Sin entrar en discusiones sobre el uso o la doctrina de cada pais, y sin quitarte la razón, ¿ realmente es más barato?.
No es un camión blindado, es un blindado con todas las de la ley, por peso, empaque y tamaño es tanto o más que el VBCI.
El coste principalmente de los blindados esta en el motor, torre y armamento y sistemas embarcados.

Una versión VBCI con una RWS 1270 como la versión de mando , podría haber servido para todos esas versiones del Griffon , siendo un autentico vehículo de combate y apoyo y una única linea logística.

Al Griffon le pasa lo mismo que a todas esas versiones que Kique pone de los rusos mas arriba, quiero y no puedo.

Saludos

[JotaM 31]

¿Seguro que es más barato?
¿Merece la pena una segunda línea de vehículos?
Saludos

Sin entrar en discusiones sobre el uso o la doctrina de cada pais, y sin quitarte la razón, ¿ realmente es más barato?.
No es un camión blindado, es un blindado con todas las de la ley, por peso, empaque y tamaño es tanto o más que el VBCI.
Saludos

Por la informacion que tengo, un VBCI va por los 3 millones, incluso 3,5 segun las versiones. Un Griffon no pasa de un millon, el Serval màs barato aùn. Motor VBCI 550 hp Un VBCI està pensado para el combate mecanizado y por esa razonn lleva una torreta y un cañon de 25 mm.28 / 32 T Norma STANAG 4569 de nivel 4, proteccion contra calibre 14,5 mm Proteccion contre cañones de 30mm de tio BMP-3, en su version OPEX 3

El Griffon (motor 400 hp, 24 t maximo,en carga) no es nada màs que un transporte y la infanteria combate como una infanteria à pié , incluso lejos del camion. Lo que es cierto es que la adoption del VAB (y hoy el Griffon) tuvo consecuencias en la composicion del grupo de infanteria, que paso de 10 a 8 pax , los dos faltantes siendo la tripulacion (chofer + radio ametrallador) y no hay duda que la presencia del vehiculo blindado con ametralladora puede tener una influencia en el desarrollo de la maniobra. Es verdad que es màs pesado que el VAB Ultima (la version màs reciente) que ya va por las 17 t. Pero bueno , parece que hoy dia todo tiene que ser màs grande

Existe un prototipo de VBCI en version APC , pero sigue siendo màs caro. Insisto son dos conceptos de empleo , el VBCI incluso en version APC seria un poco (o mucho) overkill para una infanteria ligera (alpinos o paracas) o mediana que tambien es, en realidad, ligera...

[Vorlon]

El problema está en el concepto , o usas VBCI o seguramente te bastara con unidades ligeras ( aerotrasportadas, paracaidistas o de OE,s)

El MRAP y ese tipo de vehículos son para una determinada situación, no sustituirán a los verdaderos VCI a ruedas o cadenas.


saludos

[Azael]

El problema está en el concepto , o usas VBCI o seguramente te bastara con unidades ligeras ( aerotrasportadas, paracaidistas o de OE,s)

El MRAP y ese tipo de vehículos son para una determinada situación, no sustituirán a los verdaderos VCI a ruedas o cadenas.


saludos

Es más barato, pero es más barato en buena medida a que es ruso y a que uno es un 4X4 y el otro un 8X8, partiendo de esto último, yo no los compararía, pero lo haré ya que habéis iniciado el tema; Los programas rusos suelen tener un menor grado de sobrecostes que los programas occidentales, lo que repercute en el precio final, aparte de eso, es evidente que no paga lo mismo KAMAZ a un empleado ruso la hora, que a un operario que trabaja para NEXTER, Rusia seguramente producirá y venderá mayor cantidad de vehículos, ergo el precio de cada unidad será todavía menor en contraste "economía de escala", al estar la industria armamentística rusa mucho mas enfocada en la exportación que Francia, que tiene una economía más sólida y diversificada, y no tan dependiente del factor armamentístico.

De todas formas, el VBCI cuesta lo que cuesta, lo bueno no tiene porque salir igual de barato que algo comparativamente inferior. Para empezar, la performance general del VBCI es mucho mejor, y está indudablemente mejor protegido que de un Kamaz, partiendo de esa base, ¿pagaría de 3 a 3,5 millones por una unidad altamente blindada, con una excelente relación potencia peso, con una velocidad máxima en carretera de 100 señores kilómetros por hora, y con un sistema integrado de armas? Yo si, además que los sistemas electrónicos del VBCI seguro que son compatibles con carros de combate de varios países occidentales.

La ventaja del Vystrel sin embargo son 3, que es mas barato, que tiene mayor autonomía, casi un 30 por ciento mayor, y además te permite lo que ya habéis dicho, la capacidad de integrarle un sistema de armas a criterio del consumidor, algo que además simplifica mucho la cadena logística, ya que permites a un mismo comprador obtener un mismo vehículo para múltiples tareas en función de la opción solicitada, e integrar los sistemas para las citadas, eso con el VBCI no puedes hacerlo, ya que es una plataforma mas especializada. El Vystrel podrías usarlo a modo de Humvee, ya que es un 4X4, y el VBCI más como un BTR-90, ya que está claro que los rusos no te van a meter un Vystrel en línea, y si te pueden meter los franceses fácilmente un VBCI para ser empleado como plataforma de combate para la infantería, de echo es para lo que fue diseñado.

[JotaM 31]

El problema está en el concepto , o usas VBCI o seguramente te bastara con unidades ligeras ( aerotrasportadas, paracaidistas o de OE,s)
El MRAP y ese tipo de vehículos son para una determinada situación, no sustituirán a los verdaderos VCI a ruedas o cadenas.
saludos

Vale, se puede discutir el concepto francés de fuerza mediana. Pero no se puede decir que usan estos cacharros porque no tienen pasta para VBCI, porque no es asi.
Insisto, tanto el VAB (y el VBL) como el Griffon no son MRAP, son vehiculos pensados para la alta intensidad. El VAB era anfibio (rios), tenia proteccion NRBC etc. El Griffon, salvo el costado anfibio, tiene la misma proteccion NRBC y esta pensado y equipado para la guerra infocentrada (Scorpion) que no creo sea un concepto guerra asimetrica. Otra cosa es que estos "extraños" conceptos medianos franceses funcionen màs o menos bien en asymetrico.
Apunto, que tanto los paracas como los alpinos pueden actuar como infanteria ligéra tradicional. Los paracas tienen vehiculos en supplemento para ese cometido y los alpinos vehiculos especificos invierno y montaña.

Muchos de los conceptos franceses tienen su origen en el lugar que ocupaba Francia durante la guerra fria. En resumen, como sus tropas no ocupaban primeras lineas (por no estar integradas OTAN) sus fuerzas operaban como un resfuerzo y su movilidad strategica era importante para accudir donde hacia falta. Hay que tener en mente que el 1er ejercito en Alemania y fronteras del Este representaba 3 cuerpos de ejercito blindados mecanizados (de cadenas) La FAR (fuerza de reaccion rapida) los que llevaban VAB representaban 5 divisiones, los paracas, los alpinos, la 6 ligera blindada (la legion) la 9 (infanteria de marina) y la 4 (macizo central) si recuerdo bien Las fuerzas de segunda linea (DOT) eran tropas motorizadas en camiones normales (màs o menos 7 brigadas de zona , màs tropas de proteccion de sitios estrategicos)

[Azael]

Vale, se puede discutir el concepto francés de fuerza mediana. Pero no se puede decir que usan estos cacharros porque no tienen pasta para VBCI, porque no es asi.
Insisto, tanto el VAB (y el VBL) como el Griffon no son MRAP, son vehiculos pensados para la alta intensidad. El VAB era anfibio (rios), tenia proteccion NRBC etc. El Griffon, salvo el costado anfibio, tiene la misma proteccion NRBC y esta pensado y equipado para la guerra infocentrada (Scorpion) que no creo sea un concepto guerra asimetrica. Otra cosa es que estos "extraños" conceptos medianos franceses funcionen màs o menos bien en asymetrico.

Si y no. El Griffon es el sucesor del VAB, este primero es considerado un vehículo multipropósito de transporte de tropas, se podría esperar del VAB que fuera usado eventualmente en operaciones de alta intensidad, pero desde la operación Barkhane, los franceses denuncian que se queda corto en protección, pese a que ha podido resistir algún que otro RPG-7 durante su estado operativo en zonas de conflicto, y es evidente, tiene más de 40 años, por mas actualizaciones que reciba. De todas formas si destaco eso, que para tener mas de 40 años, es increible que te aguante un RPG-7, de echo los franceses reportan una tripulación ilesa tras un impacto en Surobi cerca de Kabul en el 2008, donde recibieron una emboscada que pese a todo segó la vida de 10 soldados franceses, y llevándose por delante a 30 insurgentes.

Yo para empezar preguntaría, ¿Qué es un MRAP?, Porque si cualquier vehículo que pueda aguantar minas, o dar la cara en una emboscada ya es clasificado como tal, entonces un AMX-56 Lecrerc es un MRAP, y sería absurdo. Un MRAP es un vehículo especializado en resistir minas y ser empleado fuera de línea para tareas contra fundamentalmente, partiendo de esa base, el Griffon no es un MRAP, sin embargo se usa como equivalente MRAP, porque el compromiso de Francia en ciertos conflictos como Afganistán o Mali, no requieren nada mucho mas pesado que un vehículo que bajo otras doctrinas, sería un Cougar HE, asique en ese aspecto estoy de acuerdo contigo. Francia no designa ni al VAB ni al Griffon como MRAP´s porque no lo son, son sus cualidades multipropósito los que le permiten en función de las dirigencias de Francia, ser empleados como tales, pero como podría haber usado España un BMR 600, si hubiéramos sacado una versión multipropósito con alta capacidad contra minas.

Fuente;
http://archive.wikiwix.com/cache/index2 ... 1200753199

Apunto, que tanto los paracas como los alpinos pueden actuar como infanteria ligéra tradicional. Los paracas tienen vehiculos en supplemento para ese cometido y los alpinos vehiculos especificos invierno y montaña.

Francia y la inmensa mayor parte de las unidades equivalentes en otros ejércitos ajenos al francés.

Muchos de los conceptos franceses tienen su origen en el lugar que ocupaba Francia durante la guerra fria.

Cierto, pero dichos conceptos han tendido a evolucionar, la diferencia entre un VAB y un Griffon es enorme actualmente.

[Milites]

Me encantan estos conceptos doctrinales. Me lo paso pipa.

Llega la primera década del siglo, y los IEDs dando por culo. A todos los ejércitos no solo al español.

Que me compres MRAP (los vehículos con más horas de uso del ejército español en misiones reales, y los de más reciente adquisicion).

Que la maniobra acorazada, el concepto, eso es un furgón de seguridad, que diría guderian si lo viese etc...

Que me compres MRAP que quiero volver, y con piernas y los testículos (2 uds).

Que la maniobra acorazada, el concepto. Que los franceses de esto no saben.

Que luego te explico, sin uniforme, por donde te puedes ir metiendo las hojas de la doctrina de maniobra acorazada. Que me compres MRAP sudafricanos, italianos, de donde sea.

300- 400 M de urgencia para MRAPs. Salvando vidas, como debe ser. Como el TCol que puse destinado en Mogadiscio, las pestañas quemadas. Que es una misión de entrenamiento. Eso se hace con la boina. Pues que sea tu boina la que vaya en el ataúd. Guerra es todo lugar donde hay otros que intentan matarte por ser soldado de otro lugar. Definición no jurídica ni conceptual académica, mía.

El país de los 500 Pizarro (en origen, waiting for de Castor), y 1000 8x8. En el segundo cuarto del s.21. Y más carros que los franceses o britanicos. O italianos. El concepto.

La maniobra, la infanteria acorazada, la caballeria con con/sin carros de reconocimiento.



Saludos JotaMar, 2 Regimiento de Husares. Jeje

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[Vorlon]

Vale, se puede discutir el concepto francés de fuerza mediana. Pero no se puede decir que usan estos cacharros porque no tienen pasta para VBCI, porque no es asi.

Nadie lo ha sugerido, costar mas o menos, ser mas o menos eficaz conforme a lo que pagas es un debate añejo.

Insisto, tanto el VAB (y el VBL) como el Griffon no son MRAP, son vehiculos pensados para la alta intensidad.

El Griffon esta enfocado a sus intervenciones "coloniales", no nos engañemos, su alto casco en V es para el tema minas ,IED y parecidos. en un conflicto de alta intensidad se lo meriendan.
http://www.military-today.com/apc/griffon.htm

Los franceses en Europa aparte de su fuerza adelantada en Alemania, que jocosamente manifestaban que era para que no se desmadraran, tenian un baluarte que era su fuerza nuclear. Para sus compromisos por todo el mundo precisamente esa fuerza blindada sobre ruedas.

saludos

[max]

como curiosidad señalar que uno de los 2 regimientos de infanteria de la 6°BLB, el 2°REI, esta equipado con VBCI a pesar de ser un regimiento de infanteria motorizada perteneciente à una Brigada ligera blindada. Mientras que el segundo regimiento de infanteria, la 13°DBLE, tiene Grifones. Como que eso de los conceptos?????

[JotaM 31]

El Griffon esta enfocado a sus intervenciones "coloniales", no nos engañemos, su alto casco en V es para el tema minas ,IED y parecidos. en un conflicto de alta intensidad se lo meriendan.
http://www.military-today.com/apc/griffon.htm

Los franceses en Europa aparte de su fuerza adelantada en Alemania, que jocosamente manifestaban que era para que no se desmadraran, tenian un baluarte que era su fuerza nuclear. Para sus compromisos por todo el mundo precisamente esa fuerza blindada sobre ruedas.
saludos

Vas equivocado, la FAR era un dispositivo alta intensidad en Europa. Otra cosa es que esas fuerzas tambien servian en ultramar, aunque no era el caso de la division alpina ni de la 4. pero no conseguire convencerte
Dentro de poco veremos como piensan articular lo actual, incluidos los Griffon, etc en un dispositivo alta intensidad, que es por donde van los tiros actualmente por los tres ejercitos franceses. En el 2023 està programada una maniobra alta intensidad en campo abierto de nivel division con 23 000 soldados, aviadores y marineros. Veremos como integran el concepto escorpion blindados medianos. Puede que se incluya una maniobra anfibia puesto que al parecer deberian participar 2 PHA (ex BPC) y el portaviones.

[max]

Si y no. El Griffon es el sucesor del VAB, este primero es considerado un vehículo multipropósito de transporte de tropas, se podría esperar del VAB que fuera usado eventualmente en operaciones de alta intensidad, pero desde la operación Barkhane, los franceses denuncian que se queda corto en protección, pese a que ha podido resistir algún que otro RPG-7 durante su estado operativo en zonas de conflicto, y es evidente, tiene más de 40 años, por mas actualizaciones que reciba. De todas formas si destaco eso, que para tener mas de 40 años, es increible que te aguante un RPG-7, de echo los franceses reportan una tripulación ilesa tras un impacto en Surobi cerca de Kabul en el 2008, donde recibieron una emboscada que pese a todo segó la vida de 10 soldados franceses, y llevándose por delante a 30 insurgentes.

cierto que el concepto IED se lleva por delante todo lo que pongas........ahora, el VAB nacido en periodo de guerra fria aguantaba bien las minas anticarro clasicas rusas, eso si, perdia la rueda y el eje pero la caja aguantaba el choque. Debo de tener por ahi una vieja foto de un VAB de mi compañia que salto sobre una en Somalia en el 93. Los hidrojets se desmontaron hace tiempo. Tambien aguantaba RPG (de frente)

[JotaM 31]

como curiosidad señalar que uno de los 2 regimientos de infanteria de la 6°BLB, el 2°REI, esta equipado con VBCI a pesar de ser un regimiento de infanteria motorizada perteneciente à una Brigada ligera blindada. Mientras que el segundo regimiento de infanteria, la 13°DBLE, tiene Grifones. Como que eso de los conceptos?????

Eso ya es agua pasada. Està decido que los VBCI de las ligeras (2e REI y 2e RIMa) van para las brigadas blindadas estos dos regimientos recibiran Griffon.

[max]

no lo sabia, en todo caso el asunto va para largo, los Grifones sustituiran primero a los VAB, el 2°REI esta equipado mixto VBCI-VAB

[Milites]

El Griffon esta enfocado a sus intervenciones "coloniales", no nos engañemos, su alto casco en V es para el tema minas ,IED y parecidos. en un conflicto de alta intensidad se lo meriendan.
http://www.military-today.com/apc/griffon.htm

Los franceses en Europa aparte de su fuerza adelantada en Alemania, que jocosamente manifestaban que era para que no se desmadraran, tenian un baluarte que era su fuerza nuclear. Para sus compromisos por todo el mundo precisamente esa fuerza blindada sobre ruedas.
saludos

Vas equivocado, la FAR era un dispositivo alta intensidad en Europa. Otra cosa es que esas fuerzas tambien servian en ultramar, aunque no era el caso de la division alpina ni de la 4. pero no conseguire convencerte
Dentro de poco veremos como piensan articular lo actual, incluidos los Griffon, etc en un dispositivo alta intensidad, que es por donde van los tiros actualmente por los tres ejercitos franceses. En el 2023 està programada una maniobra alta intensidad en campo abierto de nivel division con 23 000 soldados, aviadores y marineros. Veremos como integran el concepto escorpion blindados medianos. Puede que se incluya una maniobra anfibia puesto que al parecer deberian participar 2 PHA (ex BPC) y el portaviones.

El lecointre ahora que se va esta on fire.

http://www.opex360.com/2021/06/26/haute ... ilitaires/

"Alta intensidad": Francia volverá a realizar grandes maniobras militares

"Planeamos [...] organizar un ejercicio en 2023, llamado Orion, que será multimedia, conjunto, combinado, a nivel divisional y que involucrará de 17.000 a 20.000 hombres y 500 vehículos del ejército. Dos porta helicópteros anfibios, el portaaviones Charles-de-Gaulle para la Armada y 40 aviones del ejército aéreo y espacial ”, resumió el general Lecointre.

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